Thảo luận:Trung luận

Nguồn

Nếu cần liên hệ về bản thảo chính thức, trực tiếp gửi mail đến địa chỉ, nhuoc_ngu@yahoo.com

Cảm ơn bạn đã nói rõ về nguồn gốc của bài này. Mong bạn sửa đổi nội dung cho phù hợp với bách khoa. Nguyễn Hữu Dụng 07:28, ngày 25 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Kệ quy kính

Tôi dời bài vào trang thảo luận vì quá dài, là một bài dịch, không hợp với TĐ bách khoa. Sẽ trích dẫn từng câu kệ, tóm tắt nội dung đưa vào bài nếu người viết cung cấp tiếp.

Apropos, câu dưới:

• Kệ quy kính [3/8 & 11/13] anirodhamanutpādamanucchedamaśāśvataṃ / [3/9 & 11/14] anekārthamanānārthamanāgamamanirgamaṃ // [11/15] yaḥ pratītyasamutpādaṃ prapañcopaśamaṃ śivam / [11/16] deśayāmāsa saṃbuddhas taṃ vande vadatāṃ varaṃ // (Bất cứ cái gì cũng) không diệt (bất diệt), (bất cứ cái gì cũng) không sinh (bất sinh), (bất cứ cái gì cũng) không đoạn tuyệt (bất đoạn), (bất cứ cái gì cũng) không thường hằng (bất thường), (bất cứ cái gì cũng) không đồng nhất (bất nhất nghĩa), (bất cứ cái gì cũng) không dị biệt (bất dị nghĩa), (bất cứ cái gì cũng) không đến (bất lai), (bất cứ cái gì cũng) không đi (bất khứ), (thêm thay) tịch diệt mọi hí luận, và là điềm tốt lành (cát tường), thì cái lý Duyên Khởi (pratītya-samutpāda) như thế đã được giảng thuyết bởi (Phật là) bậc giác ngộ hoàn toàn, và trong hết thảy các nhà thuyết pháp, Ngài là nhân vật vĩ đại nhất, tôi (Long Thụ) xin kính lễ Ngài.

dịch có vấn đề. śivam ở đây là "khéo" ("thiện" theo LT), "giỏi", và là trạng từ đi theo động từ "deśayāmāsa". Xin hỏi lại: Thực sự dịch từ Phạn văn và sát nghĩa tiếng Phạn cũng như dùng Chú giải Minh cú luận của Nguyệt Xứng? Thân mến --Baodo 11:13, ngày 25 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Thứ nhất

Thu nhat, anh dua vao Tu dien nao de noi sivam la` "khe'o" la` "thie^.n", toi nghi~ anh bi cai bo'ng La Thap de` na(.ng tren dau nen cu' nghi~ do' la` "thien diet chu hy luan". Neu vay thi` di.ch ba?n Ha'n cho khoe chu' mac co^ng chi doc Sanskrit cho cu+.c tha^n!!!— thảo luận quên ký tên này là của 202.32.197.65 (thảo luận • đóng góp).

Xin đừng nóng vội, tôi sẽ ghi ra vì sao tôi dịch hoặc đề nghị như vậy. Thường tôi chỉ tra bộ Phạn-Đức của en:Otto von Bohtlingk:

• &Rudolph Roth, Sanskrit-Wörterbuch St. Petersburg 1855-1875.
• Sanskrit-Wörterbuch In kürzerer Fassung 1879-1889
• Và để trao đổi với người khác (vì ít ai tra Böhtlingk) tôi dùng Monier-Williams (ông sao chép Böhtlingk rồi nói là của mình, giới học giả Đức tẩy chay).

• BÖHTL. शिव || śivá gütig, freundlich, günstig, angenehm, zuträglich, wohltuend, heilsam (कुशल kuśala).
• MW. शिव || śivá mf(ā́)n. (according to Uṇ. i, 153, fr. √1. śī, ‘in whom all things lie’ ✧ perhaps connected with √śvi, cf. śavas, śiśvi) auspicious, propitious, gracious, favourable, benign, kind, benevolent, friendly, dear (ám ind. kindly, tenderly)

Tôi chỉ có thể đả phá lập trường của La-thập - nếu muốn - khi thấy ngữ nghĩa không hợp, và luận cứ này phải rất mạnh. Trong trường hợp trên thì hoàn toàn không, vậy sao nói tôi bị La Thập đè? Tôi là ai mà dám ngạo mạn như thế? Biết học cả đời có hiểu hết được ngài La Thập hay chưa?— thảo luận quên ký tên này là của Baodo (thảo luận • đóng góp).

Thứ hai

Thu 2, tac fam cua Candrakirti nen goi la Prasannapada, anh co' thay to^i khong bao gio` goi la Minh Cu' Luan, vi` sao, vi` Ha'n dich ko he^` biet den Prasannapada.— thảo luận quên ký tên này là của 202.32.197.65 (thảo luận • đóng góp).

Nói hay không nói Minh cú luận có liên quan gì đến việc dịch từ Phạn hay không? Prasannapadā (f.) là một hợp từ bahuvrīhi đứng độc lập, nữ tính, là "một bài (luận) có bản chất là có câu cú trong sáng (prasanna). E. Frauwallner dịch là "Die Wortklare", perfect! Hán dịch Minh cú luận, cũng toàn hảo.— thảo luận quên ký tên này là của Baodo (thảo luận • đóng góp).

Thứ 3

Thu 3, anh coi lai "ca'ch bien ho'a" cu?a cac tu` trong ke quy kinh roi suy nghi~ xem sivam lieu co' the nao lam trang tu` duoc hay ko? Luon the^? nho' de y' den Relative Pronoun!!!— thảo luận quên ký tên này là của 202.32.197.65 (thảo luận • đóng góp).

Tôi cũng muốn biết Anh giải ngữ pháp thật khắt khe bài kệ quy kính này như thế nào. Sau đây chỉ một điểm nhỏ có tương quan đến śivam.

• yaḥ pratītyasamutpādaṃ prapañcopaśamaṃ śivam deśayāmāsa saṃbuddhas taṃ vande vadatāṃ varaṃ //

Có hai cách dịch hợp ngữ pháp và cú pháp tiếng Phạn. Nhóm acc. "pratītyasamutpādaṃ prapañcopaśamaṃ śivam deśayāmāsa..."

1. "prapañcopaśamaṃ śivam" là hai hình dung từ, bổ nghĩa cho danh từ pratītyasamutpādaṃ.
2. "prapañcopaśamaṃ" là hình dung từ đi theo "pratītyasamutpādaṃ", "śivam" là trạng từ (đứng ở nt. acc.).

Cả hai cách dịch đều ok vì hợp ngữ pháp và cú pháp.— thảo luận quên ký tên này là của Baodo (thảo luận • đóng góp).

Giận

Va`i diem trao doi vay thoi, chu' toi ko co`n hu'ng thu' post ba`i len day, cac ban cu' tuy` nghi la`m chu?— thảo luận quên ký tên này là của 202.32.197.65 (thảo luận • đóng góp).

Chớ có giận vội chứ, có cơ hội học và đọc nguyên tác được mà không thí pháp sao? Cũng là một thảo luận? Tôi có biết đến Anh qua thầy Tuệ Sĩ nhân dịp dịch chương 2 Gatāgataparīkṣā và đến thăm hỏi thầy.

Một điểm nhỏ nữa về hình thức bài viết: để nguyên văn như Anh đã làm không hợp với bài Bách khoa nên thỉnh cầu Anh viết tóm tắt giới thiệu bài và nêu tông chỉ chút xíu. Nếu muốn thì đổi cấu trúc tôi đã làm tạm hiện nay. Thân mến --Baodo 10:10, ngày 26 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Hehehe, tui chẳng giận gì cả, đừng nói oan tội nghiệp tui!!!

Tiếp tục trao đổi trên tinh thần học hỏi, vì anh cũng là người tui biết là rất hay!!!

Thứ nhất, anh dùng Từ điển như zậy là chính thống, không có gì bàn thêm, nhưng anh có công nhận là fải moi móc vất vả bao nhiêu mới tìm được 1 cái nghĩa cho có vẻ hợp với "khéo" của LT, tại sao cái nghĩa đập ngay vô mặt trước tiên hết là auspicious thì anh ko dùng??? Đó là nói tiếng Anh. Còn nghĩa tiếng Hán thì sao ---> chí phúc, cát tường, thanh tịnh, tịch tĩnh, an lạc,.... Như vậy auspicious và cát tường là quá ok rồi ha!!!

Thứ hai, tui không nói dịch ra Minh Cú Luận là sai, mà tui nói là ko có tac fẩm Minh Cú Luận, tui chỉ muốn dùng tên nguyên gốc là Prasannapada, vậy thôi.

Thứ ba, sao anh cứ khư khư sivam fai la adv. Ok, bay giò tui đứng vô hệ quy chiếu của anh luôn, coi như là chơi chấp zậy!!! Nếu anh nói sivam là adv, và khăng khăng fải bổ nghĩa cho desayam, zậy tui hỏi anh sao nó không way đầu lại bổ nghĩa cho upasama!!!??? Tui way lại LT cho anh thấy nè, "Năng thuyết thị nhân duyên. Thiện diệt chư hý luận". Rùi, "năng", và "thiện", cái nào là siva đây, chỉ 1 trong 2 thôi nha, zậy dư ra 1 cái tính sao đây!!!???

Tôi đâu nói là theo La Thập?! Theo ý "thiện" thôi mà? Nếu chỉ đọc bản Hán mà dịch thì chắc chắn ai cũng dịch trật lất hết.

Đó là tui chưa bàn đến chú của Candrakirti nói về sivam đó nha!!! Và tui cũng chưa nói đến cái bản dịch của LT cùng với hành tung bất minh của nhân vật tên là Phạm Chí Thanh Mục đó nha!!!

Chú của Thanh Mục là vất đi,... rất nhiều người Việt đã dịch và dùng chú giải này, chưa có bài nào ra hồn cả.

Tóm lại tui chẳng thấy có cửa nào để 1 adj trở thành 1 adv ngang hông như vậy được.

Tôi chỉ phủ phục trước cách giải của Nguyệt Xứng ở kệ V.9; về mặt ngữ pháp thì cách đọc như trạng từ vẫn vô khiếm. Về Sanskrit Syntax bạn dùng quyển nào?

Còn về bản dịch tui đã gửi cho Thầy TS để đăng rồi, Thầy cũng rất thích thú khi thấy tui dịch là cát tường, vì Thầy hiểu là an ổn, mà an ổn thì đương nhiên fải nằm trong cát tường roài, ko thoát ra đuợc. Chắc là đăng được luôn cả chữ Tây Tạng vì tui đã gửi font đầy đủ.

Unicode đã hỗ trợ Tạng ngữ từ lâu. Vista sẽ có built-in support.

Chúc vui.— thảo luận quên ký tên này là của 202.32.197.65 (thảo luận • đóng góp).

Kha khà kha! Lão mục hôm nay chứng kiến cảnh "gió động và phướng cũng động" -- Kí tên "Lão Động".

Những thằng chỉ biết tán vài câu bố láo, bước ra khỏi hàng giùm cái, đừng chơi trò ném đá hội nghị hehehe!!!

Nhắc nhở User:202.32.197.65: Dùng chữ "thằng" và chữ "bố láo" ở đây là vi phạm luật của Wiki về phép lịch sự rồi đó nhé Nhà Hội Nghị lớn -- Hình như còn chưa đủ tỉnh thức nên mới vi phạm như vậy! Có cái tên cúng cơm cũng không dám kí làm sao đây ? LĐ

Dedicatory Verses Reloaded

OK, nếu theo cách giải śiva theo Minh cú luận, kệ V.9 (द्रष्टव्योपशमं शिवलक्षणं...). Thừa nhận trên cơ sở Nguyệt Xứng, nhưng vẫn quả quyết không sai văn phạm nếu hiểu như trạng từ.

• Kệ quy kính [3/8 & 11/13] anirodhamanutpādamanucchedamaśāśvataṃ / [3/9 & 11/14]:anekārtham anānārtham anāgamam anirgamaṃ // [11/15] yaḥ pratītyasamutpādaṃ prapañcopaśamaṃ śivam / [11/16] deśayāmāsa saṃbuddhas taṃ vande vadatāṃ varaṃ //

(Bất cứ cái gì cũng) không diệt (bất diệt), (bất cứ cái gì cũng) không sinh (bất sinh), (bất cứ cái gì cũng) không đoạn tuyệt (bất đoạn), (bất cứ cái gì cũng) không thường hằng (bất thường), (bất cứ cái gì cũng) không đồng nhất (bất nhất nghĩa), (bất cứ cái gì cũng) không dị biệt (bất dị nghĩa), (bất cứ cái gì cũng) không đến (bất lai), (bất cứ cái gì cũng) không đi (bất khứ), (thêm thay) tịch diệt mọi hí luận, và là điềm tốt lành (cát tường), thì cái lý Duyên Khởi (pratītya-samutpāda) như thế đã được giảng thuyết bởi (Phật là) bậc giác ngộ hoàn toàn, và trong hết thảy các nhà thuyết pháp, Ngài là nhân vật vĩ đại nhất, tôi (Long Thụ) xin kính lễ Ngài.

Nếu đã nhận ra toàn câu kệ 1 đứng ở acc. sg., đi theo đt deśayāmāsa và chủ từ yaḥ...saṃbuddhas thì đảo ngược thứ tự câu như Stcherbatsky hoặc Weber-Brosamer & Back đã làm cũng có điểm hay; câu văn sẽ dễ hiểu hơn.

Dịch có chú giải không? Nếu không tường chú thì mấy ai hiểu được? Sao không dịch toàn bộ Prasannapadā luôn thể :D?

Riêng Phạn văn thì bạn sở trường lĩnh vực nào, có tiếp xúc với Trần-na, Pháp Xứng chưa?--Baodo 19:29, ngày 27 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ngủ 1 ngày 1 đêm, thức dậy rồi nhưng chưa thức tỉnh được bao nhiêu, thôi kệ, mình cũng không phải bồ-tát, cũng không thệ nguyện phát tâm bồ-đà ý wên bồ-đề nên thằng nào khôn sống dại chết, mình ko liên wan hehehe!!!

Đi chi xa đến V.8 zậy(V.8 nhe, ko có V.9 đâu ha, với lại trích dẫn cố gắng đừng trích sai ha)??? Sao chú giải chương 1 ko lo đọc mà chạy đây chạy đó vay mượn chi cực thân zậy??? Nếu muốn vay mượn thì chạy luôn đến chap.25 kệ 24 mà đọc, chương đó nói về Niết-bàn đó, coi coi thử siva là thiện hay là cát tường ha!!!

Thiệt cũng muốn bồi thêm vài cú chứng cớ để anh thông suốt nhưng tui thấy fí thời giờ nên thôi!!! Tui chỉ nói một câu như zầy, tui thấy anh cũng dịch khá nhiều về Trung Quán (TQ), như bài giảng gì đó của Dalai Lama chẳng hạn, nhưng nói thiệt anh chẳnh hiểu gì về lập trường của các nhà TQ, bởi zậy cho nên mới ra cái cảnh nửa thầy nửa thợ dịch siva là thiện đó!!! Dịch ko fải biết chữ mà dịch được đâu ha, bài học này thiết nghĩ tui ko cần nhắc anh vì dù sao anh học Phật lâu hơn-nhiều hơn tui, và anh dịch cũng rất nhiều rồi, tuy nhiên vẫn fải nhắc để anh nhớ.

Còn chuyện anh hỏi tui về sách Sanskrit cũng như Dignaga, Dharmakirti,... Trước hết, đừng hỏi một cách trống không xách mé như vậy, vì dù sao tui nghĩ anh cũng là người có học, nhất là học Phật, nên khiêm tốn một chút, đừng bố láo như mấy thằng chợ cá!!! Trước khi tui trao đổi với anh, tui cũng biết anh học ở Đức, chứ anh mà học ở Ấn Độ hay các nước lăng nhăng khác thì xin fép vô lễ nói trước là đek thèm trả lời. Vì anh học ở Đức, một nước xét về Sanskrit là ngang ngửa với Nhật, cho nên tui mới trả lời, anh hiểu điểm này giùm cái ha. Bởi vậy anh đừng hỏi tui đọc sách nào, vì nói hơi quá nhưng về Phật giáo nếu Nhật nó nói nó số 2 thì chẳng thằng nào dám xưng số 1 đâu ha!!!

Zậy thôi, khi nào thực sự thức tỉnh thì may ra bàn tiếp, giờ mất hứng roài!!!

À wên, nếu sử dụng bài tui viết thì sử dụng cho đàng hoàng, đừng thêm bớt vô bổ, vì khi tui viết 1 dấu phẩy nó cũng có ý nghĩa của nó ha!!! Còn ko thì làm ơn xóa viết mới giùm ha!!! Thành viên:202.32.197.65.

Góp ý với Thành viên:202.32.197.65: Tôi là người ngoại đạo và nói chung không hiểu (cũng như không quan tâm) đến các vấn đề tôn giáo. Tuy nhiên, trong thảo luận hay trao đổi nên giữ sự tôn trọng tối đa với những người khác dù đó là ai và cần đưa ra các lập luận hay dẫn chứng để chứng tỏ suy luận của mình là có cơ sở hơn, chứ không phải theo kiểu cả vú lấp miệng em là thấy fí thời giờ nên thôi hay nói thiệt anh chẳnh hiểu gì về lập trường của các nhà TQ hoặc mất hứng roài. Tôi thấy anh là người có đọc (và có lẽ là khá nhiều) các sách Phật giáo nhưng tôi thấy không thể chấp nhận được những câu đại loại như thằng nào khôn sống dại chết, đek thèm trả lời. Mong anh suy nghĩ thêm, cho dù đây chỉ là diễn đàn. Vương Ngân Hà 03:25, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

Ê nhỏ, anh đã không tôn trọng thằng nào zậy hả, anh có tôn trọng anh mới nói chuyện cho đến bài này ha, đừng bao giờ đem những tiêu chuẩn đạo đức nhảm nhí tròng vào cổ tranh luận học thuật. Đối với học thuật chỉ có đúng và sai, ko có đạo đức tôn trọng gì hết, ko tin chú em cứ thử fát biểu lăng xăng tranh luận bậy bạ xem anh có vả vào mặt chú em hay ko thì biết liền!!!

Vậy có ngon vả thử LĐ xem! LĐ đang lăng xăng thả bậy lên người nguơi nè đồ hổn. Chấp ngã đến mà cứ tưởng mình đang phá chấp! Phật pháp vốn không cần học thuật tại sao dám phỉ nhổ Phật pháp hởi ngài. Ngài có gan thả thì làm ơn hốt nhé! LĐ

Tôi khuyên anh đừng có vả ai, nếu không anh sẽ nhanh chóng nhận thấy thế nào là HẬU QUẢ. Thành viên:Vương Ngân Hà

Thứ hai, anh mượn lời Phật dạy rằng "đối cơ thuyết pháp", hiểu câu này ko??? Đối tượng của anh ko fải là đứa học trò cấp 3 như chú em, mà là người rất có kiến thức cho nên anh nghĩ rằng ko cần thiết fải nắm tay chỉ từng chữ cái abc, fỏng ạ!!! Anh đã đi vài đường quyền căn bản thì anh nghĩ với ngộ tính cao sẽ lãnh hội cả bí kíp võ công, chứ anh đâu nghĩ là đồng đẳng với chú em mà anh fải dạy từ đứng tấn, fỏng ạ!!!

Ai chứng cho anh ngộ vậy ? Bồ tát không nệ địa ngục không nệ trời cao, sao lại dám phân biệt "Đối tượng cấp 3 với 4?" fỏng xin lỗi nhé "ngộ" này nghĩa là "Tao" chứ không chưa phải "tao ngộ". Thôi phá rắm đủ rồi về nhà nghĩ đi. LĐ

Nếu tôi là học sinh cấp 3 thì anh không học hết lớp 1 chứ chả ngộ được điều gì, với những phát biểu vừa kiêu căng vừa sáo rỗng. Thành viên:Vương Ngân Hà

Chân lý bao giờ cũng có Thế tục đế và Thắng nghĩa đế, ngôn từ anh dùng chỉ là fương tiện dẫn độ, thằng nào nhìn lời nói chỉ thấy lời nói, anh vẫn nhắc lại, khôn sống dại chết!!!

Báo cáo hết, fỏng ạ!!!

Nhìn lời nói chỉ thấy lời nói thế thì con mắt nhà anh đang chấp đấy, có ai không chết mà đòi khôn dại. LĐ vì anh đã lắm lời thôi xin kiếu nhé.

---

Tôi chịu thua, đại bại:), chỉ xin tác giả đừng nói tôi được đào tạo từ nước nào cả, nếu không tôi bôi nhọ các học viện, các vị thầy khả kính của tôi. Thể theo yêu cầu, tôi xin cắt phần đã được đưa vào. Nếu tác giả còn hứng thì hãy cho vào đây để anh em bà con chiêm ngưỡng [1]. Như tôi đã đọc được chương 1 có ghi chú tại [2], thì đây là một bài dịch tiếng Việt của Trung luận hay nhất và tôi rất cảm kích công lao dịch sang tiếng Việt này. Nhưng mặc dù vậy, tôi xin rút lui khỏi cuộc "thảo luận". Chúc may mắn! --Baodo 21:16, ngày 28 tháng 4 năm 2006 (UTC)

anh van chua hieu y toi, nhung thoi, zay la zui roa`i, tui se mail cho anh sau, hien tai Japan dang nghi? golden week, ko lien lac duoc. Co`n may thang hoc sinh cap 3 noi nha?m kia thi` thoi, tha cho tui no, hehehe, cha'n!!!