Thảo luận:Mỹ thuật dân gian Việt Nam

Cuộc tranh luận đầu tiên sửa

Tại sao trang trí trên gốm sứ, thủ công mỹ nghệ, kiến trúc, trang phục không được bao gồm trong mỹ thuật dân gian Việt Nam?Tttrung 13:50, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Hi Trung, Mình đã sửa lại một chút..là vì thế này.

Kiến trúc là một lĩnh vực riêng, khác hẳn với Mỹ thuật,Trong những công trình kiến trúc đó, có thể có sự góp mặt của Mỹ thuật- song chúng là 2 lĩnh vực khác nhau. Kiến trúc phải tuân theo các quy tắc(?) của Vật lý, toán học...

Theo như mình được biết, kiến trúc VN cổ cũng không có gì đáng kể nhiều, đặc biệt nhất là kiến trúc Đình làng là tương đối đặc sắc mà thôi.

Gốm sứ VN; tuy được nhận định có thời đỉnh cao, song gốm sứ cổ không được xét vào ngành mỹ thuật. Có lẽ vì đó chủ yếu là mặt hàng gia dụng và hàng lọat.

Thủ công mỹ nghệ của VN..cũng vậy. Dường như có sự phân biệt khá rõ giữa Mỹ thuật- và Mỹ thuật Ứng dụng.

Trang phục truyền thống của các dân tộc Vịêt nam tuy rất đẹp và đa dạng,song cũng không được xét là tác phẩm mỹ thuật! Nó chỉ có tính mỹ thuật thôi.

Cung điện, lăng tẩm của VN, tuy có song quy mô khá nhỏ và thuộc về..kiến trúc:p

(Chà đang viết lý do đây mà) nhé nhé nhé ThienHuong 13:58, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn, nhưng vẫn chưa hết thắc mắc.

Tại sao kiến trúc đình làng là mỹ thuật, còn kiến trúc cung điện thì không?
Không có tác phẩm điêu khắc dân gian nào thực hiện (không hàng loạt) trên gốm sứ sao?
Trống đồng là sản phẩm thủ công mỹ nghệ (đúc đồng) vậy sao lại là mỹ thuật hơn các sản phẩm khác (ví dụ đồ thờ cúng bằng đồng, ...)?
Tại sao lại có sự nhấn mạnh đến vùng miền Bắc Việt Nam, thế các sáng tác Chăm Pa, Chân Lạp, .... không phải là mỹ thuật dân gian Việt Nam, trong khi dân tộc thiểu số miền bắc thì có?

Và còn nhiều thắc mắc nữa...Tttrung 14:11, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Trả lời (;)Các bạn hiểu mỹ thuật là gì ? Mỹ thuật là nghệ thuật thị giác mà cơ bản nhất là 3 ngành chính hội họa-điêu khắc-kiến trúc.các bạn thường thấy kiến trúc thường tách ra đào tạo riêng bởi vì ngoài tính nghệ thuật liên hệ mật thiết đến mỹ thuật kiến trúc còn cần nhiều công cụ khác phức tạp hơn rất nhiều,ko đơn giản là cầm bút vẽ,hay tạc tượng như 2 ngành còn lại,kiến trúc sư có trách nhiệm cao hơn và cũng cần có con mắt nhìn xa trông rộng hơn.tuy nhiên đó là về công cụ nói riêng của từng ngành,cái chung các bộ môn nghệ thuật hướng đến vẫn là cái đẹp chỉ có ngôn ngữ thể hiện là khác nhau.nói tác phẩm kiến trúc là tác phẩm mỹ thuật cũng giống như tác phẩm hội họa hay điêu khắc là tác phẩm mỹ thuật vậy.(by Tuan Nguyen KTS)

Trả lời (;)

Tại sao kiến trúc đình làng là mỹ thuật, còn kiến trúc cung điện thì không?

Kiến trúc là kiến trúc, và mỹ thuật là Mỹ thuật chứ.
Kiến trúc đình làng không phải là Mỹ thuật-> kiến trúc cung điện cũng vậy.
Điêu khắc đình làng thì được coi là tác phẩm mỹ thuật.

Cung điện ở Vn hình như bị phá hết rồi còn gì nữa?? Dù sao thì quy mô của chúng cũng không lớn và ít nét đáng ghi nhận.

Không có tác phẩm điêu khắc dân gian nào thực hiện (không hàng loạt) trên gốm sứ sao?

Có hay không thì mình không biết rõ. Có lẽ ngày xưa các cụ chỉ làm bát làm bình, nồi để dùng thôi, chứ không định sáng tác ra một tác phẩm mỹ thuật.
Trống đồng là sản phẩm thủ công mỹ nghệ (đúc đồng) vậy sao lại là mỹ thuật hơn các sản phẩm khác (ví dụ đồ thờ cúng bằng đồng,...)?

Hic...mình chỉ đề cập đến các hình trang trí trên trống đồng, không nói về nguyên một cái trống!

Tại sao lại có sự nhấn mạnh đến vùng miền Bắc Việt Nam, thế các sáng tác Chăm Pa, Chân Lạp,.... không phải là mỹ thuật dân gian Việt Nam, trong khi dân tộc thiểu số miền bắc thì có?

Thật ra miền Nam mới được biết tới từ thời Nguyễn Ánh, trước đó Đất rừng Phương Nam còn vô cùng hoang sơ!! Nguyễn Ánh có công khai phá lớn. Vùng miền Trung Nam cũng mãi sau này mới hòa vào ta. Riêng về các dân tộc thiểu số ở nước ta, những dân tộc ở miền Bắc thì di cư từ Bắc (Trung quốc) xuống, ở miền trung và Nam thì từ phía Tây (Thái, cambodia..) sang. Tuy nhiên có thể nhận định rằng các dân tộc thiểu số phía Bắc có văn hóa sâu hơn. (dựa trên các phong tục tập quán, lối sống: ví dụ về trang phục; phong tục về mai táng, cưới xin..vv...)

Như thế các dấu ấn văn hóa nói chung có nguồn gốc lâu đời và phát triển chủ yếu ở miền Bắc, chứ không phải cả 2 vùng đều nhiều như nhau và không phải là mình nhấn mạnh miền Bắc đâu. Lý do thứ 2, Chăm pa, Chân Lạp mình không biết rõ nên không dám khẳng định. Ai biết rõ hơn sẽ bổ xung sau.

Và còn nhiều thắc mắc nữa...Tttrung -> thắc mắc gì thế hihi!!

ThienHuong 14:31, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn,

Điêu khắc cung điện lăng tẩm có thể được coi là tác phẩm mỹ thuật? Xem[1]
Điêu khắc dân gian trên gốm sứ được coi là tác phẩm mỹ thuật? Xem [2]
Trang trí trên các sản phẩm thủ công mỹ nghệ được coi là tác phẩm mỹ thuật? Xem tác phẩm điêu khắc trên đá [3]
Trang trí trên trang phục được coi là tác phẩm mỹ thuật? Xem Hoa văn thổ cẩm

Đây là những tác phẩm vừa search nhanh trên mạng, cũng là các thắc mắc cuối cùng.Tttrung 14:11, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi không dám théc méc như anh Trung nhưng dựa và nội hàm cuả khái niệm:

... ghi nhận gồm các hình trang trí trên trống đồng,trên các đồ khảo cổ tới điêu khắc đình làng, chùa ở nông thôn Bắc bộ và tranh dân gian.

Thì ở đây lột tả hơn thuộc về Trang trí mỹ thuật truyền thống VN. Cũng tùy người viết biết rõ nội dung thì đặt tên.

Nếu đã gọi là Mỹ thuật dân gian thì xin ThienHuong xem lại xem tại sao "Mỹ thuật" này không bao gồm cả những ngành khác như:

Vải "dệt hoa văn" (cuả người thiểu số).
các lọai chạm khắc trên các đồ dùng và đồ chơi dân gian như là: mấy con (giống hay má ?) mà người miền Bắc hay nặn và làm ra rất đẹp để cho con nít chơi, mấy thứ trái cây giả bằng bột và màu (giống hệt trái cây thiệt) cuả người Huế làm để chưng trong dịp tết mà không phải ai cũng làm được.
Nghệ thuật làm con rối.

Tuy nhiên chữ "dân gian" tự nó đã tách ra khỏi phạm trù "bác học" (nhiều phạm vi anh Trung ghi lại như chạm khắc cung đình chẳng hạn đã lên khỏi khuôn nghiã cuả chữ "dân gian")

Còn nữa, ngược lại, ThienHuong dùng chữ "dân gian", nhưng tôi lại không tin rằng các hoa văn trên trống đồng là phổ biến trong "dân gian" mà đúng hơn đây thuộc về "Mỹ thuật bác học" (vì có lẽ thời đó chỉ có vua hay các Tộc trưởng may ra mới có trống này)

Chúc vui vẻ

Võ Quang Nhân 14:55, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Xin lỗi có thể bàn thêm: nếu xét "Mỹ thuật" như là một góc cạnh cuả nghệ thuật đòi hỏi tính sáng tạo thì các câu hỏi và câu trả lời sẽ giản lược đi rất nhiều. Võ Quang Nhân 15:13, 28 tháng 6 2005 (UTC)

hic! Mình xin chú thích lại một tí vậy,

Mỹ thuật được coi bao gồm các mảng truyền thống sau:

Hội họa: nôm na là vẽ, nên tranh tường cũng được coi là thuộc hội họa. Hội họa mang tính độc bản, tức là không bao giờ tìm được 2 bản y hệt nhau.
Đồ họa: cũng là...vẽ, nhưng là vẽ gián tiếp qua một thứ gì đó, ví dụ bạn vẽ phác thảo, rồi mang ra khắc thạch cao, rồi mang bản khắc ra in.

Cộng với các loại in ấn khác. Có thể tạo được rất nhiều bản. Tranh Đông Hồ được coi là thuộc đồ họa vì thế.

'Điêu khắc': tạo hình với không gian, tức là 3 chiều (trong khi Đồ họa và hội họa được coi là nghệ thuật không gian 2 chiều)

ví dụ các loại tượng

Tất cả các loại hình nghệ thuật đều đòi hỏi tính sáng tạo.

Chữ dân gian là do nội dung bài viết chỉ viết về..mỹ thuật dân gian!

Mình không biết các hoa văn trên trống đồng có phổ biến trong dân gian không, vì chẳng có hiện vật khảo cổ nào còn sót lại đủ để chứng minh điều này. Có lẽ các nhà chuyên môn cũng vậy. Song chút chứng tích rơi rớt này thuộc về Mỹ thuật, nên họ ghi nhận lại. Khi nào có những chứng cớ rõ hơn, chắc họ cũng sẽ ghi lại.

...không ngờ nó phức tạp tthế! ThienHuong 15:34, 28 tháng 6 2005 (UTC)

À, còn với những câu hỏi bạn Trung đưa ra thì mình nghĩ thế này:

Điêu khắc cung điện lăng tẩm có thể được coi là tác phẩm mỹ thuật?

Theo mình là hoàn toàn có.

Điêu khắc dân gian trên gốm sứ được coi là tác phẩm mỹ thuật?

Hoàn toàn có thể, không chỉ gốm sứ mà cả trên các chất liệu khác.

Trang trí trên các sản phẩm thủ công mỹ nghệ được coi là tác phẩm mỹ thuật? Hoàn toàn có thể

Trang trí trên trang phục được coi là tác phẩm mỹ thuật?

Cũng hoàn toàn có thể.

Có lẽ bạn chưa hài lòng với phần mình giải thích đâu. Nhưng họat động trong lĩnh vực này, mình muốn nói rằng một tác phẩm nghệ thuật là một sáng tác hoàn chỉnh, mang dấu ấn cá nhân. Đó là điều quan trọng, còn sáng tác đó được đặt ở đâu, dùng chất liệu gì... thì xét tới sau.

Các trang trí trên sản phẩm thủ công mỹ nghệ, hay trên trang phục nước ta phần nhiều mới dừng lại ở các mô típ, được sử dụng lại rất nhiều, ví dụ như motif hoa sen, con hươu, mây... trong điêu khắc ở chùa. Một mình nó chưa làm nên điều gì đủ coi là tác phẩm mỹ thuật mà cần một tổng thể.

Một điểm nhỏ nữa mình xin lưu ý là bài viết có nội dung về Mỹ thuật dân gian Việt Nam,nên các nhận định này không bao quát cả thế giới, bạn thử xem lại mà xem!

Mình thực sự muốn biết nếu bạn vẫn còn nhiều điểm chưa đồng tình.;)

Cám ơn các bạn, cuộc thảo luận này làm mình rõ thêm nhiều điều. Nhưng vẫn còn vài điểm chưa hiểu:

bạn Hương nói "...mang dấu ấn cá nhân", điều này hơi lạ, vì các tác phẩm dân gian khó có thể mang dấu ấn cá nhân. Lấy ví dụ bên "văn học dân gian", tác giả của truyện "Tấm Cám" là ai? Hay các tranh Đông Hồ, cụ thể là tranh "Em bé ôm cóc" có dấu ấn của cá nhân nào? Nếu tranh này theo như bạn nói, không có dấu ấn cá nhân -> không là tác phẩm mỹ thuật -> không thể đưa vào là mỹ thuật dân gian Việt Nam?
"...Các trang trí trên sản phẩm thủ công mỹ nghệ, hay trên trang phục nước ta phần nhiều mới dừng lại ở các mô típ...". Vậy tranh Đông Hồ không dùng lại môtif nào? Tại sao một bản khắc gỗ in nhiều copy qua thế hệ này đến thế hệ khác, được sản xuất với mục đích thương mại lại không gọi là sản xuất hàng loạt, và được coi là tác phẩm mỹ thuật dân gian việt nam? Đâu là điểm khác nhau đặc biệt giữa tranh Đông Hồ và trang trí (2 chiều hoặc 3 chiều) trên gốm Bát Tràng để loại bỏ gốm Bát Tràng khỏi danh mục tác phẩm mỹ thuật dân gian?
Chăm Pa được gọi là "thế giới" hay một phần của Việt Nam? Nếu Chăm Pa không là một phần của Việt Nam, thì tại sao các dân tộc thiểu số ở phía bắc lại là một phần của Việt Nam?

Tttrung 18:21, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Hoàn toàn đồng ý với bạn Thiên Hương về cách giới hạn khái niệm "mỹ thuật" trong phạm vi chạm, khắc, và hoạ.

Đến đây thì vẩn phải cứu xét về các phần chi tiết: "Tranh dân gian Đông Hồ" có thể xem là "Mỹ thuật dân gian" hay không? Vì theo tôi ngày nay tranh loại này chỉ là một rập khuôn... khó lôi ra được dấu ấn cá nhân. (chỉ có kĩ thuật in tranh này thì có thể đáng được... cấp bằng phát minh). Còn nếu gán cho nó thuộc tính "mỹ thuật". Thì việc tạo ra các trái cây giả hay các con vật bằng bột (nấu chín hay chưa) để chưng ngày tết có khác gì tranh Đông Hồ (về mặt trang trí, thưởng thức, và về vai trò) ? Nếu có thì chỉ có những sản phẩm ban đầu cuả tranh loại này thuộc về Mỹ thuật thôi. Vì nếu không, chỉ cần bỏ ra 13.00 USD là có một bộ tranh Mỹ thuật (tại nhà sách chứ không phải vào tiệm tranh)... mà chả biết ai là tác giả. Tưương tự cho các sản phẩm nghệ thuật mà anh Trung có đề cập (gạch gốm Bát Tràng, Tranh khảm xa cừ Côn sơn, Nón Bài thơ Huế,...)

Thư pháp có được xem là mỹ thuật hay không ? Thật ra phân định làn ranh cũng khó... Nếu cái thư pháp đó của ông "Lý Bạch" thì chắc đuợc xem là mỹ thuật còn thư pháp cuả tui...có rao cho cũng hông ai thèm lấy. (Cả hai đều có "Dấu ấn cá nhân" hì hì hì.). Ngoài ra, cụm từ "dân gian" hình như có chút xíu nào đó mâu thuẫn với cụm từ "dấu ấn cá nhân". Nhưng hoàn toàn có thể hiểu được khi phân tích xuất xứ từ nền hoá nào (hay ảnh hưởng từ môi trường văn hóa nào) mà các tác phẩm được cứu xét đang mang theo cùng với dấu ấn cuả cá nhân.

Chữ "dân gian" thì hoàn toàn có thể đổi thành chữ khác để tránh trường hợp cuả "trống đồng" (thí dụ "dân tộc", "truyền thống", hay "văn vật",...)

Có thể hoặc là:

Thêm vào nội dung bài "Mỹ thuật dân gian Việt Nam" một số sản phẩm nghệ thuật dân gian cho hợp với tựa đề.
Điều chỉnh tựa đề thành cái gì khác đồng nghiã nhưng loại bỏ được những sản phẩm mà mình không muốn đề cập tới
Tách nội dung bài thành 2-3 chủ đề nhỏ hơn để loại hết các "ngộ nhận" thí dụ 1 bài về "chạm khắc bao gồm cả điêu khăc) và một bài về "hội hoạ"
Một cách nào đó để giải quyết sự lầm lẫn cho người tra cứu từ điển. Thí dụ định nghiã lại cho thật rõ nội hàm của chữ "mỹ thuật" và chữ "dân gian" sao cho nó thỏa mãn bài viết?!!!!

Như vậy, theo thiển ý, nên đưa vào từ điển các khái niệm mỹ thuật và dân gian để chính xác hoá từ ngữ mới hy vọng giải quyết toàn bộ vấn đề.

Võ Quang Nhân 19:13, 28 tháng 6 2005 (UTC)

Cá nhân tôi thì cho rằng trong bất kỳ công trình xây dựng hay sản phẩm nào do con người tạo ra đều có tính mỹ thuật, chỉ có điều nó đáng xem xét về tính điển hình hay không mà thôi. Kiến trúc không hẹp nghĩa là chỉ ở mấy ngôi đình làng. Ví dụ: nhà ở của người Việt chẳng hạn cũng có nhiều điều đáng bàn, xét tổng thể các mặt như mỹ thuật, kiến trúc, tôn giáo v.v. Theo tôi, mỹ thuật cũng phải tuân theo các quy tắc toán học hay vật lý, hóa học.

Về gốm sứ, tôi cũng không đồng tình với User:ThienHuong khi cho rằng chúng không đáng xem xét về mặt mỹ thuật. Gốm sứ không chỉ đơn thuần là mấy đồ gia dụng sản xuất hàng loạt như bạn nghĩ. Chủng loại của chúng đa dạng hơn nhiều. Xét về mặt nghệ thuật tạo hình hay các họa tiết trang trí thì chúng xứng đáng có chỗ đứng trong các nghiên cứu về mỹ thuật. Bạn có biết là có một chiếc bình gốm sứ cổ của Chu Đậu - Mỹ Xá có giá tới cả triệu đô la Mỹ, hiện đang ở trong một viện bảo tàng của Thổ Nhĩ Kỳ không (tất nhiên là người ta đánh giá cao nó là về mặt nghệ thuật thẩm mỹ chứ không phải là một điều gì khác) hay gần đây người ta đang bán đấu giá (cũng rất cao giá) các sản phẩm gốm sứ trục vớt được từ một con tàu đắm ở gần Hội An? Tôi không đánh đồng việc cao giá với tính mỹ thuật, nhưng giá trị bằng tiền cũng là một chỉ số để đánh giá tính mỹ thuật của các sản phẩm. Tôi có xem qua một số hình ảnh của một số sản phẩm. Các hoa văn trang trí hay hình vẽ nói chung của các sản phẩm này thì thấy chúng rất đa dạng và đẹp. Kể cả về mặt phối màu và tạo gam màu thì có lẽ ngày nay chúng ta còn thua xa. Xét về các khía cạnh, giữa chúng và các sản phẩm gốm sứ Bát Tràng là rất, rất khác nhau, thể hiện rõ nét là chúng thuộc về một trường phái khác. Xét về mặt mỹ thuật, chúng đáng được nghiên cứu để phát triển lên.

Các lĩnh vực khác, tôi cũng có chung suy nghĩ như User:Tttrung.

Về vấn đề mỹ thuật trong các tác phẩm nghệ thuật dân gian Việt Nam, tôi cho rằng nó không chỉ bó hẹp ở miền bắc Việt Nam. Để xét tổng thể, ta phải xem xét cả các miền trung, nam của Việt Nam ngày nay. Tại sao bạn cho rằng về mỹ thuật thì ở miền bắc thì rõ nét hơn và có văn hóa sâu hơn? Tôi thấy bạn hơi chủ quan và hàm hồ khi nhận xét như vậy. Có thể các nền văn minh cổ ít để lại các chứng tích để nghiên cứu, nhưng không có nghĩa là chúng không tồn tại hay không đáng xem xét. Ai dám khẳng định là tính mỹ thuật của nghệ thuật dân gian nước Đại Việt xưa cao hơn của nước Chiêm Thành hay xa hơn nữa về phía nam là của Phù Nam cổ mà đã từng có thời gian chịu ảnh hưởng sâu sắc của các nền văn minh khác ngoài Trung Quốc. Vấn đề dấu ấn cá nhân cũng vậy, không nhất thiết phải có mà cho dù có đi chăng nữa thì ai biết chính xác là dấu ấn của ai? Có chăng là nó thể hiện rõ dấu ấn của một nền văn hóa (hay một khu vực, một địa phương) nào đó thì chính xác hơn.

Phải chăng, chính chúng ta đang tự bó hẹp lĩnh vực nghiên cứu của mỹ thuật do nhiều vấn đề, hiện tượng còn quá thiếu thông tin hay thiếu vốn cũng như thiếu nhiệt huyết để nghiên cứu.Vương Ngân Hà 04:37, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Vương Ngân Hà viết Ai dám khẳng định là tính mỹ thuật của nghệ thuật dân gian nước Đại Việt xưa cao hơn của nước Chiêm Thành hay xa hơn nữa về phía nam là của Phù Nam cổ mà đã từng có thời gian chịu ảnh hưởng sâu sắc của các nền văn minh khác ngoài Trung Quốc và tôi phải mua cho Vương Ngân Hà một tách e-trà (vì tôi biết là ông không thích coffee). Very well said! Mekong Bluesman 04:51, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn User:Mekong Bluesman, mấy ngày gần đây tôi quá bận với công việc (kiếm sống) lên không có nhiều thời gian dành cho wikipedia. Uống được tách e-trà của bác, thấy tỉnh táo ra nhiều lắm. Vương Ngân Hà 05:09, 29 tháng 6 2005 (UTC)

xin dùng dòng kẻ để tách rời ý kiến của các user sửa

Các tác phẩm dân gian (hoặc bất kỳ sáng tác nào của dân gian) khó lòng mà mang dấu ấn cá nhân được!

Do tính lưu truyền trong dân gian qua nhiều đời
Do sự xuất hiện thêm các khảo dị.
Cuối cùng, Các tác phẩm dân gian thường phục vụ cho cộng đồng chung, và đó là công trình sáng tác của nhiều con người.

Đúng như user Võ Quang Nhân thắc mắc, chữ “dân gian” trong phạm vi tranh luận, ngược lại với chữ “cá nhân”, “độc lập”

Nhưng tôi không hề nói “các tác phẩm dân gian mang tính cá nhân” Vậy nên điều bạn TTTrung phản đối (1) là điều nằm ngoài phát ngôn của tôi.

Gốm Bát tràng có thể có những hiện vật liệt vào hàng Mỹ thuật dân gian. Song để được nhắc tới như một đại diện của Mỹ thuật dân gian VN thì cần có các tiêu chí khác mang tính tổng thể chứ không phải cá thể.

Anh Vương Ngân Hà ạ, gốm Chu Đậu (Hải Dương, nơi anh rất rõ phải không ạ?) cũng tương tự, tôi quả thực không am hiểu về gốm và sưu tầm gốm, song tôi xem tạp chí của những người sưu tầm gốm sứ cổ Việt Nam có thông tin và các cuộc bán đấu giá những hiện vật gốm sứ Chu Đậu đẹp tuyệt vời, thanh nhã và tinh tế. Song đáng tiếc những tác phẩm gốm được đánh giá là quý báu nhất lại nằm trong các sưu tập và bảo tàng nước ngoài. Dù sao tôi nghĩ lý do thực sự ở chỗ những hiện vật có được cho tới nay quá ít ỏi và chưa đủ trọng lượng để chứng minh đầy đủ ngọn nguồn về một dòng gốm có trình độ cao Chu Đậu.

Tôi nghĩ hiện vật cũng là một cơ sở quan trọng, ví như tới Cổ Loa xem một vài mũi tên đồng, trống đồng..vv...không ít người thoát khỏi tâm trạng ngao ngán và thắc mắc liệu những hiện vật ấy có đủ tầm vóc đại diện về một thời đại Vua Hùng mà ta nhắc tới không. Có thể khi khai quật hết khu vực, sẽ có những chứng tích quan trọng và thuyết phục hơn. Song đó là những điều chưa xảy ra. Và % giữa những điều phỏng đoán với sự thực có thể chứng minh là bao nhiêu?

Quay trở lại mục từ Mỹ thuật Dân Gian Việt Nam đang bàn, tôi thấy rằng những tranh luận đang phức tạp lên và có xu hướng vặn theo từng câu từ.

Ngoại trừ những nhầm lẫn do gắn liền chữ Cá nhân vào Mỹ thuật Dân gian, những lập luận như “Ai dám khẳng định là tính mỹ thuật của nghệ thuật dân gian nước Đại Việt xưa cao hơn của nước Chiêm Thành ... ngoài Trung Quốc” khiến tôi cảm thấy...bó tay!(Thưa, chưa có ai dám khẳng định!) Ai đã nói về nước Đại Việt nào ? Ai đã nói tính mỹ thuật cao hơn ?

Vậy xin đừng quá vặn từng câu từng chữ.
nếu nhất định dựa vào từng chữ, xin hãy trích dẫn nguyên văn để chắc chắn rằng ý kiến sắp đưa ra phản đối một ý kiến khác có thực.
Xin đừng nhầm sáng tác mỹ thuật với tính mỹ thuật / tính thẩm mỹ trong một vật.
Xin đừng nhầm đánh giá một vấn đề trong phạm vi hẹp, với đánh giá vấn đề ấy trong phạm vi chung rộng lớn hơn.

Mục từ hiện tại là một đánh giá tổng quát (tương đối sơ sài) về những nét được coi là tiêu biểu của Mỹ thuật Dân Gian Việt Nam (chứ không phải là một liệt kê toàn bộ những gì thuộc phạm vi Mỹ thuật này). Nó được tổng kết từ những cuốn sách nghiên cứu về Mỹ thuật và nhận định chung của giới Mỹ thuật chứ không phải nhận định của cá nhân tôi.

ThienHuong 08:27, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn, tôi không có ý định vặn vẹo gì bạn đâu, chỉ là không hiểu nên mới hỏi. Bạn có thể trả lời ngay từ đầu câu hỏi đầu tiên của tôi là: "Nó được tổng kết từ những cuốn sách nghiên cứu về Mỹ thuật và nhận định chung của giới Mỹ thuật chứ không phải nhận định của cá nhân tôi". Như vậy có lẽ dễ hiểu nhất. Còn các lý luận trước đó, dẫn tôi vào một mê cung dường như có nhiều mâu thuẫn, mà tôi không tự giải thích được.Tttrung 08:50, 29 tháng 6 2005 (UTC)

User:ThienHuong có thể giải thích rõ hơn thế nào thì được coi là một tác phẩm mỹ thuật, tất cả các tiêu chí để xem xét một tác phẩm nào đó được coi (hay không được coi) là tác phẩm mỹ thuật. Chỉ sau khi điều này rõ ràng thì mới có thể thảo luận tiếp. Ngoài ra Mỹ thuật dân gian Việt Nam có tính tới mỹ thuật dân gian của các vùng, miền trước kia không thuộc (nhưng ngày nay thuộc) Việt Nam hoặc ngược lại.Vương Ngân Hà 10:10, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Theo tôi hiểu, một tác phẩm mỹ thuật (được hiểu theo nghĩa hẹp) là một sáng tác thuộc phạm vi sau:

Hội họa: nôm na là vẽ. Hội họa mang tính độc bản, tức là không bao giờ tìm được 2 bản y hệt nhau.
Đồ họa: nôm na cũng là...vẽ, nhưng là vẽ gián tiếp, sử dụng nhiều kỹ thuật in. Có thể tạo được rất nhiều bản.
'Điêu khắc': tạo hình với không gian, tức là 3 chiều (trong khi Đồ họa và hội họa được coi là nghệ thuật không gian 2 chiều)

Điều thứ 2 anh đưa ra, thực chất đã có phần trả lời trong chính câu hỏi..(1) Nếu không thuộc Việt Nam, tức là thuộc về một nước khác, sao liệt kê vào đây?(2)Cần có thời gian nhất định một nét giá trị văn hóa mới trở thành vốn dân gian, những thay đổi về lãnh thổ có thể gây lúng túng trong việc xác định lại song may thay, chuyện này không ngày một ngày hai mà xảy ra được.

Tuy nhiên, tôi không có ý định thảo luận quanh quẩn mãi về những vấn đề này nữa. Nhiều khi các câu từ đọc vội vàng bị hiểu sai đi khiến người đọc nổi đóa lên, cũng nhiều khi các khái niệm và phạm trù bị hiểu sai lệch dẫn đến sự bất đồng không cần thiết, dẫn đến những câu hỏi đầy bức xúc song...nằm ngoài vấn đề đã nói. Khi chúng ta tự cắmthêm các loại cây cỏ khác vào một bình hoa hồng, rồi tìm cách gọi tên và xác định bình hoa "mới" này, tự thân điều đó chẳng mâu thuẫn sao?

Đây là một từ điển mở và tôi nghĩ ai cũng đang cố gắng góp sức hoàn thiện nó. Nếu chúng ta giữ thái độ gay gắt, cứng nhắc mà không đi đến thống nhất,tôi xin để việc hoàn thành lại nơi người nào nhiều nhiệt tình nhất.

ThienHuong 13:06, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Sự quan trọng của tranh luận sửa

Theo ý tôi thì ThienHuong đừng nên bỏ tranh luận vội vì:

Tranh luận để đi đến consensus (thống nhất?) là đặc điểm và cũng là điều cần thiết cho lối làm việc có tính cách cộng đồng như Wikipedia.
Quan trọng là phải luôn luôn giữ trong đầu trong khi tranh luận là tất cả các ý kiến đều có thể bị tấn công hay đả phá nhưng không có ai được quyền tấn công hay đả phá một cá nhân. Nói một cách khác là ý của Mekong Bluesman về nhạc blues có thể bị nhiều người đặt câu hỏi, chê là sai rồi thay đổi, nhưng không phải vì lý do đó mà mọi người có thể đả kíck cá nhân Mekong Bluesman một cách công khai.
Mất nhiều thì giờ tranh luận trước khi viết về một bài, nhất là một bài quan trọng như "Mỹ thuật", là một điều nên làm vì hoặc chúng ta mất thì giờ thảo luận hoặc chúng ta mất thì giờ sửa đi sửa lại những gì đã được viết... và dẫn đến edit wars.
Tuy nhiên, đến một lúc nào đó thì một bài stub phải được viết ra để mọi người trông thấy hướng của nó... và do đó có thể tiếp tục cuộc thảo luận tại một trình độ khác.
Cho đến bây giờ thì ThienHuong là người có khả năng nhất trên lĩnh vực này, nếu chúng ta không thảo luận với ThienHuong thì chúng ta sẽ thảo luận với ai?

Hơn nữa, vấn đề dùng từ một cách chính xác rất quan trọng. Thí dụ, "Mỹ thuật dân gian Việt" sẽ cho độc giả biết bài viết sẽ nói về mỹ thuật của các giống dân Việt (Yue?) như Lạc Việt, Âu Việt... có thể có, hay không, nói về ảnh hưởng của Trung Hoa trên lĩnh vực. Trong khi "Mỹ thuật dân gian Việt Nam" gợi ý cho người đọc, ít nhất là cho tôi, là bài sẽ bao gồm mỹ thuật dân gian của các dân tộc thiểu số khác nữa. (Đã có một lần tôi nhắc mọi người phải phân biệt rõ về nghĩa của hai chữ người Việt và người Việt Nam.) Mekong Bluesman 16:48, 29 tháng 6 2005 (UTC)

Cám ơn ý kiến của anh. Em chưa bao giờ nhầm "Việt" với Việt Nam, và cũng chưa bao giờ có cái nhìn thiên lệch phân biệt giữa Miền Nam- Miền Bắc- Miền Trung, mà sự chia rẽ này đến giờ vẫn còn khá nặng nề.

Em không thể viết về toàn bộ Mỹ thuật Dân Gian Việt Nam, đây là chủ đề quá rộng với khả năng của em. Dù sao, khi đặt ra mục từ Mỹ thuật Dân Gian Việt Nam, mục đích của em là tóm lược những vốn văn hóa (thuộc mỹ Thuật) đáng kể nhất, đặc trưng nhất. Những thứ khác, tuy có tồn tại song việc liệt kê ra toàn bộ là bất khả thi, nhất là việc làm đó phải phụ thuộc vào các công trình nghiên cứu và những sự ghi nhận cụ thể.

Khi nhắc tới Mỹ thuật Dân Gian Nhật Bản chẳng hạn, điều gì khiến người ta nghĩ ngay tới? Đó là tranh khắc gỗ màu Nhật Bản, họ có cả "dân gian" lẫn những tên tuổi họa sĩ riêng. Đây là một đóng góp mỹ thuật giá trị và có ảnh hưởng tới cả Mỹ thuật thế giới, là một ví dụ về sự tiêu biểu, đặc trưng.

Ý kiến cá nhân, em không thể đồng tình đưa những họa tíêt trang trí trên vải, sứ.... vào mục này. Nhìn trên góc độ tổng thể, những gì mà cha ông ta đạt được trong những lĩnh vực này còn rất...không chuyên, và chưa độc đáo, chưa tiêu biểu. Ví dụ về nặn con giống bằng bột(Tò He), một số vùng của Trung quốc còn "kinh khủng" hơn ta rất nhiều về mọi mặt tạo hình, độ tinh xảo..vv... Em được biết, đầu năm rồi có một số nghệ nhân Tò He (Hà Tây) được mời sang Mỹ để trao đổi văn hóa, tuy thế điều này không nói lên được vị trí và trình độ của ta trong thang bậc Nghệ Nhân Tò He thế giới (giả sử nếu có thang bậc này).

ThienHuong 14:56, 30 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi đồng ý với cách nghĩ của ThienHuong nhưng dù sao cũng nên đề cập một hay vài câu nhắc giản lược về các vài vai trò thứ yếu của các thứ đó chớ mình không nên bỏ quên. Còn những ngành nghệ thuật nào nằm hẳn ở ngoại diện của khái niệm (bao gồm "Mỹ thuật", "dân gian" và "Việt Nam" thì theo tôi chả cần để tới trong bài này. Chúc zui zẻ Võ Quang Nhân 15:08, 30 tháng 6 2005 (UTC)

User:ThienHuong hiểu nhầm ý của tôi khi tôi muốn hỏi câu liên quan đến lịch sử nhiều hơn là mỹ thuật. Do tiêu đề là mỹ thuật dân gian Việt Nam, nên điều này chắc chắn là mỹ thuật liên quan đến các dân tộc mà ngày nay hậu duệ của họ đang sinh sống trên lãnh thổ trải từ Hà Giang đến Cà Mau, đúng không. Do vậy, nếu không nhắc tới mỹ thuật dân gian của các quốc gia cổ như Chiêm Thành, Phù Nam thì rõ ràng là một thiếu sót lớn (mặc dù ngày nay người Chăm còn ở Việt Nam không nhiều và cũng rất ít tư liệu bằng tiếng Việt về các quốc gia đó - nhưng không có nghĩa là không có trong các sử liệu bằng tiếng Trung Quốc (ở đó nhắc tới Chiêm Thành khá nhiều), Ấn Độ, Khmer và thậm chí cả Java v.v). Còn như trong bài của bạn viết, người đọc sẽ thấy hình bóng của nước Đại Việt xưa nhiều hơn và nó thiên về nghĩa hẹp của cụm từ mỹ thuật dân gian. Không lẽ mỹ thuật dân gian của một quốc gia vẫn tự hào có approx. 4.000 năm lịch sử lại nghèo nàn đến mức chỉ có mấy thể loại tranh dân gian hay tranh thờ cúng, mấy công trình điêu khắc trên đình, chùa (cái này xem chừng phải học Trung Quốc nhiều) hay các họa tiết trang trí trên mấy chiếc trống đồng (mà hình như trống đồng cũng không phải là sản phẩm riêng của người Việt).Vương Ngân Hà 16:09, 30 tháng 6 2005 (UTC)

*"nếu không nhắc tới mỹ thuật dân gian của các quốc gia cổ như Chiêm Thành, Phù Nam thì rõ ràng là một thiếu sót lớn"( user Vương Ngân Hà)

-> Em chờ đợi anh đưa ra một tài liệu cụ thể?

"Không lẽ mỹ thuật dân gian của một quốc gia vẫn tự hào có approx. 4.000 năm lịch sử lại nghèo nàn "

->Em tin vào bằng chứng thực tế. Con số 4000 năm thực ra vẫn đang tranh cãi. Để xác định một đất nước có bao nhiêu năm lịch sử thì điều đó còn phải dựa trên các cơ sở thực tiễn. Nếu hiện vật khảo cổ xưa nhất để lại mới khoảng 1000năm thì chưa thể khẳng định con số 4000năm.

Trống đồng không phải của riêng người Việt, đồng ý với anh. Nhưng trống đồng khai quật được trên lãnh thổ Việt nam ngày nay có những nét khá đặc sắc đấy.

"...nghèo nàn đến mức chỉ có mấy thể loại tranh dân gian hay tranh thờ cúng..."

Quả thực là nghèo nàn đấy ạ, nếu so sánh khách quan. Thậm chí kỹ thuật chưa cao bằng, tuy nhiên nếu anh không kể ra những dòng tranh dân gian này, ta hầu như chẳng còn gì hết.(tranh làng Sình với tranh Kim Hoàng thì thậm chí còn "đào bới" mãi mới ra). *Tranh vẽ sinh họat rất Việt Nam.

Em nghĩ ta nên tự hào và trân trọng nó.
Tự hào vì nó là của ta.
Tự hào giống như trước thìa, dĩa, dao, hãy cứ trân trọng và tự hào về đôi đũa tre của người Việt vậy.

" .. mấy công trình điêu khắc trên đình, chùa (cái này xem chừng phải học Trung Quốc nhiều)..." Em xin lỗi anh song nói như vậy nghĩa là anh chưa hiểu về điêu khắc dân gian của Việt Nam một chút nào, chưa hiểu được chất "làng" trong văn hóa Việt. Nếu anh đưa ra thêm nhiều nhận xét như vậy, quả thực em chịu chết không thể bàn cãi gì...

Đình làng là nét tiêu biểu nhất, đặc trưng nhất của văn hóa Việt Nam đấy anh ạ. Em cũng rất mong muốn viết về mục từ này, có nhiều điều rất thú vị.

Em đã nhắc đi nhắc lại khá nhiều lần ý này:

*(1)nói gì thì nói cần có cơ sở thực tiễn.

(2)"...nghèo nàn đến mức chỉ có mấy thể loại..." Không phải "chỉ có" mà đó là những cái tiêu biểu, đặc trưng. Nếu anh cho một nét mới nào là đặc trưng tiêu biểu rồi, xin đọc trở lại (1) để xây dựng thêm phần này. Công việc liệt kê bằng hết xin chờ đợi nơi anh. Còn ý kiến của em thế nào, em đã nói rồi đấy.

(3)Vấn đề về cách nhìn: Khi đọc về mục từ Mỹ thuật Dân Gian Việt Nam em thu được các thông tin đó, và hiểu rằng đó là những nét tiêu biểu của Mỹ thuật Dân Gian các dân tộc trên lãnh thổ Việt Nam. Không liên tưởng gì đến dấu ấn, hay hình bóng nào cả nên không gặp phải các vường mắc như một số bạn gặp.

Xin bổ sung thêm phần "nhà mồ- tượng mồ Tây Nguyên" vào mục từ đang thảo luận. 210.245.78.90 18:20, 30 tháng 6 2005 (UTC)

Ý kiến giải quyết vấn đề sửa

Đề nghi như vầy:

Viết cho xong khái niệm "Mỹ thụật" (bạn Hương hay ai dó viết)
Dưa trên khái niệm "Mỹ thuật" này Thiên Hương cứ đưa ra cái dàn bài đầy đủ và điền vào đó những phần mà bạn có tư liệu.
Những phần khác cứ để đó cho ai biết thì điền vào chổ trống (đây là open source mà!)

Nhất thiết là phải có cái dàn ý (sườn lớn có đánh số thôi không phải dàn ý chi tiết) hoàn chỉnh để tránh gây hiểu nhầm. Tôi tin anh Hường và các bạn khác có nhiều phần kiến thức để bổ xung.

Làng Đậu

Xin lỗi em chưa log in

Các phần chữ đậm trong bài không nhằm mục đích nhấn mạnh điều gì cụ thể, đó là do em chưa quen với cách "soạn thảo" bằng các [= = [ [ ] ] ' ' ' ' ** *] và phải sửa đi sửa lại mà không như ý nên...mệt quá không sửa nữa.

Nhân đây TH xin hỏi: liệu có thể add thêm thanh tool nào đó như trong word để dễ dàng hơn không a?

Thienhuong

210.245.78.90 18:35, 30 tháng 6 2005 (UTC)

uh..nhưng khái niệm Mỹ thuật thì vẫn đang tranh cãi, do xu hướng sáng tác mới giờ quá nhiều, hiện giờ ngay Hội MT VN còn đang cãi nhau xem installation art có thuộc Mỹ thuật không đấy...

Vậy mình dựa vào đâu? (Khái niệm Mỹ thuật kiểu "cổ điển" thì mình đã từng nói đến rồi)

thienhuong 210.245.78.90 18:41, 30 tháng 6 2005 (UTC)

Theo tôi Bạn hãy viết thành 1 bài "Mỹ thuật" hẳn hoi (ban hay ai viết cũng đưoc nhưng chắc bạn học ở trường Mỹ thuật có đủ tài liệu hơn. Ghi tách ra hai phần:

Xu hướng truyền thống đã được mọi người công nhận
Các xu hướng để thay đổi định nghiã nguyên thuỷ
1. xu hướng thêm vào computer art. và ghi rõ Vấn đề còn đang bàn cãi. cho thêm trạng thái (nếu có dữ liệu không thì thôi)
2. Xu hương XYZ (tương tự)

Chuc' mọi người vui vẻ Làng Đậu

Mình phải gỉai xong các từ vựng yêu cầu mới giải nổi các tranh luận về bài viết này!

Đã đưa lên, mong các bạn góp ý. ThienHuong 05:01, 1 tháng 7 2005 (UTC)

Folk art hay Tribal art? sửa

Tôi muốn giúp vào việc lập ra một dàn bài cho mục từ này, nhưng trước khi đó tôi phải làm research (nghiên cứu). Do đó tôi muốn biết cụm từ "mỹ thuật dân gian" có nghĩa là gì? Folk arts, tribal arts, people's arts, national arts? Mekong Bluesman 6 tháng 7 2005 05:43 (UTC)

"Folk art" có vẻ phù hợp nhất, nhưng đó lại là "nghệ thuật dân gian", chứ không phải là "Mỹ thuật dân gian". Casablanca1911 11:36, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Thêm đề tài