Wikipedia:Thời báo Wikipedia/Bài luận/Hot girl - một cuộc tranh luận kinh điển

Hot girl - một cuộc tranh luận kinh điển

• Biên tập bởi - Kill-Vearn (thảo luận) 02:28, ngày 11 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Ý nghĩa chung

Đây là một cuộc tranh luận giữa hai thành viên Wikipedia xoay quanh một bài viết đang bị biểu quyết xóa. Một người muốn xóa và một người muốn giữ lại bài. Cuộc tranh luận diễn ra quyết liệt. Nội dung liệt kê và hệ thống gọn gàng tại đây cung cấp nhiều ý nghĩa có thể tham khảo cho các thành viên khi bước vào một cuộc tranh luận:

• Tranh luận là việc thường thấy trong các quan hệ giữa các thành viên, là một lẽ thường, cuộc tranh luận này là nội dung tham khảo cho tinh thần kìm chế, giữ cái đầu lạnh khi tranh luận với người khác.
• Nội dung tranh luận có thể tham khảo cho một số dẫn chứng, lý lẽ, quy định, tiền lệ,...và cách sử dụng những hiểu biết tương tự khác cho các thành viên khi tranh luận. Cho thấy tầm quan trọng của một kiến thức nhất định khi tranh luận với người khác.
• Cuộc tranh luận có thể dùng tham khảo cho thành viên học cách lập luận mà cụ thể thông qua sử dụng năng lực ngôn ngữ để thuyết phục và đánh đổ luận điểm của người khác. Rèn luyện kỹ năng ngôn ngữ.
• Một ý nghĩa quan trọng khác là giúp rèn luyện khả năng tư duy. Khi giải quyết vấn đề tranh chấp, các thành viên phải đưa ra các luận chứng luận cứ để chứng minh và bác bỏ, hiểu trình tự logic khoa học và sử dụng thường xuyên chúng sẽ có ích, tranh luận thường xuyên như các bài tập luyện cụ thể giúp tư duy ngày càng sắc xảo hơn.
• Tranh luận có thể thành hoặc bại, có thể thuyết phục hoặc bị đánh đổ một nỗ lực nào đó nhưng ý nghĩa cuối cùng đều góp phần gia tăng kinh nghiệm giải quyết vấn đề. Đồng thời, thúc đẩy năng lực sáng tạo trong việc hình dung ra các phương pháp tranh luận và giải quyết vấn đề.
• Tranh luận cũng góp phần trui rèn kỹ năng ứng xử với người khác, điều phối hài hòa các quan hệ, giữ vững các quan hệ tốt đẹp.
• Cung cấp những góc nhìn khác nhau của các thành viên trong thái độ và biện pháp xử lý một vấn đề. Góp phần không chỉ thúc đẩy giải quyết chúng theo quy định mà còn theo những thỏa thuận có thể, vốn là giá trị nền tảng của Wikipedia.
• Góp phần làm sáng tỏa các khiếm khuyết của hệ thống Wikipedia về quy định để tiến tới xây dựng bổ sung.

Nguyentrongphu v/s Nguyenhai314

*Xem: Wikipedia:Biểu quyết xoá bài/Hot girl

NỘI DUNG TRANH LUẬN ĐƯỢC GIỮ NGUYÊN, LOẠI BỎ NHỮNG ĐOẠN HỘI THOẠI CỦA CÁC THÀNH VIÊN KHÁC KHÔNG LIÊN KẾT VỚI CUỘC TRANH LUẬN VÀ LIỆT KÊ DỄ NHÌN

Không hiểu vì sao thuật ngữ nổi bật như thế này, được truyền thông đưa tin liên tục, nhắc đến liên hồi từ hơn 10 năm trước đến tận bây giờ lại bị đặt biển đnb với lý do Cái này không đáng gọi là thuật ngữ, chỉ là một từ "đú" theo trend mà giới trẻ hay dùng cho mấy cô nàng ca sĩ, người mẫu. Tìm kiếm thông thường đã cho ra hơn 200 triệu kết quả, tìm kiếm tin tức cho ra hơn 3,5 triệu kết quả. Nguyenhai314 (thảo luận) 03:01, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Xóa Bên Wikipedia En không có bài này mặc dù bên Mỹ từ "hot girl" vẫn được rất nhiều người dùng khá phổ biến để chỉ các cô gái quyến rủ và nóng bỏng. Tôi tra từ điển của nước ngoài vẫn có từ này, và nó được cho là "từ lóng". Tuy nhiên, từ này phù hợp nằm ở từ điển hay Wiktionary hơn Wikipedia. Đây là bách khoa toàn thư chứ không phải quyển từ điển. Bên Wikipedia En, họ cũng cho rằng khái niệm này không đủ bách khoa để có bài riêng. Nó xứng đáng nằm ở Wiktionary hoặc 1 cuốn từ điển. Lưu ý rằng người Anh mới là người tạo ra chữ "hot girl" chứ không phải người VN. Chữ "hot" mang hàm ý sắc đẹp quyến rủ đã được dùng trong tiểu thuyết tiếng Anh cả ngàn năm về trước. Chữ "hot" có thể ghép với hàng ngàn chữ khác để tạo thành chữ có nghĩa: hot boy, hot lady, hot man, hot employee, hot husband, hot wife, hot boss, hot woman, hot guy, hot gentleman vân vân... Mỗi khái niệm đều phải có bài riêng? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:39, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Nghĩa của từ "hot girl" trong tiếng Anh khác hẳn so với tiếng Việt. "Hot girl" trong tiếng Anh chỉ các cô gái đẹp, nóng bỏng, quyến rũ, còn trong tiếng Việt nó lại được dùng như một danh xưng, danh hiệu không chính thức đi kèm với tên nhân vật. Ví dụ "hot girl Chi Pu", "hot girl Midu". Cách sử dụng từ này trong tiếng Việt rõ ràng đã được biến đổi phù hợp với văn hóa Việt Nam và do đó trở nên nổi tiếng tại Việt Nam. Bằng chứng là báo chí nước ngoài không đưa tin về cụm từ này, còn báo chí Việt Nam lại đưa tin rất tích cực. Độ nổi bật không phụ thuộc vào biên giới quốc gia. Không có gì bắt buộc một bài viết không có bài bên en phải bị xóa tại phiên bản tiếng Việt, phiên bản ngôn ngữ mà cụm từ này vô cùng nổi bật. – Nguyenhai314 (thảo luận) 18:02, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Hot girl trong tiếng Việt vẫn có nghĩa là nóng bỏng và quyến rũ. Bất cứ nhân vật nóng bỏng nào cũng có thể tự phong là hot girl hoặc được báo chí phong là hot girl. Báo bên Mỹ vẫn gọi các cô người mẫu Victoria Secret là hot và sexy. Báo lá cải bên Mỹ vẫn có thể tự phong danh hiệu cho một số nhân vật đú fame là "hot girl" và các cô hot girl anh hot boy mới nổi trên instagram. Google ở VN hơi khó tìm vì toàn hiện tiếng Việt. Chả có liên quan gì tới biên giới quốc gia khi VN chôm từ "hot girl" của tiếng Anh về xài với nghĩa y chang. Không có gì bắt buộc phải có bài bên en, đúng. Bên các nước dùng tiếng Anh, từ này cũng rất nổi bật, và từ điển là nơi phù hợp cho chúng chứ không phải Wikipedia. Họ dùng nghĩa và danh hiệu của hot girl y chang tiếng Việt, và họ cũng không có bài thì chả lý gì tiếng Việt xài hàng nhái lại phải có bài. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 18:27, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Báo lá cải bên Mỹ vẫn có thể tự phong danh hiệu cho một số nhân vật đú fame là "hot girl". Mời trưng ra nguồn chứng minh luận điểm này. Bên en từ này nổi bật như thế nào? Có được báo chí nhắc đến đáng kể, có được truyền thông đăng bài phân tích hay không? Nếu không liên quan gì đến biên giới quốc gia thì sao quý ĐPV lại cho rằng bên en không có bài thì bên vi cũng không có bài? Bên en cụm này là bình thường, chẳng có gì nổi bật; trong khi bên vi nó lại là cả một văn hóa, trào lưu mạng, một dạng "danh hiệu". "Hàng nhái" có liên quan gì đến độ nổi bật, khi hai dự án có cách dùng từ này rất khác nhau? – Nguyenhai314 (thảo luận) 18:48, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Thứ nhất: từ này trong tiếng Anh lẫn tiếng Việt có nghĩa hoàn toàn giống nhau. Thứ hai: bạn đã thừa nhận nó là hàng nhái. Hàng thật không đủ bách khoa thì chả có lý do gì hàng nhái đủ. Nó đủ nổi bật để tồn tại ở Wiktionary hoặc từ điển. Wikipedia hoặc cuốn bách khoa là sai chỗ đối với từ này. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:47, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Từ này có thể xem là một dạng false friend. Các từ dạng này tuy có gốc tiếng Anh, nhưng nó không hẳn cùng nghĩa với từ gốc. Tiếng Đức, tiếng Pháp có rất nhiều từ "lai" Anh kiểu này mà người nói tiếng Anh chắc chắn sẽ hiểu sai nghĩa của nó. Do vậy việc dựa vào nghĩa gốc của từ này trong tiếng Anh để đánh giá là hoàn toàn không nên. – Hankiz ^tl 19:00, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tùy trường hợp bạn à. Trong trường hợp này, rõ ràng "hot girl" đồng nghĩa trong tiếng Việt lẫn Anh. Cả hai đều có nghĩa quyến rũ, nóng bỏng và danh hiệu cho các cô nàng nóng bỏng. Mời bạn hay bạn Hải đưa ra 1 nghĩa về từ hot girl trong tiếng Việt mà tiếng Anh không có. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:31, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Mình thấy hai thuật ngữ "hot girl" hay "hot boy" mà báo chí VN dùng để chỉ cả mấy người quyến rũ (Elly Trần, Khả Ngân…) và cả để chỉ mấy anh chị bổng nhiên nổi tiếng qua mạng, hoặc bỗng nhiên tạo trend (ví dụ "Thanh Tâm trứng rán cần mỡ, bắp cần bơ"). Không biết từ "hot girl" trong tiếng Anh ngoài nghĩa sexually attractive không? Btw từ "hot boy" (mà cách dùng và nguồn gốc tương tự như "hot girl") mà dân mạng VN hay dùng để chỉ mấy anh trai đẹp, thì trong tiếng Anh là một từ lóng dùng để chỉ mấy anh tội phạm buôn ma tuý. Vì vậy mà mình mới nghĩ là mấy từ ngoại nhập kiểu này nó nằm đâu đó giữa false friend và pseudo anglicism. – Hankiz ^tl 20:07, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tớ xin trả lời bạn thế này. Thứ nhất: "hot girl" hoàn toàn không có nghĩa "mấy anh chị bổng nhiên nổi tiếng qua mạng, hoặc bỗng nhiên tạo trend" trong tiếng Việt. Nếu không nóng bỏng thì dù có nổi tiếng cũng chả ai công nhận là hot girl. Trường hợp cô bé trứng rán thì là do photoshop. Sau này, sau khi bị lộ thì đâu còn ai công nhận là hot girl. Nổi tiếng qua mạng + bỗng nhiên tạo rend = chỉ đơn thuần là đánh giá về các hot girl hot boy ấy chứ không phải là nghĩa của chữ đó. Bây giờ, có người tạo ra danh hiệu "smartest man on Earth" và tự phong cho họ thì người khác có quyền nghĩ họ là ảo tưởng sức mạnh. "Hot girl" cũng có thể là danh hiệu tự phong. Bây giờ trên instagram cũng rất nhiều người tự phong là hot girl mặc dù nhan sắc thì không có + không nổi tiếng.

Còn về hot boy, chữ đó có 2 nghĩa tùy theo ngữ cảnh. Nghĩa còn lại tương đồng với hot girl. Chữ hot có thể ghép với cả trăm chữ khác để chỉ 1 ai đó nóng bỏng (xem ví dụ tớ đưa ở trên). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:04, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Theo link từ điển bạn gửi ở dưới thì mình hiểu "A hot girl is a woman who is considered very sexually attractive". Còn "Hot girl" mà dân mạng VN hay dùng, theo kinh nghiệm cá nhân nằm vùng mấy group trai xinh gái đẹp FB Việt Nam, thì rõ ràng dùng để chỉ mấy người bỗng dưng nổi tiếng (aka tạo cơn sốt thông tin), bất kể là họ có ngoại hình bắt mắt, sexy hay không (mà cái này cũng tương tự như cách giải thích của báo sài gòn giải phóng). Do đó mình thấy trên FB có nhiều người không đẹp, không quyến rũ (xét theo thị hiếu của đại đa số người ngày nay) vẫn được nhiều người, mấy trang như Welax, Theanh28… gọi là hot girl (không phải tự phong). Còn Thanh Tâm thì giờ báo chí vẫn gọi là Hot Girl đó thôi, vừa hôm trước mới interview với MisThy vẫn còn được gọi là "hot girl trứng rán" mà. Nói tóm lại thì việc các từ ngữ ngoại du nhập vào một ngôn ngữ khác và có nghĩa khác so với từ gốc là điều xảy ra thường xuyên. Vì vậy mình vẫn cho rằng việc dùng nghĩa gốc để đánh giá nghĩa của từ đó sau khi đã "tiến hoá" nó không phù hợp lắm. – Hankiz ^tl 11:48, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đây. Còn rất nhiều, mời bạn tự google bằng tiếng Anh. Đây là Wikipedia tiếng Việt (không phải Wikipedia VN) và bên kia là Wikipedia tiếng Anh (không phải Wikipedia Hoa Kỳ), chả liên quan gì đến việc biên giới gì ở đây cả. Bên Mỹ, "hot girl" cũng là từ nổi bật, được phân tích và được rất nhiều người sử dụng. Bên Mỹ, cũng có văn hóa và trào lưu đua làm "hot girl" trên instagram (thậm chí còn bú fame kinh hơn VN). Một số cô gái vô danh đã lấn thân vô Showbiz Mỹ thành công sau khi bú fame theo trào lưu làm "hot girl" trên instagram. Sao tôi biết à? Vì tôi sống ở Mỹ rất lâu rồi. Họ xài từ đời nào rồi. VN mới chôm từ này về xài từ năm 2000s. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 19:27, ngày 7 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Nguồn này có vấn đề. Nó được xuất bản vào tháng 11 năm 2020 và cũng không đề cập gì đáng kể tới chủ thể "hot girl" mà chỉ giới thiệu qua loa, nội dung hướng về Megan Thee Stallion chứ không phải thuật ngữ này. Trong khi ngược lại, "hot girl" phiên bản tiếng Việt được đề cập rất nhiều và có nhiều bài phân tích từ hơn 10 năm trước. Tôi chưa tìm thấy bất cứ nguồn thứ cấp, độc lập, đáng tin cậy nào, nhắc đến đáng kể về chủ thể này, chưa thấy bài viết đáng tin cậy nào trong ngôn ngữ tiếng Anh phân tích về thuật ngữ này. Còn chuyện nếu "hot girl" trong tiếng Anh là từ nổi bật, được phân tích và được rất nhiều người sử dụng vậy thì nó xứng đáng có bài, và nếu quý ĐPV khẳng định như vậy thì cứ viết bài về nó. Nhưng xem ra việc này khó, vì từ "hot girl" này trong phiên bản tiếng Anh nó không nổi bật, và nó chỉ "bình bình", "ngang ngang" như vô vàn các thuật ngữ mạng khác và tần suất phổ biến của nó cũng rất thấp; trái ngược hẳn với phiên bản tiếng Việt, khi nó được báo chí đưa tin liên tục với tần suất "khủng", có hẳn những bài phân tích. Nhắc lại, không xuất hiện trong ngôn ngữ tiếng Anh không có nghĩa là nó không nổi bật trong ngôn ngữ tiếng Việt, và chỉ cần nó nổi bật trong một ngôn ngữ thì nó nổi bật trong Wikipedia. Ví dụ, nhóm nhạc HKT được coi là "thảm họa nhạc Việt", ít được chú ý, ít được xem trọng và kém nổi bật tại truyền thông Việt Nam, thậm chí còn không được truyền thông ngó ngàng tới nhưng lại "nổi như cồn" ở Trung Quốc và được báo chí nước này đưa tin rầm rộ. Trường hợp này, HKT cũng chỉ là một nhóm nhạc "ngoại nhập" đối với Trung Quốc. Tóm lại, từ "hot girl" trong tiếng Anh chỉ dừng lại ở mức "từ điển", ngang hàng với những tiếng lóng khác, nhưng trong tiếng Việt nó lại là một thuật ngữ phổ biến, một dạng "danh hiệu không chính thức" và có thể coi là bàn đạp để dấn thân vào showbiz, một dạng trào lưu (để đua nhau trở thành) với những tệ nạn kèm theo. Tầm quan trọng của nó thực sự rất lớn. Sao tôi biết? Vì tôi sống ở Việt Nam và từ ngữ này đã ăn sâu vào tâm thức của tôi. Chỉ cần đánh giá dựa vào tiêu chí cơ bản: "được các nguồn thứ cấp đáng tin cậy và độc lập với chủ thể đưa tin đáng kể" thì đã đủ thỏa mãn để có bài. – Nguyenhai314 (thảo luận) 01:28, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Thứ nhất: bạn từng nói "hot girl" không phải là danh hiệu trong tiếng Anh. Tôi đưa ra nguồn đó để chứng minh bạn sai.

Thứ hai: Bài phân tích về hot girl trong tiếng Anh. Và còn nhiều, mời bạn tự google bằng tiếng Anh. Mời bạn viết bài "hot girl" bên Wikipedia En. Nếu nó được giữ thì tôi sẽ tự đổi phiếu thành phiếu giữ.

Thứ ba: bạn không sống ở nước nói tiếng Anh mà tự khẳng định độ phổ biến của chữ "hot girl" là thấp??? Tôi sống ở Mỹ trên chục năm và có thể khẳng định độ phổ biến của chữ này là rất cao. Những cô gái nóng bỏng ở trường lớp, chỗ làm, phim ảnh hoặc bất cứ đâu đều được gọi là "hot girl" nếu như họ nóng bỏng.

Thứ tư: tầm quan trọng, danh hiệu, showbiz, trào lưu và độ phổ biến của chữ "hot girl" trong tiếng Anh và tiếng Việt là giống nhau. Trong tiếng Anh nó không xứng đáng có bài thì tiếng Việt cũng không trong khi tiếng Việt là hàng nhái. Tôi thừa nhận là nó đủ nổi bật để nằm trong quyển từ điển chứ không phải ở đây. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 10:22, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Thứ nhất, tôi chấp nhận cái nguồn đó, nhưng tôi thấy nó có vấn đề vì nó được xuất bản vào cuối năm 2020 và không đảm bảo nó là một trào lưu có thời gian dài (từ hơn 10 năm trước) giống như tại tiếng Việt. Thứ hai, bài phân tích mà quý ĐPV đưa ra là một từ điển, nơi đơn thuần giải nghĩa các cụm từ (?) Trong khi các bài viết phân tích về "hot girl" trong tiếng Việt đều được đăng tải trên những trang báo lớn, có uy tín của Việt Nam (SGGP, Thanh Niên). Mời quý ĐPV đưa ra một nguồn có độ mạnh tương đương (như The New York Times, The Washington Post...) có phân tích về chủ thể này. Thứ ba, tôi cho rằng độ phổ biến của "hot girl" tại các nước nói tiếng Anh là thấp vì nó không được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy. Vì nó không được nhắc đến đáng kể nên nó chỉ nổi bật dạng "bình bình" như muôn vàn thuật ngữ mạng khác. Thứ tư, như trên, dựa vào nguồn dẫn và mức độ đưa tin, chuyện độ phổ biến của "hot girl" trong tiếng Việt và tiếng Anh là không tương đương. Nó không xứng đáng có bài tại Wikipedia tiếng Anh vì đơn giản nó không được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy. Còn tại Wikipedia tiếng Việt, nó xứng đáng có bài vì nó được nhắc đến đáng kể, được phân tích tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy, đơn giản thế thôi. – Nguyenhai314 (thảo luận) 10:44, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Từ điển cũng là nguồn uy tín bạn nhé. Không phải từ nào cũng được trang đó phân tích đâu, chỉ có những từ có độ phổ biến rất cao mới được đăng bài phân tích. Bài phân tích khác với chỉ đơn thuần đưa ra định nghĩa của từ. Đó là trang từ điển có lượt view cao nhất trong tiếng Anh. Muốn nguồn ngoài từ điển? Ok đây.

"Hot girl" được xài bên tiếng Anh cả ngàn năm rồi. Tiếng Việt mới được xài khoảng 20 năm thì nghĩa lý gì? Chuyện báo chí VN thích dùng từ "hot girl" để câu view thì chả liên quan gì đến độ nổi bật. Từ gì được xài nhiều cũng mặc định có bài trên bách khoa? Vậy từ điển để làm gì? Một số chữ phù hợp ở từ điển hơn là bách khoa.

"Hot girl" vẫn được nhắc tới tại nhiều nguồn thứ cấp độc lập uy tín bên tiếng Anh, nhưng họ vẫn nghĩ chỗ của nó nằm ở quyển từ điển.

Nguồn New York Times. Chữ "hot girl" này nằm trong tên của một phim tài liệu nói về nghề làm gái bên Mỹ. Tôi đã đưa cho bạn 4 nguồn rồi. Bạn muốn thêm thì tự đi tìm. Còn nhiều nhưng tôi không có rảnh. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:07, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tôi đã lặp đi lặp lại rất nhiều lần là các nguồn phải "nhắc đến đáng kể". Thật khâm phục nỗ lực miệt mài tìm kiếm của quý ĐPV Nguyentrongphu nhưng 2 nguồn này đều không đáp ứng chỉ dẫn về độ nổi bật: "được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lâp đáng tin cậy". Phân tích một chút: nguồn đầu tiên nói về các tiếng lóng trong tiếng Anh, trong đó chỉ nhắc đến "hot" và các hậu tố đi kèm (nam và nữ), không nói gì đáng đến "hot girl". Nguồn thứ 2 thể hiện rõ sự bất lực của quý ĐPV Nguyentrongphu trong việc chứng minh sự nổi bật của từ này trong tiếng Anh. Đây là nguồn nói về một bộ phim có tên chứa từ "hot girl" trong đó, nguồn chỉ nói về bộ phim chứ tuyệt nhiên chẳng thấy nhắc gì đến "hot girl" cả. Còn tại sao nguồn từ điển có độ tin cậy thấp thì đây, Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy, quý ĐPV xem mục "từ điển" được xếp vào loại nguồn nào. Căn bản là từ điển không thể so với báo chí. Còn các nguồn còn lại đều nhắc đến qua loa, do vậy đơn giản, "hot girl" không nổi bật trong phiên bản ngôn ngữ tiếng Anh. Ngược lại, trong phiên bản tiếng Việt, "hot girl" được nhắc đến đáng kể, được đi sâu phân tích về từ nguyên, về hệ lụy xã hội và các vấn đề liên quan, do đó nó nổi bật trong phiên bản tiếng Việt. Quý ĐPV mói nó phổ biến trong tiếng Anh thì phải tìm nguồn uy tín, nhắc đến đáng kể để chứng minh, bảo tôi đi tìm làm gì? Nhưng thực tế là không tìm ra nguồn nào như vậy (ngoài các trang từ điển, nguồn cấp 3). – Nguyenhai314 (thảo luận) 11:55, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Bạn nói hot girl trong tiếng Việt được dùng làm danh hiệu. Tôi chứng minh là tiếng Anh nó cũng được dùng làm danh hiệu cho một số người trong showbiz + tên của một vài chương trình truyền hình. Hot girl là từ rất phổ biến trong tiếng Anh mới được lấy làm tên của một số chương trình truyền hình chứ.

Nguồn từ điển của tôi rõ ràng có nói tới hot girl. Nếu muốn nói hậu tố thì girl cũng là hậu tố trong tiếng Việt vì còn có chữ hot boy nữa. Thêm nguồn: hottest girls, hottest women, hot girl và what is a hot girl, hot women, what makes a girl really hot.

Tiếng Việt chôm chữ hot girl hot boy về xài. Tiếng Anh, chữ hot có thể ghép với cả trăm từ khác để tạo ra chữ có nghĩa. Tiếng Việt thì chỉ có chữ hot girl hot boy có nghĩa thôi, chả còn chữ hot nào có nghĩa cả. Tiếng Anh báo chí thường gọi phụ nữ nóng bỏng là hot woman, sexy woman, beautiful woman (đồng nghĩa với hot girl hết). Họ hạn chế dùng từ hot girl vì vấn đề tệ nạn tình dục dưới 18 tuổi. Girl có hàm ý chỉ con gái dưới 18 tuổi. Trên 18 tuổi thì gọi là woman hoặc lady. Chỉ cần sở hữu phim khiêu dâm dưới 18 tuổi thì bị phạt rất nặng + đi tù. PR hình ảnh sexy quá cho gái dưới 18 tuổi cũng có thể mang lại tai tiếng cho nên người ta hạn chế dùng chữ girl trong truyền thông tiếng Anh. Chữ hot woman thì đầy, căn bản là cả hai đều đồng nghĩa. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 15:24, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đừng lảng sang chuyện khác. Đừng quên quý ĐPV khẳng định chắc nịch là trào lưu và độ phổ biến của chữ "hot girl" trong tiếng Anh và tiếng Việt là giống nhau. Trong tiếng Anh nó không xứng đáng có bài thì tiếng Việt cũng không trong khi tiếng Việt là hàng nhái. Phổ biến như thế nào, vài ba tờ báo lá cải đưa tin qua loa? Các nguồn mà quý ĐPV đưa ra một là không liên quan đến chủ đề, hai là nói về các nhân vật tào lao, vớ vẩn (không hề nhắc gì tới "hot girl"), ba là các nguồn lá cải. Vậy dựa vào đâu mà quý ĐPV khẳng định độ phổ biến của từ ngữ này trong tiếng Anh và tiếng Việt là như nhau? Như nhau như thế nào mà ngôn ngữ tiếng Việt được các báo chí dòng chính, uy tín đưa tin và phân tích, còn trong tiếng Anh chỉ được nói tới trong từ điển, đề cập qua loa trên các blog, diễn đàn, báo lá cải? Còn chuyện đánh đồng giữa mấy từ như "hot woman", "beautiful woman" với "hot girl" làm một thì không đúng. Một từ ngữ phổ biến, nổi bật phải được dùng độc nhất, chứ không phải lúc dùng từ này, lúc dùng từ kia làm từ đồng nghĩa thay thế. Vì được dùng luân phiên cho nhau (như quý ĐPV nói) nên suy ra nó chẳng có gì phổ biến, chẳng có gì nổi bật (trong ngôn ngữ tiếng Anh). Vì vậy bên en mới không có bài. Một từ phổ biến, nổi bật thì nó phải được dùng độc nhất, như cái cách người ta đề cập tới "hot girl" trong ngôn ngữ tiếng Việt vậy. Đừng so sánh khập khiễng như thế. – Nguyenhai314 (thảo luận) 15:50, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Thứ nhất: một số nguồn tôi đưa có nhắc trực tiếp tới "hot girl". Hoa loa là hoa loa thế nào? Nói vậy thì tôi nói nguồn tiếng Việt hoa loa cũng được.

Thứ hai: tiếng Anh có nhiều từ đồng nghĩa với "hot girl". Cứ đi hỏi mấy thằng Tây ở VN thì biết. Tiếng Việt chôm chữ "hot girl" về xài nhưng không chôm hết các từ đồng nghĩa tiếng Anh. Từ khi nào độc nhất = độ nổi bật? Có một số bài trên Wikipedia có hàng chục trang chuyển hướng, đồng nghĩa là nó có hàng chục tên khác nhau. Độc nhất hay không và độ nổi bật là 2 chuyện hoàn toàn khác nhau.

Thứ ba: một từ ngữ phổ biến xứng đáng ở quyển từ điển chứ không phải là bách khoa.

Thứ tư: rất nhiều ca sĩ diễn viên cả nam lẫn nữ được gọi là "hot" trên báo chí tiếng Anh. Hot girl chỉ đơn giản là từ ghép của hot + girl và được người VN chôm về xài. Chuyện chỉ có thế thôi. Chuyện báo chí thích giật tít câu view dùng từ "hot girl" nhiều không liên quan đến độ nổi bật. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:04, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Nhắc trực tiếp tới từ "hot girl" khác với "nhắc đáng kể. Cần phải xem xét chủ thể của bài đang nhắc tới cái gì, đang đề cập tới cái gì? Nguồn mà quý ĐPV đưa ra hầu hết chỉ nhắc tới mấy cô ca sĩ, người mẫu, và đối tượng chính mà bài viết nhắc tới chính là những chủ thể này. Nhắc đến đáng kể là một tiêu chí cơ bản của WP:DNB. Còn nếu quý ĐPV vẫn chưa hiểu "đáng kể" là như thế nào thì hãy xem bảng phân tích của quý BQV Tttrung. Trong bài này có ít nhất 4 nguồn nhắc tới đáng kể tới cụm từ "hot girl", nội dung tập trung vào cụm từ này (chứ không phải mấy nhân vật mang danh xưng này), do đó không thể nói các nguồn tiếng Việt là nhắc đến qua loa. Lại một sự đánh đồng khập khiễng. Tiếng Anh có nhiều từ đồng nghĩa với "hot girl" thì kệ tiếng Anh. Đừng quên quý ĐPV đã nói độ phổ biến của chữ "hot girl" trong tiếng Anh và tiếng Việt là giống nhau. Đây là kiến thức cơ bản không ai không biết: xét đến sự tương đương của một cụm từ trong các ngôn ngữ, người ta phải xét đến chính cụm từ đó, ai đời lại lấy một vài cụm từ thay thế đi xét? Đúng không nào. Đây là phép so sánh "lấy 1 so 10", không chính xác. "Một từ ngữ phổ biến xứng đáng ở quyển từ điển chứ không phải là bách khoa". ==> đúng. Nhưng một từ ngữ vừa phổ biến, vừa nổi bật, được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy thì phải xứng đáng có bài trên Wikipedia. Chuyện báo chí giật tít câu view chẳng liên quan gì đến độ nổi bật khi mà nó được đưa tin liên tục hơn 10 năm; chuyện "chôm về xài" hay không cũng không ảnh hưởng gì đến độ nổi bật, miễn là nó được đưa tin đáng kể bởi các nguồn uy tín. Nhiều ca sĩ được gọi là "hot" trên báo chí tiếng Anh nhưng từ "hot girl" không được nhắc đến đáng kể trên báo chí tiếng Anh (đối tượng đưa tin khác nhau), do đó không thể nói từ "hot girl nổi bật trong tiếng Anh. Tuy nhiên, đối với phiên bản tiếng Việt thì lại khác (như đã phân tích). – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:22, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tôi với bạn thảo luận chắc sẽ không có hồi kết. Thôi xin kết thúc cuộc đối thoại quá dài này tại đây và để cộng đồng quyết định. Bạn thuyết phục được mình tôi cũng chả ăn thua. Phải thuyết phục được cộng đồng nữa. Tôi sẽ giải thích tại sao tiếng Việt lại có nhiều bài phân tích về "hot girl" mà tiếng Anh lại không có. Trong tiếng Anh, từ này đã có cả ngàn năm và ai cũng hiểu nên viết bài phân tích làm cái gì? Trong tiếng Việt, hồi xưa từng có thời bố mẹ, cô chú và ông bà tôi còn không hiểu chữ "hot girl" nghĩa là gì. Tiếng Việt viết bài phân tích để cho những thế hệ già và những ai chưa bắt kịp xu hướng giới trẻ. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:35, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đồng ý là nên ngưng tại đây. Dù sao khi thảo luận, tranh biện với quý ĐPV tôi cũng hiểu biết thêm nhiều điều. Tranh cãi không phải là để thuyết phục một bên thay đổi quan điểm mà là tạo cơ hội để các bên hiểu quan điểm của nhau. Đúng vậy, trong tiếng Anh, "hot girl" là một từ quá đỗi bình thường, "ngang hàng" với vô vàn tiếng lóng khác nên nó không nổi bật (vì có gì đặc biệt đâu), nhưng khi du nhập về Việt Nam, "hot girl" trở thành một dạng văn hóa, trào lưu cũng như một kiểu từ ngữ "tiến hóa" (như Lệ Xuân đã phân tích). Chính vì vậy mà nó khác biệt hơn muôn vàn từ ngữ vay mượn khác trong tiếng Việt. Nó có phổ biến không? Có. Nó có trường tồn không? Có. Và vẫn đang tiếp tục. Nó có nổi bật không? Có. Vì sao? Vì nó được nhắc tới đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy. Đây là mấu chốt của vấn đề. Không mong quý ĐPV thay đổi quan điểm, chỉ hy vọng quý ĐPV nhìn vào được điểm mấu chốt này. Nói sao thì tôi rất vui khi được trò chuyện một cách sảng khoái như thế này ^_^ – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:45, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Giả sử người VN cứ chôm mấy từ tiếng Anh về xài + báo chí đăng vài bài phân tích về chữ đó = mặc định đủ độ nổi bật? Người ở những nước nói tiếng Anh thì đã hiểu, không cần đọc bài phân tích. Tại đối với người xài tiếng Việt, chúng là những từ mới nên báo chí mới viết bài phân tích nghĩa của những chữ đó để giúp người nào chưa biết hiểu được những chữ ngoại lai đó. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:43, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Không. Sai rồi. Nếu chỉ đơn thuần đem về và phân tích thì đâu có gì nổi bật. Nhưng nó lại bị biến tướng và dùng theo cách khác, biến thành một dạng "danh hiệu không chính thức", một dạng trào lưu và văn hóa. Cái này là "phổ biến". Báo chí đưa tin chỉ là xác lập sự phổ biến của nó mà thôi. Lúc ấy, "phân tích"+"phổ biến"="nổi bật". – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:47, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Chúng ta đang đi đường vòng. Trong tiếng Anh, "hot girl" cũng là danh hiệu không chính thức, trào lưu và văn hóa (ví dụ instagram). Tôi chưa thấy chữ "hot girl" tiếng Việt vs "hot girl" tiếng Anh có nghĩa gì khác nhau. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:55, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Nói trong tiếng Anh, "hot girl" cũng là một dạng trào lưu nghe không đúng lắm, phiền quý ĐPV đưa ra một bài phân tích (nguồn đáng tin cậy) cho thấy "hot girl" là một trào lưu trong tiếng Anh, và trào lưu như thế nào. Xem Góc khuất hot girl - Kỳ 2: Tự nhiên nổi tiếng, Như thế gọi là Hot girl?. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:05, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đây là phim tài liệu tiếng Anh nói về một số "hot girls" đi làm phim khiêu dâm. Ở Mỹ, rất nhiều cô gái cũng muốn trở thành hot girl và đăng hình sexy lên instagram. Đó là một trào lưu. Còn bài phân tích thì liên quan gì tới trào lưu? Tôi đã giải thích lý do tại sao ở trên tiếng Việt có bài phân tích còn tiếng Anh thì không có (chỉ có bài phân tích trong từ điển). SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:13, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Lại đi đường vòng. ^_^ Tôi đã nói rồi, cái nguồn này nói về bộ phim Hot Girls Wanted, nội dung là review phim chứ không hề nói gì tới "hot girl". Chủ thể đề cập là bộ phim, không phải "hot girl" (từ ngữ). Hai cái này khác nhau mà sao quý ĐPV cứ thích ghép lại nhỉ? nhiều cô gái cũng muốn trở thành hot girl và đăng hình sexy lên instagram. Đó là một trào lưu. Nguồn đâu? Trong khi hai nguồn tôi dẫn đều miêu tả cách thức nổi tiếng, cách thức "chạy theo trào lưu" của các "hot girl" Việt Nam. Nói là trào lưu thì phải có bài viết xem nó là cái trào lưu gì, còn nói không không như vậy thì hơi khó tin. Cũng không thể chắc nhiều cô gái cũng muốn trở thành hot girl và đăng hình sexy lên instagram có phải là "trào lưu" hay "hot girl" không, vì không có nguồn gọi đích xác và định nghĩa chính thức (trong tiếng Anh). – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:29, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Bạn nên nhớ đó là phim "tài liệu" (documentary) nói về hot girl + nghề khiêu dâm. Trào lưu trên Instagram và đây. Cái gì trending thì tự theo dõi các mạng xã hội mà biết chứ đâu phải có bài phân tích thì mới gọi là trending? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 17:51, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Phim tài liệu hay phim thì nội dung của bài viết vẫn nói về bộ phim đó, không liên quan gì đến cụm từ "hot girl". Nội dung của nó còn chưa chắc bàn đến thuật ngữ này. Đúng là trending thì thường hot trên mạng xã hội, nhưng những loại đó thường hiện hữu trong một thời gian rồi lại được thay thế bằng trào lưu khác. Một trào lưu bình thường khác với một trào lưu nổi bật. Một trào lưu nổi bật là trào lưu được đưa tin bởi các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy. Ví dụ No Nut November, còn "hot girl" trong tiếng Anh thú thực tôi không biết nó là loại trào lưu gì, vì báo chí đâu có đăng tin. Chưa kể, những nguồn mà quý ĐPV đưa có nguồn nào nói tên trào lưu đó là "hot girl" hay không? Hay quý ĐPV tự định nghĩa rồi tự đặt tên nó là "hot girl". Cái nguồn Man of Many, thú vị thay lại gọi tên trào lưu này là "instagram girl". Cụm từ "hot girl" đâu? – Nguyenhai314 (thảo luận) 03:14, ngày 9 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Thảo luận đường vòng với bạn mệt thật. Nói xong đoạn này tôi ngừng để cộng đồng quyết định. Cái trào lưu mà tiếng Việt gọi là "hot girl" = khoe vú khoe thân để bú fame hoặc tạo scandal (scandal liên quan tới tình dục hoặc hình sexy) để nổi tiếng hoặc làm hot girl để đi làm gái. Cái trào lưu này nước nào cũng có hết bạn nhé. Hay bạn nghĩ chỉ có duy nhất VN có trào lưu này? Trào lưu này bên tiếng Anh có nhiều tên gọi khác nhau, và các ngôn ngữ khác gọi trào lưu này bằng những cái tên khác nhau. Tính chất như nhau nhưng chỉ khác tên gọi. Tại sao không có bất cứ ngôn ngữ nào có bài về trào lưu này với những tên gọi tương đồng trong ngôn ngữ đó? Nếu như trào lưu "hot girl" thật sự nổi bật thì có thể viết bài "hot girl" ở bất cứ Wikipedia ngôn ngữ nào khác vì 1 từ nổi bật trong 1 ngôn ngữ mặc định đủ nổi bật trong tất cả Wikipedia ngôn ngữ. Ví dụ, bài "hot girl" (được viết dựa trên nguồn tiếng Việt) trong Wikipedia En nếu có tồn tại sẽ ghi là đây là một trào lưu với tên gọi đặc trưng "hot girl" tại Việt Nam. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 09:10, ngày 9 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Đúng là cái trào lưu đó nước nào cũng có, nhưng những nước đó họ không gọi là "hot girl". Những nước khác họ không viết về trào lưu này vì đơn giản nó không nổi bật. Trong tiếng Việt nó được báo chí đưa tin phân tích vì nó nổi bật. Đơn giản thế thôi. Chừng nào ở các nước khác người ta gọi trào lưu này là "hot girl" và đưa tin rầm rộ như tiếng Việt thì mới nói trào lưu này nổi bật tại các nước đó. Tại Việt Nam, "hot girl" không đơn thuần là trào lưu mà còn là một thuật ngữ phổ biến, một dạng văn hóa và là bàn đạp để dấn thân vào showbiz. "Hot girl" trong tiếng Anh và tiếng Việt khác nhau ở chỗ trong tiếng Việt, nó được định danh và được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp đáng tin cậy (từ ngữ độc nhất) nên nổi bật là điều không phải bàn cãi. Chấm dứt tại đây. – Nguyenhai314 (thảo luận) 09:31, ngày 9 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Tôi dùng Pornhub hàng chục năm, ít thấy tựa đề người ta dùng từ "hot girl", chắc bên nước ngoài không phổ biến. Tuy nhiên, cho vào Wikitionary tiếng Việt thì được, vì từ này dân ta xài nhiều. Tóm lại, không so theo kiểu bên không có thì ta cũng không có được. Từ này "nổi bật" nhưng ở dạng Wikitionary thì hợp lý hơn cả. Vĩnh Lạc Đế ^{Nội các} 16:00, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Những từ không nổi bật mới thường xuất hiện ở Wikitionary (những từ nằm trong từ điển, được đề cập trong từ điển nhưng không được nhắc tới tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy). Những từ đáp ứng đủ độ nổi bật, tất nhiên phải xuất hiện ở Wikipedia. Một là không nổi bật, hai là nổi bật. Không thể có chuyện "nổi bật" ở riêng Wikitionary được. – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:04, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Chứ bạn nghĩ quyển từ điển là đồ bỏ chắc? Một số từ tự chế hoàn toàn không có trong từ điển nhưng nếu quá nhiều người bắt đầu xài thì sẽ được thêm vào từ điển. Ví dụ chữ selfie. Trường hợp này là chữ "hot girl". Trước năm 2000 thì chả ai ở VN hiểu "hot girl" là cái gì. Một số chữ như mlem mlem vẫn chưa được xuất hiện ở Wiktionary do chưa chứng minh được độ phổ biến + độ trường tồn (phải phổ biến liên tục nhiều năm chứ không được chết yểu). Nếu chứng minh được 2 yếu tố đó thì mới được vào từ điển. Bạn tưởng được viết vào từ điển là dễ? SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:12, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Selfie là một từ xuất hiện tại Wikipedia vì nó được nhắc đến đáng kể tại các nguồn thứ cấp độc lập đáng tin cậy. Đơn giản thế thôi. "Hot girl" cũng tương tự như vậy. Độ nổi bật của chủ thể không phân theo tầng, không có nổi bật "cao", nổi bật "thấp". Đáp ứng các tiêu chí của WP:DNB là đủ nổi bật. "Mlem mlem" là một từ xuất hiện gần đây, nó không đáp ứng tiêu chí "độ trường tồn". Còn "hot girl" đã xuất hiện nhiều năm và vẫn còn được dùng rất phổ biến đến tận ngày nay. Tóm lại, "hot girl" đáp ứng 3 yếu tố: "phổ biến"+"trường tồn"+"nổi bật". Các từ xuất hiện ở Wikitionary nhưng không có mặt trên Wikipedia là do nó thiếu "nổi bật". – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:31, ngày 8 tháng 3 năm 2021 (UTC)

Lời kết

Chung quy kết quả bỏ phiếu sẽ quyết định số phận sau cùng của bài viết nhưng một cuộc tranh luận rõ ràng có thể giúp các thành viên khác thiếu cơ sở quyết đoán chọn lựa bỏ phiếu thế nào có thể đưa ra quyết định dễ dàng cho họ hơn, sau khi họ quan sát theo dõi cuộc tranh luận. Nhưng cuộc tranh luận cũng là dịp thù hằn, bóng gió, tư thù từ thành viên khác. Góp phần làm sáng tỏ các quan hệ không thể điều hòa được trên Wikipedia.

Bài luận có giá trị cung cấp thông tin học hỏi để tranh luận và rèn luyện, nâng cao năng lực này; và rèn luyện việc tự điều hòa các quan hệ với thành viên khác. Lời cuối, Wikipedia không phải chốn thù hằn, mà là môi trường rèn luyện, nâng cao năng lực cá nhân về nhiều mặt.