Thảo luận:Chùa Việt Nam

Đây là chùa chữ nhất

[Hình:Austerlitz 025.jpg|nhỏ|120px| Đây là chùa chữ nhất]. Theo nguồn này. Theo tinh thần của Wikipedia đồng thời căn cứ vào nội dung bài viết và những thông tin bên ngoài khác, nếu có tài liệu chứng minh hình này không phải chùa chữ nhất, thì hình sẽ được bỏ đi.

"Innocent until proven guilty"

203.210.245.95 03:31, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Xin hãy đọc en:Wikipedia:Don't disrupt Wikipedia to illustrate a point. Vài hôm khi tôi hay ai rãnh phải dịch trang này. Nguyễn Hữu Dụng 03:34, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Anh dịch nhanh giúp vì có một số hình chẳng liên quan tới bài viết mà cứ tồn tại. Tôi nói thì người ta lại đòi bằng chứng nghịch và nói rằng: "Innocent until proven guilty" (theo ý là phải tìm một dẫn chứng nào nói nó không phải.203.210.245.95 03:57, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nhắc lại với 203.210.245.95 một chút, hình commons:Image:Austerlitz 025.jpg sử dụng sai, theo 2 lý do sau (theo mô tả hình)

• Tên của hình là : Austerlitz.
• Ghi chú của hình : Photos from the reenactment of the Battle of Austerlitz (2005)

203.210.245.95 có nhiều loại từ điển quá, nên có lẽ tra từ điển nhầm chăng ???? Nên mới sử dụng sai hình đó trong bài này. Còn nếu bạn vẫn bảo như vậy chưa đủ tài liệu thì bạn có thể chuyển lại hình đó vào bài chính. Casablanca1911 05:42, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Hì, tóm lại anh Casablanca1911 mà đọc lại những gì viết từ trước đến nay thì hoàn toàn mâu thuẫn. Có những câu anh chỉ dựa vào một trang web "không biết đáng tin không", còn có những nguyên tắc "Innocent until proven guilty" thì càng mâu thuẫn (tìm một dẫn chứng nào nói nó không phải). Thí dụ như Austerlitz anh chỉ tìm thấy nó sử dụng ở đâu, còn chẳng tìm thấy Austerlitz không phải là chùa?! 203.210.245.95 07:37, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy lạ cho 203.210.245.95 đấy, ghi chú của hình đã ghi như vậy, mà vẫn cứ nghĩ đó có thể là chùa. Đây xem kỹ hơn về Austerlitz : Austerlitz.

Nếu 203.210.245.95 cố tình hiểu câu "Innocent until proven guilty" theo cách là : giả sử tôi bảo một hình nào đó có màu trắng, 203.210.245.95 cứ nhất định nói là màu X và bắt tôi đi tìm tài liệu có câu chính xác "màu X không phải là màu trắng" để chứng minh thì tôi chịu thua.

...Trang web "không biết đáng tin không"..., đề nghị 203.210.245.95 gửi "tuyên ngôn" trên với cộng đồng thành viên của Wikipedia trên thế giới. E rằng, với tư cách cá nhân, tôi không dám trả lời câu trên.

Ngoài ra, tôi đã mất rất nhiều thời gian để thảo luận với 203.210.245.95 và không muốn thảo luận nữa. 203.210.245.95 có thể "la làng" với bất cứ ai. Casablanca1911 08:22, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Xem thêm

Tôi không rõ là nội dung "Phần xem thêm" và "Tham khảo" ở trong Wikipedia khác nhau như thế nào ? Tại sao phần Tham khảo trong bài này nhiều quá vậy ? Casablanca1911 05:58, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

"Tham khảo" là Reference hay các tài liệu (thường là sách, báo, website...) dùng để viết bài lần đầu. "Xem thêm" là các bài trên Wikipedia có cùng đề tài, hay gần giống, mà người đọc có thể đọc thêm.

Thí dụ, tôi dùng The History of English để viết bài Tiếng Anh nên có thể viết tên quyển sách đó vào phần Tham khảo. Trong bài đó tôi có thể viết vào phần Xem thêm về bài Tiếng Anh sai văn phạm trên Internet để độc giả có thể đọc thêm.

Mekong Bluesman 06:26, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như vậy. Theo tôi, ở phần Tham khảo, mục 1 và 2 có liên quan đến bài chính, các tài liệu còn lại, không rõ có sử dụng trong bài không ? Casablanca1911 06:33, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi không có các sách đó nên không biết. Với lối làm việc của Wikipedia, sẽ có người dần dần so sánh bài với các references đó và, có thể, bỏ một vài các đi hay mang sang phần "Đọc thêm" hay "Xem thêm". Mekong Bluesman 06:43, ngày 16 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Chùa chiền

Nếu các câu sau viết không sai và nằm trong bài phú Cư trần lạc đạo của vua Trần Nhân Tông

𡶀 荒 棱 瓊 , 意 羅 尼 逸 士 逍 遙

Núi hoang rừng quạnh, ấy là nơi dật sĩ tiêu dao

廛 永 庵 清 , 㐱 實 境 道 人 逾 戏

Triền vắng am thanh, chỉn thực cảnh đạo nhân du hí

Thì chữ 廛 đọc là triền: là chỗ ở của dân, quán chợ (người miền Bắc có thể phát âm chiền) và viết sai thành chiền chăng? Không biết có liên quan chi đến triền núi không đây?

Theo tôi chùa chiền là từ láy.

Trần Đình Hiệp 07:32, ngày 13 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Vẫn chưa thấy người khai bút bài này khẳng định lại triền hay chiền của bài Cư trần lạc đạo . Hãy xuất phát từ nguyên bản 廛 (triền) là nguyên bản. Người khai bút có ý kiến gì không?. 陳庭協 14:37, ngày 15 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Chữ 廛 dùng như chữ Nôm(!) có hai cách đọc, Chiền trong chùa chiền, và Triền trong hợp từ triền núi, triền miên (!), triền sông. Hiệp sĩ thành "ăn Hiếp" rồi nhé! (Đại Tự Điển Chữ Nôm nhắn tin, bài thơ Nôm, tra Hán sao ra?).... Còn việc người Bắc đọc tr- và ch- ra sao là việc khác nữa ;).--84.173.19.5 04:39, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Hê hê, đại ca đến đúng lúc. Không phải cãi nhau hay bắt nạt cho sự thắng thua mà là làm rõ thêm.

Thứ nhất: cái chữ "chùa chiền" mà được viết chữ Nôm là : 闘纏 được lấy ra từ chỗ nào vậy?

Thứ hai: Đồng ý anh là Đại Tự Điển Chữ Nôm, nhưng tôi có Hano Conv, không phải từ điển Hán Việt thường đâu nhé.

Thứ ba: Nếu không tìm ra một tài liệu thứ hai giải thích chữ 廛 là chiền, là chùa và không chỉ ra phương thức ghép của từ chùa chiền, thì từ chiền sẽ được xem là một từ láy và hơn thế nữa là từ tố vô nghĩa. Xem [1]. TĐH

Trong trang trên có câu : "...chẳng hạn từ chùa chiền, đất đai, hỏi han, xét về mặt lịch sử chúng là TỪ GHÉP đẳng lập..." và "...những từ chùa chiền, hỏi han, đất đai, chim chóc, tuổi tác được nhiều người lĩnh hội như là từ láy...". Như vậy, chính câu này đã gián tiếp khẳng định, từ "chùa chiền" không phải là từ láy. Casablanca1911 06:40, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Nhưng nó cũng không là từ ghép. Chùa chiền = chùa chùa= chiền chiền = trần trần = đình đình = hiệp hiệp...???Hê hê. 陳庭協 06:49, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Chữ 廛 đọc là triền là đúng, nhưng không có luật bắt buộc phải dịch đúng phiên âm như vậy. Theo tài liệu nghiên cứu của TS.Lê Mạnh Thát về vua Trần Nhân Tông thì câu đó dịch là "Chiền vắng am thanh, chỉn thực cảnh đạo nhân du hí". xem ở [2]. Tôi chỉ muốn đề cập về việc dịch từ 廛 thành từ "chiền" trong khuôn khổ bài "Cư trần lạc đạo" thôi, không quan tâm đến nó ở trong bất kỳ tài liệu nào khác. Anh 陳庭協 có thể xem lại số lượng bản dịch có từ "triền vắng am thanh" và "chiền vắng am thanh" xem câu nào được dùng phổ biến hơn. Casablanca1911 03:09, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Hêhê, thứ nhất, đừng đề cập luật...ở đây, wiki hổng chịu đâu

Thứ hai. Bài đó do ai dịch vậy (không phải do thầy Thát dịch đâu nhé)

Thứ hai, tìm xem thử có 1 tài liệu nào nữa (khác bài thơ này) dịch chữ 廛 là chiền không (để nói nó phổ biến). Hê hê (tdh)

Bài chính "Chùa Việt Nam" có viết, trong Quốc âm thi tập của Nguyễn Trãi cũng viết là chiền mà, ông đi tìm xem lại đi. Casablanca1911 06:40, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tôi quan tâm đến các từ điển Hán Việt hơn, không có từ điển nào dịch chữ 廛 (triền) là chiền cả. 陳庭協 04:07, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Đúng là không có. Nhưng lịch sử (tài liệu) có trước hay từ điển Hán Việt có trước ? Vậy, liệu có cần thiết phải sửa lại mọi chữ trong tài liệu cũ để cho phù hợp với từ điển bi giờ không ?

Theo như cách phân tích, Bác Hiệp có thể cho tôi biết trong từ triền sông thì từ triền có phải là từ triền(là chỗ ở của dân, quán chợ), trong bài thơ trên không ? Anh có thể xem thêm từ chiền ở đây [3] Casablanca1911 08:01, ngày 13 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Hi hi, một chữ Hán-Việttriền, còn một chữ thuần việt (?) triền. Hỏi Baodo ý, ổng rảnh hơn Hiệp nhiều. Còn đây là Cư Trần... Trần Đình Hiệp 08:37, ngày 13 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Khà khà, tôi tịnh khẩu mấy hôm mà có người nhắc! Về bài viết, thú vị lắm nhưng mắc lỗi Phật học khiều chỗ. Ví như chỗ Tam quan 三關 "ba cổng" thì hoà lẫn với Tam quan 三觀, đọc chính xác hơn là Quán (vì là động từ) là Không, Giả và Trung... Nhưng Casablanca1911 cứ viết, tôi sẽ từ từ giúp cho chữ Hán và Nôm(!) vào cho chính xác hơn. Bài này thú vị lắm đấy. --Baodo 03:02, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Chẳng lẽ tôi có công lớn trong việc đánh thức và lôi ông ra khỏi chăn ấm ư?Trần Đình Hiệp 03:06, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Phải có gì ở trong chăn mới làm nó ấm!? Mekong Bluesman 03:27, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Hà hà, có lẽ phải viết lại là ...đánh thức để Baodo không làm chăn ấm.Trần Đình Hiệp 05:31, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi cắt đoạn bên dưới từ tiểu mục Kiến trúc ra vì sai, nhưng cũng không biết sửa ra sao để giữ lại. Casablanca1911 Tìm cách chỉnh lại nhé.

Tam quan với giáo lý Phật học là:

• Không quan: nói chưa hiểu gì, không có quan niệm về đời.
• Giả quan: cái gì cũng là giả tạo, biến hóa vô lường.
• Trung quan: xét theo thuyết không phải là không, không phải là giả, phải tìm cái thích ứng.

Xem lại chỗ "Nội công ngoại quốc" xem có phải? Tôi tin vào lời miêu tả mới viết chữ Hán đó nhé. Chữ Nôm thì tôi tin chắc. --Baodo 14:12, ngày 16 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Tôi không hiểu ý bác Baodo, Tam quan (三關) thì được hiểu là ba cổng thì đúng rồi, nhưng lý do để xây dựng nên Tam quan đó là theo thuyết Tam quan 三觀 của giáo lý Phật học cơ mà.

Vậy Casablanca1911 thử kết hợp ba cửa với ba cái nhìn xem sao? Nếu ba cửa, cửa lớn giữa và hai cửa nhỏ hai bên, thì cửa nào là cửa Không, cửa nào là Giả và Trung. Tôi nghĩ không phải vậy vì đây có sự pha trộn giữa sự đồng âm. Nếu không thì nên ghi rõ hơn sự tương đồng của Tam quan (cổng) và Tam quán/quan (ba sự quan sát).

Chữ "công" (工) và khung bao quanh của chữ "quốc" (囗) thì đúng rồi, nhưng mà sự kết hợp của hai chữ này, ngoài là khung bao quanh của chữ "quốc", trong là chữ "công" thì chưa thấy bác sửa giúp. Casablanca1911 07:09, ngày 20 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Chùa kiểu Nội công ngoại quốc (𡆬) là kiểu chùa có hai hành lang: Có rồi mà. Casablanca1911 không đọc được chữ Hán bên trên, chỉ thấy ô vuông? Chữ này có mã Unicode rất cao vì thuộc chữ hiếm. Thấy được chữ hay không cho biết nghe. Thân mến --Baodo 11:11, ngày 20 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Ba cái nhìn kết hợp với ba cửa như sau :Cửa bên trái là Không quan, nhìn về lẽ không (không tức thị sắc), cửa bên phải là Giả quan (nhìn theo lẽ sắc), sắc tức thị không. Không sắc là Trung quan, cửa giữa.

Anh xem thêm "...Người mới nhập đạo thích vào Không quan những mong sớm tiêu trừ nghiệp chướng nặng nề để thành Không. Học đạo rồi mới hiểu cái mình có là giả nên hướng qua Giả quan. Sau khi ngộ đạo là khai huệ, mở được con mắt bát nhã - mới biết cái mình cảm thấy vừa không phải là Không mà cũng không phải là Giả. Nghĩa là bậc thiện tâm đã bước qua Trung quan...".Theo[4]

Chắc là tôi không đọc đuợc font chữ Chùa kiểu Nội công ngoại quốc (𡆬) rồi. Tôi sẽ cài thêm sau vậy. Casablanca1911 02:56, ngày 21 tháng 12 năm 2005 (UTC)

Bàn thêm

• chị Hai xem lại giúp chứ tui lật hết Quốc âm thi tập không thấy bài thơ nào có nhan đề "Cảnh ở tự chiền", không biết chị Hai đọc ở cuốn nào vậy?
• Chị Hai có trích lại:

Trong trang trên có câu : ...chẳng hạn từ chùa chiền, đất đai, hỏi han, xét về mặt lịch sử chúng là TỪ GHÉP đẳng lập..." và "...những từ chùa chiền, hỏi han, đất đai, chim chóc, tuổi tác được nhiều người lĩnh hội như là từ láy...". Như vậy, chính câu này đã gián tiếp khẳng định, từ "chùa chiền" không phải là từ láy
nhưng hình như chị Hai đọc không kịp, nguyên văn đoạn này như sau: Về phương thức cấu tạo của từ láy, tồn tại hai ý kiến khác nhau: a.Từ láy là từ được hình thành do sự lặp lại của tiếng gốc có nghĩa ; b. Từ láy là từ được hình thành bằng cách ghép các tiếng dựa trên quan hệ ngữ âm giữa các thành tố. Theo ý kiến thứ nhất chỉ mới có thể lí giải được một số từ láy xác định được tiếng gốc, bên cạnh những từ ấy còn rất nhiều từ hiện không xác định được tiếng gốc (ví dụ: bâng khuâng, lẩm cẩm, bủn rủn, lã chã,...), hoặc những từ có dạng láy nhưng thực ra chúng vốn được tạo ra từ phương thức ghép ( ví dụ: hỏi han, chùa chiền, dông dài, tang tóc,...)
Như vậy từ chùa chiền được tạo ra từ phương thức ghép (ý trên) nhưng nó không có nghĩa là từ ghép. Và cuối đoạn cũng có kết luận rằng, các loại từ này trong quá trình sử dụng đã hòa lẫn vào nhau mà các nhà ngôn ngữ học cũng khó phát hiện và phân biệt chúng được.... Trong lịch sử Tiếng Việt không thấy có nói từ chiền là chùa và chùa chiền là một từ láy, chị Hai chỉ giùm được căn cứ chắc thành đại đại sư phụ ngôn ngữ học. Nói chùa chiền là từ ghép thì chắc tui không dám đi ra đường nữa đó! Chúc chị Hai khỏe. Một người quen 222.252.237.96

Tui vẫy vẫy vẫy cờ rùi nhé.陳庭協 10:25, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

• Từ chùa chiền không phải là từ láy

Đề nghị xem lại, ai nói chứ tui không bảo chùa chiền là từ láy. Câu "..được nhiều người lĩnh hội như là từ láy..." có nghĩa khẳng định là nó không phải là từ láy. Theo [5] có viết :'"Trong lớp này, có những từ xét về mặt lịch sử vốn không phải là từ láy, nhưng vì quan hệ về nghĩa giữa các yếu tố của chúng mất dần đi, làm cho quan hệ ngữ âm ngẫu nhiên giữa các yếu tố đó nổi lên hàng đầu, và hiện giờ người Việt nhất loạt coi chúng là từ láy. Ví dụ: chùa chiền, tuổi tác, giữ gìn, bầu bạn...".

• Từ chùa chiền là từ ghép đẳng lập. Xem thêm [6] và tự suy ra.
• Từ chiền có nghĩa là chùa. Xem ở [7] "..Chẳng hạn tiếng Việt xưa có các từ như: đòi (theo), chiền (chùa), tác (tuổi), han (hỏi), nữa (hơn), âu (lo), chác (đổi), ngặt (nghèo),... Trong từ vựng tiếng Việt ngày nay, chúng không còn tư cách là từ nữa, mà chỉ còn để lại dấu vết của mình trong các từ theo đòi, chùa chiền, tuổi tác, hỏi han, hơn nữa, lo âu, đổi chác, ngặt nghèo,... mà thôi.."
• Bài "Cảnh ở tự chiền" hoặc còn gọi là "Cảnh tựa chùa chiền", ông tìm lại giúp. Casablanca1911 12:47, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Casa ơi là casa, câu trên là của 222.252.237.96 , không phải của tui.

Tui vẫy cờ rùi. Đang viết cái khác.

Đã lật tìm từng trang sách của "Ức trai thi tập" và cả "Quốc âm thi tập", hổng thấy bài nào có đề giống trên cả.陳庭協 13:05, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

• Chán cho casa. Vẫn trang web của casa dẫn khi nói láy, khi nói ghép. Như vậy Một người quen 222.252.237.96 trả lời là ngon lành rồi. Tui cũng đọc trang casa chỉ và họ nói rằng: '...Trong từ vựng tiếng Việt ngày nay, chúng không còn tư cách là từ nữa... vậy tin ai...Thôi thì nó chẳng láy chẳng ghép cũng ok. Casa tìm giúp từ đó nó nằm ổ chỗ nào để sửa lại bài vì Quốc Âm và Ức Trai đều không có...陳庭協 14:11, ngày 16 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Ông 陳庭協 tìm lại, dòng nào tôi nói là từ "chùa chiền " là từ láy, ông không định làm dài trang thảo luận này chứ. Các trang tôi đã dẫn, phải đọc hết và cẩn thận, thì mới hiểu ra được vấn đề. Còn đây là câu của tôi nhắc lại lần cuối : Hai từ này bản chất là từ ghép, nhưng bây giờ, người ta đã coi chúng như là từ láy do có sự biến đổi về mặt từ vựng trong ngôn ngữ Việt Nam. Từ đó nằm ở bài "Ngôn chí số 11" trong tập "Ức Trai Thi Tập", trang 398. Nhưng e rằng với cách đọc như ông thì chắc còn lâu lắm mới tìm ra được chữ này. Casablanca1911 03:00, ngày 17 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Tập này viết bằng chữ Nôm. Rất đáng để tham khảo. Nếu casa copy bản đó lên sẽ rõ? Lý do: khái niệm chùa chiền vẫn tồn tại, nhưng nghĩa của chiền không xác định, lưu ý: dịch nghĩa và dịch thơ. 陳庭協 03:45, ngày 17 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Vẫy cờ đỏ lần 2

Xem và viết lại cho đúng nè. Viết 1 chữ thôi. Thích chữ nào cũng được. (Kẻo ông LĐ nói tui ăn hiếp). Chấm dứt. Không bàn nữa. chùa và chiền và chùa chiền. 陳庭協 07:35, ngày 17 tháng 1 năm 2006 (UTC)

陳庭協 xem lại, ông tranh luận với tôi một hồi rồi chẳng nhớ là đang tranh luận về vấn đề gì nữa rồi.

• Tôi khẳng định lại : Trong bài Cư trần lạc đạo thì đó là từ chiền
• Đề nghị xem lại lịch sử bài viết, chữ 闘纏 là chùa chiền, không phải tôi viết.
• Phương thức ghép hai từ đó, thì đã được giải thích rồi.

Ai muốn sửa thì sửa. Hết. Casablanca1911 08:16, ngày 17 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Quá ba bận vẫy cờ xanh

Đi mà tìm "Ngôn chí số 11" trong tập "Ức Trai Thi Tập" của nhà ngươi nè: 1 Tìm thêm Ngôn ký kỳ 11 nè. Có bản chữ Nôm có link kèm theo đó. Tìm cho ra "Cảnh ở tự chiền", "Cảnh tựa chùa chiền"...? Khỏi ký.

Sửa

Tôi đã cắt bớt một đoạn của bài. Lý do: nếu có một bằng chứng viết hai Nôm 闘纏 trong các tại liệu đã dẫn (kèm), hoặc có tài liệu phổ biến khác, tôi sẽ phục hồi..陳庭協 09:40, ngày 17 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Bàn thờ Phật ở các chùa trong Nam

Tôi đã đến thăm một số chùa ở TP HCM và thấy bàn thờ Phật tại các chùa đó khác với bàn thờ Phật trong các chùa ngoài Bắc. Bàn thờ chính tại các chùa ngoài Bắc thì nhiều tầng lớp như được mô tả trong bài. Còn trong các chùa mà tôi đã đến thăm, bàn thờ chính không như vậy mà có vẻ giống bàn thờ tại các chùa bên Thái: không nhiều tầng tượng, không có ba tượng trên tầng cao nhất, chỉ có một tượng rất lớn đặt ngay trung tâm,...

Tôi chưa có điều kiện tìm hiểu kỹ, mới chỉ nghe nói là Phật giáo miền Nam và Phật giáo miền Bắc thuộc hai phái khác nhau, miền Bắc chịu ảnh hưởng của Phật giáo Trung Quốc, miền Nam chịu ảnh hưởng của các nước văn hóa Ấn độ (do Phật giáo vào Việt Nam từ hai đường). Hai bên có khác nhau về chuyện thờ những vị nào, nên bàn thờ Phật hai miền có khác nhau.

Mong có thành viên nào bổ sung thông tin về bàn thờ Phật ở các chùa trong Nam. (Tmct 00:53, ngày 26 tháng 2 năm 2006 (UTC))