Thảo luận:Thổ công

Untitled

Tôi cho rằng Thổ công và Táo quân là hai thần khác nhau, vì:

• Thổ công (thổ thần, địa thần) là vị thần cai quản đất đai (có thể là nhà của gia chủ, của cơ quan, tổ chức hay nghĩa địa). Lễ cúng Thổ công có thể tiến hành vào thời điểm tốt (giờ hoàng đạo) trước khi động thổ (đào đất) để xây dựng. Riêng ở nghĩa địa thì không gọi là thổ công mà chỉ gọi là thổ thần hay đơn giản là thần linh - có thể thắp hương trước khi người ta thắp hương cho tổ tiên của mình vào bất kỳ lúc nào, thông thường là vào tiết Thanh minh hay ngày mất của người quá cố. Tuy nhiên, không có tài liệu nào xác định Thổ công là một hay nhiều thần, nhưng có lẽ chỉ có một vị là nam thần. Thổ công hiện diện ở mọi nơi, trừ nơi có nước (Đất có Thổ công, sông có Hà Bá).

• Thần bếp (Táo quân, ông Táo, vua bếp, ông đầu rau) là 3 thần (2 nam, 1 nữ) trông coi việc bếp núc trong gia đình. Thú vị một điều là tuy gọi là ông Táo nhưng lại là 2 ông 1 bà. Táo quân chỉ hiện diện trong bếp mà thôi.

Lễ cúng 23/12 âm lịch là lễ tiễn chung ông Công, ông Táo về chầu trời. Trong ngày này ông Táo được cúng dưới bếp, còn ông Công được cúng ở ban thờ chính trên nhà cùng với gia tiên. Do vậy, cần ít nhất 2 ban thờ + 2 cá chép. Sau khi hóa vàng thì tro của bát hương, chân hương và cá chép sẽ được thả xuống sông, hồ để tiễn đưa các thần về Trời. Hiện nay, ở các thành phố người ta hay tách ra làm 3: Táo quân - trong bếp, tổ tiên - ban thờ chính trong nhà, Thổ công được gộp chung vào ban thờ ngoài trời, gọi là bàn thờ Trời Đất, thông thường là trên sân thượng của các nhà mái bằng.Vương Ngân Hà 03:29, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Trong nam thì tôi không rõ, còn ngoài bắc thì Thần Tài không phải nhà nào cũng thờ cúng, chủ yếu là trong các gia đình buôn bán. Ban thờ thần Tài thông thường đặt ngay trên mặt đất. Tượng thần Tài trông giống như tượng Phật Di Lặc, tuy có một số diểm khác để có thể phân biệt được (trong tư thế đứng hay ngồi, có hay không có trẻ con vây quanh v.v). Tôi chắc rằng thần Tài không phải là Thổ công mà cũng chẳng phải Táo quânVương Ngân Hà 03:43, 23 tháng 5 2005 (UTC).

• • • Vị giống Phật Di lặc là Ông Địa, còn Thần Tài là vị có đội mão. Ở trong nam thờ Ông TÁO ( thần bếp) ở trang thờ cạnh bếp, còn Ông Địa (thần Đất) được thờ chung Thần Tài ở trang thờ ngay trên mặt đất (có tượng 2 vị). Tôi không biết từ ông Công ở miền Bắc chỉ Ông Táo, hay Ông Địa , hay có tài liệu thì nói cả hai.

Cám ơn anh Vương Ngân Hà, nói đúng ra là trong ba ông đầu rau thì:

• Chống mới là Thổ Công, trông nom việc trong bếp
• Chống cũ là Thổ Địa, trông nom việc trong nhà
• Vợ là Thổ Kỳ, trông nom việc chợ búa

Trong rất nhiều sách vở gọi tất cả là thổ công nên có thể dễ gây lầm lẫn, tôi sẽ bổ sung thêm chi tiết trên nêu anh đồng ý. Zạ Trạch 03:52, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Vấn đề này không đơn giản, một số tài liệu gán ghép cho Táo quân là bộ ba Thổ Công, Thổ Địa, Thổ Kỳ và cho rằng Thổ Công coi sóc nhà cửa, Thổ Địa coi việc bếp núc và Thổ Kỳ coi việc chợ búa. Xem thêm của tác giả Phạm Thành Chủng. Điều này tương đương với Thổ Công chỉ là một trong ba vị Táo quân. Tuy nhiên, ở khu vực mà tôi đang sống thì Thổ công là Thổ công, Táo quân là Táo quân (2 ông + 1 bà) không trộn lẫn làm một như trên đây tôi đã trình bày (thổ thần không chỉ tồn tại trong khu vực đất đai có người sống mà ở bất kỳ đâu có đất không bị nước che phủ, thờ cúng vào thời điểm bất kỳ trước khi người ta làm một việc gì đó liên quan đến đất cát). Các tên gọi Thổ Công, Thổ Địa, Thổ Kỳ như là tên gọi của 1 trong 3 vị Táo quân chỉ thấy có trong phim ảnh Trung Quốc được dịch sang tiếng Việt. Ngay trong các tuyển tập truyện cổ tích Việt Nam cũng không nói gì đến việc Thổ Công (Thổ Địa, Thổ thần) liên quan đến Táo quân và cũng không tách bạch 3 táo quân ra với tên gọi cụ thể như phim ảnh Trung Quốc.Vương Ngân Hà 04:16, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Tôi thấy trong phần lớn các tài liệu nghiên cứu ví dụ [1] hoặc bài của anh đã trích dẫn đều cho rằng Thổ Công là một người trong bộ ba Táo Quân. Cuốn "Tìm về bản sắc VH Việt Nam" của Trần Ngọc Thêm được dùng là tài liệu chủ yếu giảng dạy ở trường ĐHKHXH TPHCM cũng ghi như vậy. Nên nếu không có tài liệu nào đáng tin cậy hơn đưa ra giải thích khác, tôi sẽ dùng giải thuyết đã nêu trên. Cám ơn anh đã góp ý. Zạ Trạch 04:41, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Hiện tôi không có sẵn tài liệu, nhưng trước nay tôi chỉ biết táo quân hay thần bếp chỉ là ông thần bếp (của từng nhà) thôi; còn thổ công hay thổ địa là ông thần đất coi 1 vùng đất. Avia 07:40, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Tôi chưa có điều kiện đọc cuốn sách của tác giả Trần Ngọc Thêm, nên không biết và sẽ không bình luận về các luận cứ (nếu có trong đó) ông đưa ra để chứng minh Thổ Công chỉ là một trong ba vị Táo quân. Tôi chỉ trình bày những gì mà tôi, sau khi đọc Sự tích Táo quân trong tuyển tập Truyện cổ tích Việt Nam, cảm nhận được.

Theo tôi hiểu thì ngày xưa người ta đun bếp bằng rơm, rạ, củi trên các bếp có 3 cục đầu rau nặn bằng đất sét (3 trụ bằng đất sét đặt cách nhau khoảng 120 độ để đặt xoong, nồi cho vững), và sự tích Táo quân/thần bếp liên quan đến 3 cục đầu rau này. Người ta nghĩ ra câu chuyện 2 ông chồng và 1 bà vợ để tô vẽ cho 3 cục đầu rau (cũng na ná như Sự tích trầu cau, nếu User:Zatrach đã từng sống ở các vùng nông thôn Bắc Bộ thì nhận thấy ngay là bếp có 3 đầu rau hiện nay vẫn còn được sử dụng khá rộng rãi). Nó khó có thể liên quan đến Thổ công - là vị thần quản lý đất đai, có thể tồn tại ở những chỗ hoàn toàn vắng mặt các thần bếp, cũng giống như người ta nói "núi có sơn thần", thì vị sơn thần ấy có lẽ cũng đóng vai trò giống như thổ công ở đồng bằng, trong thế giới tâm linh họ đều được coi như là các vị thần trấn giữ vùng đất đồng bằng hay đất núi đó, không cho ma quỷ xâm phạm. Còn trong phạm vi gia đình thì thổ công trấn giữ nhà cửa, bảo vệ cho gia chủ khỏi mọi tai ương.

Nếu coi Thổ công chỉ là 1 trong 3 vị Táo quân thì ông Thêm sẽ giải thích thế nào khi người ta cúng Thổ công trước khi đào đất để xây dựng (nhà cửa, công sở, mồ mả v.v) ở những chỗ hoàn toàn không có người ở trước đó, mà 3 vị Táo quân thì luôn luôn phải đi cùng với nhau và chỉ liên quan đến việc bếp núc. Ngay như trên bàn thờ tổ tiên (nếu không tách riêng ra) thì Thổ công được thờ ở bên trái mà không thấy ai thờ Táo quân trên nhà cả. Như vậy, những luận cứ ông Trần Ngọc Thêm đưa ra trong sách của mình không đủ cơ sở vững chắc để chứng minh Thổ Công chỉ là 1 trong 3 Táo quân, sự tích Táo quân chỉ để tô vẽ hình ảnh của 3 cục đầu rau vốn chỉ tồn tại trong bếp mà thôi.

Cho nên tôi sẽ bảo lưu ý kiến là: Thổ công không phải là 1 trong 3 vị Táo quân mà là một vị thần riêng biệt, có vai trò lớn hơn và được thờ cúng trang trọng hơn, nhiều hơn trong thế giới tâm linh.Vương Ngân Hà 08:07, 23 tháng 5 2005 (UTC)

Vương Ngân Hà nói đúng. Thổ công là Thổ công còn ông Táo là bộ ba Táo quân. (Ngay cả tôi, không phải là người Việt cũng biết.) Ông Táo được cúng trước Tết, mỗi năm. Thổ công được cúng mỗi lần dùng đến đất đai: xây nhà, mở ruộng mới, đào huyệt... Mekong Bluesman 05:52, 24 tháng 5 2005 (UTC)

Theo những hiểu biết của em và tham khảo cả ý kiến của Ông Bà Bố Mẹ, thì bạn Vương Ngân Hà nói đúng quá rồi. (Yen 30486) Mình đồng ý với bạn Vương Ngân Hà khi nói rằng Thổ Công (Thổ Thần, Thổ Địa) là một người, tách biệt hoàn toàn với Ông Táo. Mình vừa có dịp quan sát một lễ cúng Thổ Thần trong dịp cúng miếu ở tx Thuận An, tỉnh Bình Dương. Trong lễ cúng miếu này, lễ vật cúng Thổ Thần được đặt trực tiếp trên đất gồm 1 con cá lóc nướng trui (hay thui gì đó, thấy đen thùi lùi), một chén mắm, 1 đĩa rau lang luộc, 1 chén xôi chè, một đĩa gạo muối, 3 miếng trầu, 3 bài vị bằng mã. Khi lễ cúng miếu kết thúc, những đồ cúng này sẽ được đem bỏ ở một nơi nào đó, đồ vàng mã thì đem đốt. Ông Táo thì chỉ quanh quẩn trong "3 xó bếp" thui, có khi nào được cúng như vậy đâu. 123.22.115.70 (thảo luận) 03:03, ngày 27 tháng 6 năm 2011 (UTC) Mình thấy trong chuyện " kho tàng chuyện cổ tích việt nam " tác giả Nguyễn Đổng Chi viết về sự tích ông Đầu Rau . Mình thấy rằng Thổ Công, Thổ Địa, Thổ Kỳ thực chất cũng là Táo Quân. Khi 3 người mất lên trời phong cho chức tước là : Người chồng sau tên là Phạm Lang là Thổ Công , gọi tên tước đầy đủ là : " Đông trù tư mệnh Táo Phủ thần Quân ", Thổ công ghi chép coi việc trong nhà, cuối năm lên báo cáo nhà Trời. Thổ Địa tức là người chồng trước tên là Trọng Cao. Khi đuơng thời Trọng Cao vì ham mê lô đề cờ bạc mà người vợ bỏ đi , do đó khi cúng Thổ Địa người ta thường cúng tiền vàng nhiều là lẽ ấy.Khi Trọng Cao mất nhà Trời phong tên chức tước gọi đầy đủ là: " Thổ Địa Long Mạch Tôn Thần".Thổ Địa trông coi vận khí cát trạch cho gia chủ