Khác biệt giữa bản sửa đổi của “Thảo luận Wikipedia:Biểu quyết/Tên quốc gia”
Nội dung được xóa Nội dung được thêm vào
nKhông có tóm lược sửa đổi |
lấy từ thảo luận trong bài |
||
Dòng 29:
Thực tế trong nước hiện nay vẫn chưa thống nhất về việc dùng danh từ riêng nước ngoài trong tiếng Việt cũng như chưa có một Viện Hàn Lâm tiếng Việt. Việc chúng ta cùng nhau bàn luận thế này rất hay, nếu trong nước vẫn chưa có chuẩn thống nhất về vấn đề này thì chắc sẽ còn tiếp tục nhiều bàn luận.
[[User:Nguyễn Thanh Quang|Nguyễn Thanh Quang]] 12:02, 22 tháng 4 2005 (UTC)
==Phiên âm hay không?==
Mục đích của một encyclopedia, ngoài việc cung cấp các dữ kiện học vấn một cách càng trung thực càng tốt (trung lập nếu có thể), là vấn đề giáo dục -- hay nói rõ hơn là làm sao truyền được sự hiểu biết công cộng đến cho những người chưa biết. Thí dụ rõ nhất là ''Encyclopedia Britanica''. Họ '''không đi theo''' những gì phổ thông trong quần chúng. Trái lại, họ dùng những người chuyên môn và, qua các ý niệm học thức của những người này, '''thuyết phục mọi người''' thay đổi những cách nhìn hay cách dùng sai mặc dù là chúng rất phổ thông.
Thí dụ: ''Ôtx-tờ-rây-li-a'' đối với tôi, một người công nhận công khai là tiếng Việt chỉ là tiếng thứ ba, không phải là tiếng Việt! Đó là chưa kể nhiều vấn đề khác tạo ra bởi lối dùng dấu "-" một cách thiếu quy luật này. Mai mốt khi tôi phải viết một bài về mối liên hệ giữa New Zeland và Australia thì tôi sẽ viết như thế nào? ''Liên hệ Niu-di-len-Ôtx-tờ-rây-li-a''???!!!
Xin mọi người nhìn và đọc nó thêm một lần nữa trước khi bảo tôi là lối viết như vậy chấp nhận được. [[User:Mekong Bluesman|Mekong Bluesman]] 03:14, 5 tháng 4 2005 (UTC)
:Giai đoạn 1975-85 sách báo Việt Nam toàn những tên phiên âm như thế này: Rát-thơ-phoóc, Ru-dơ-pho, Rơ-zơ-fo. Chỉ là một người thôi đó. Hay như nước Zaire được phiên thành Za-ia rồi bỏ dấu gạch nối thành Zaia, rồi được phát thanh viên truyền hình tỉnh bơ đọc là Zai-a. Đến giờ tôi vẫn còn dị ứng với cái gọi là "Việt hoá-đại chúng hoá" như vậy. Đối với tôi, "tên tiếng Việt" là những tên như Anh, Pháp, Ý, Úc, Tân Tây Lan... chứ không bao gồm những tên phiên âm kiểu Ôt-xtrây-li-a, Niu Zi-lân...
:May sao tình hình đã thay đổi, lối viết phiên âm chỉ còn ở một số báo ''chính thống'' như Nhân dân ''(nhưng Nhân dân điện tử thì để nguyên dạng!)'', Quân đội nhân dân, Tiền phong. Các báo ''thoáng''hơn, nhiều người đọc như Tuổi trẻ, Thanh niên, Lao động, Người Lao động, An ninh thế giới, báo điện tử như Việt Nam Net, VnExpress đều để nguyên dạng rồi. [[User:Avia|Avia]] 04:17, 5 tháng 4 2005 (UTC)
==Dùng danh từ riêng nước ngoài thế nào?==
Chắc ai cũng thấy đây là vấn đề tương đối phức tạp.
Theo tôi, chúng ta nên có 1 chuẩn thống nhất xuyên suốt chung cho cả tên quốc gia, lẫn tên của các địa phương và thành phố ngọai quốc chớ không nên có nhiều tiêu chuẩn (double standards) cho các trường hợp dịch thuật. Tiêu chuẩn này phải thỏa mãn các điều kiện về việc giản dị hóa và được đa số người trong nước chấp nhận và không có kiến thức bác học đều có thể dùng và áp dụng được một cách chính xác và không gặp trở ngại
Chính sư đơn giản, theo đúng trào lưu chung và dể dùng sẽ giúp đỡ rất nhiều cho sự trong sáng trong dịch thuật và trong giáo dục.
Về tên quốc gia:
#Tôi tán thành ý kiến giữ nguyên các tên đã được phổ biến và được viết bằng chữ Hán việt. Lý do do: chúng ta không nên thay đổi những gì đã được mọi người mặc định. Thí dụ: Trung Hoa, Lào, Thái,... Nhũng tên này khi thay đổi sẽ dể gây các ngộ nhận và cảm giác khó châ/p nhận của đa số ngừời đã quen dùng chúng. Ở đây tôi đề nghị ai đó sẽ đưa ra danh mục các tên Các nuớc đã việt hóa (Anh Pháp Nga Hoa Đức nhật Thái Lào ......) để cho mọi người biểu quyết xem có nên giữ tên đó hay đổi nó đi (như trường hợp của nước Miên, Cam-pu-chia, Cam Bốt, Campuchia, và trường hợp nước Ái nhĩ Lan) về chi tiết sẽ chính xác hơn là chỉ biểu quyết những luật chung chung. Có nhiều đanh từ ngày trước được phổ biến nhưng ngày nay đã trơ nên khó hiểu hay ít được dùng thì có lẽ nên tránh dùng lại và chuyển sang các dịch tên trong mục 2.
# Đối với các tên khác ít phổ biến và biết đến thì cách tốt nhất là dùng tên phiên âm chính thức của nước này ra tên tiếng Anh. Lý do lựa chọn:
*) Anh Ngữ là tiếng đã được nhìêu người dùng nhất.
Ngay cả trong nước ta, Anh ngữ là sinh ngữ thông dụng nhất mà nhiều người biết.
**) Tìm, đọc và phát âm tên Anh ngữ có thể dể dàng hơn nhiều so với các thứ tiếng ít thông dụng khác như Pháp, Đức, hay Tây Ban Nha.
Đồng thời đi theo xu hướng ngôn ngữ chung là tiếp cận và xử dụng Anh ngữ vẩn tốt hơn là chống lại nó.
***) Ngay cả trong ngành khoa học mới, xu hướng chung là dùng Anh ngữ cho các danh từ khoa học
(nhất là trong ngành tin học, nếu các bạn có biết qua về ngôn ngữ lập trình sẽ rõ)
Như vậy, dùng trưc tiếp các danh từ này bằng tiếng Anh sẽ giảm được khối lượng làm việc
khi phải tìm tòi tra cứu các tên cho đúng
*****) Tại sao không nên dùng tiêng Pháp hay Latin: Tiếng Pháp không còn là tiếng thông dụng đến mức đáng chú ý, nó không phải là một ngoại ngữ tối ưu
(số người dùng tiếng Pháp nay còn thấp hơn cả tiếng Spanish hay Đức).
Tương tự, tuy Latin là thứ tiếng gốc của Anh ngữ nhưng ...
Có được bao nhiêu người Việt và nước ngòai trên thế giới biết rành tiếng Latin ?
Vả lại một khi 1 danh từ Anh ngữ ra đời thì tự thân trong đa số các chữ đó
đã có thể phản ảnh gốc Latin bên trong từ này. Khi dùng tên Latin ngay cả những người rất giỏi dịch thuật sẽ trở thành .. lúng túng và gặp nhiều trở ngại ... Trong khi mụch đích của dịch thuật là vận chuyển lại sự hiểu biết chính xác các ý tưởng chứ không phải các danh tự lạ hoắc
sáo rỗng mà ít ai hiểu thấu
Về tên các địa phương như các thành phô: cùng 1 tiêu chuẩn như nêu trên
#Trường hợp này có phức tạp hơn vì số lượng địa phương sẽ rất nhiều ... Tuy vậy chúng ta cũng chỉ nên chấp nhận những tên (thành phố, địa phương) nào đã được biết và thông dụng bởi đa số người Việt. Danh sách các thành phố đã được Việt hóa và thưc sự phổ biến cũng không quá nhiều có thể được liệt kê và cứu xét từng trường hợp cụ thể: chẳng hạn như các thành phố Bắc Kinh, Nữu Ước (New York), Cựu Kim Sơn (San Francisco).. cần được cứu xét kĩ xem từ nào chấp nhận được từ nào không nên dùng nữa va cũng chuyển sang trường hợp 2.
#Còn lại cũng dùng chung 1 tiêu chuẩn như đã áp dụng cho tên các quốc gia nghĩa là dùng phiêm âm Anh ngữ
Với cách phiên âm đề nghị như trên, chúng ta có thể hòan tòan yên tâm trên 1 tiêu chuẩn dịch thuật tên quốc gia, địa phương và các thành phố mà bất kì ai với 1 tự điển Anh ngữ cũng có thể theo và áp dụng một cách nhanh chóng, rõ ràng và chính xác
thân ái
Võ Quang Nhân
:Anh Võ Quang Nhân hiểu nhầm 1 điểm, tôi xin nhấn mạnh là "Thoả thuận" trên kia nói '''chuyển tự sang ký tự Latinh''' chứ KHÔNG PHẢI dùng tiếng Latinh. 2 cái khác hẳn nhau. Thân, [[User:Avia|Avia]] 02:03, 12 tháng 4 2005 (UTC)
Cảm ơn anh Avia đã làm rõ hơn ý dùng chữ Latin.
Xin nêu câu hỏi: ''Tại sao phải dùng tiếng Pháp trong trường hợp nếu ngôn ngữ không dùng kí tự Latin?''
Theo tôi thì tất cả các nước trên thế giới dù nước cuả họ không dùng kí tự Latin nhưng các quốc gia đó vẩn có hệ thống phiên âm chính thức cho tên quốc gia và tên các địa phương cuả họ ra Anh ngữ (hãy tra cứu các tư. điển bách khoa hay tự điển điạ lý thế giới). Như vậy Anh ngữ vẩn có thể dùng trong trường hợp này mà không bị bất kì trở ngại gì
Ngược lại khi dùng thêm hệ thống phiên âm tiếng Pháp (cho các nước không có mẫu tự Latin) tức là ta bắt buộc ngươì đọc và người dịch phải thuộc thêm cách đọc/phiên âm các chữ Pháp và chỉ để làm giảm nguyên tắc đơn giản phổ dụng cuả ngôn ngữ và làm mất đi tính thống nhất (unity) trong các nguyên tắc dịch thuật. Việc đặt thêm qui tắc dùng Pháp ngữ theo t^i chỉ tạo ra những bất bình đẳng về nguyên tắc dịch thuât trong khi đó có nhiều nước có hệ thống chữ kểu Arab, Ấn, Nhật, Hoa, Các nước hệ thông Liên Xô cũ (Đông Âu)... lại là các nước dùng Anh ngữ phổ biến hơn Pháp ngữ rất nhiều. (Ngay cả nếu có 1 giống người ngoài trái đất muốn liên lạc với chúng ta thì tôi tin 99.99% là "họ" sẽ tìm cách phiên âm và làm việc với tiếng Anh chứ không nghĩ đến Pháp ngữ :))
Như vậy theo tôi Khó tìm ra lý chính đáng nào để chèn thêm việc dùng Pháp ngữ trong khi một mình Anh ngữ cũng đủ hoàn tất tốt công việc đồng thời nguyên tắc này còn dùng luôn được cho trường hợp tên các điạ phương va thành phố một cách thống nhất tránh được việc phải dùng hai hệ thống tiêu chuẩn phiên âm (1 Anh và 1 Pháp)mà tôi tạm gọi là double standard.
Xin chú thích thêm : có nhiều chữ Anh gốc Pháp nhưng đã được "Anh hoá" thì chúng vẩn là tiếng Anh
VQN
Anh Võ Quang Nhân cũng thấy là chưa có ai bỏ phiếu cho phương án tiếng Pháp cả. Tuy vậy người đưa ra các options không phải là không có cơ sở. Bởi vì một thời gian dài người Việt mình nhìn ra thế giới qua nền giáo dục và sách báo Pháp nên quen dùng tên riêng theo tiếng Pháp, đén nay vẫn còn 1 số. Ví dụ: tên các nước Liban, Jordanie, Syrie, Maroc, Tunisie, Libye...
Ngay cách dùng phiên âm (tiêu biểu là trang web của Bộ ngoại giao) cũng phiên từ tiếng Pháp: Li-băng, Gioóc-đa-ni, Xi-ri, Ma-rốc, Tuy-ni-di, Li-bi...
Mặc dù tiếng Anh là ngôn ngữ quốc tế nhưng dùng theo tiếng Anh cũng không phải hoàn hảo vì tên riêng của các nước không dùng ký tự Latinh đi vào tiếng Anh bị ''Anh hoá'' khác tiếng gốc, đôi khi khác hẳn. Ví dụ:
*Moskva -> Moscow
*Sankt-Peterburg -> Saint-Petersburg
*Gruzia (một nước vùng Trung Á) -> Georgia (giống 1 bang của Hoa Kỳ!)
*Mumbai -> Bombay.
Vì vậy tôi không theo phương án tiếng Anh, mà bỏ phiếu cho phương án 1: '''chuyển tự''' từ tiếng gốc sang ký tự latinh (chuyển tự tức là '''mapping 1-1''' theo alphabet). Ví dụ Москва -> Moskva, chứ không phải Moscow theo Anh, cũng không phải Moscou theo Pháp, cũng không Mạc Tư Khoa đã cổ. (Trong Wikipedia tiếng Việt này, mục từ chính không dùng Moskva mà dùng Mát-xcơ-va, vì cách phiên âm này quá quen thuộc trong nước, nhưng tôi dẫn ra vì Moskva là minh hoạ tiêu biểu cho sự khác biệt giữa '''chuyển tự''' với ''dùng tiếng Anh'' hay ''dùng tiếng Pháp''.)
[[User:Avia|Avia]] 09:17, 14 tháng 4 2005 (UTC)
Đối với tôi, từ khi ở việt nam (cho đến năm 1991) thì khi đọc các chữ Moscow,Saint-Petersburg, Georgia hay Bombay tôi vẩn không hề thấy xa lạ hay nhầm lẫn ... Và khi ở Mỹ hơn 10 năm nay tôi vẩn chưa bao giờ thấy 1 người Hoa kì nào hay người việt nam nào lại nhầm lẫn các chữ trên (như chữ Georgia chă?ng hạn .. thường thì họ đã có chữ 'state' đi kèm với cái tiểu bang GA !)
Ngược lại các chữ Moskva, Gruzi lại lạ mắt và cái khó ở đây nếu muốn có thêm các luật chỉ làm khó thêm cho cả người dịch lẫn ngưòi đọc. tôi nêu nguyên tắc dùng chỉ 1 ngoại ngũ thông dụng nhất là để giảm tối đa các khó khăn và để mọi người dịch có thể theo dể dàng nhưng vẩn ít gây phản ứng phụ nhất là đa số người đọc đưọc trag web này cũng đã quen biết với tiếng Anh
Thôi thi cứ để xem có ai có sáng kiến hay hơn không
:Vì anh ở Mỹ nên không thể nhầm Georgia Trung Á với Georgia Mỹ, còn tôi ở VN lại quen chữ Gruzia (vì dịch từ tiếng Nga mà), bây giờ thấy chữ Georgia ''đặc sệt Anh ngữ'' dùng cho 1 nước trong lãnh thổ Liên Xô cũ lại thấy lạ mắt :-) Dù sao thì cũng không có phương án nào hoàn hảo, còn tuỳ trường hợp cụ thể nữa. [[User:Avia|Avia]] 01:55, 19 tháng 4 2005 (UTC)
Tôi không dám cho ý kiến nhiều nhưng sự việc có liên quan đến quan điểm giáo dục:
#''1 cái lợi cho việc dùng Anh ngữ trong các tên riêng là .. Khi nào các anh có phải viết các báo cáo khoa học ở các diển đàn quốc tế hay phải viết luận văn thì thói quen viết ten Anh ng sè giảm thiểu rất nhiều công sức để lại chuyển dịch 1 lần nưã (Anh cũng biết hơn 90% các báo cáo khoa học hay hội nghị quốc tế là Anh và Pháp ngữ còn lại phần lớn là Đức''
# Các bạn có nghĩ là chữ Ấn độ, Thái, Ả râp, chữ Phạn (Sancrit) (nôm na các loại chữ lăng quăng) có bảng kí tự 1-1 cho ta phiên âm không ? Nếu có thì theo tôi bảng dùng Anh ngữ vẩn phổ biến hơn
[[User:Nhanvo|Nhanvo]] 14:24, 20 tháng 4 2005 (UTC)
==Bàn về nhân danh (tên riêng của cá nhân)==
'''1 câu hỏi tương tự''' là dịch thế nào cho tên cuả các cá nhân trên thế giới?
: Tên riêng của cá nhân chắc cũng theo cùng nguyên tắc như tên quốc gia và địa phương. [[User:Avia|Avia]] 01:55, 19 tháng 4 2005 (UTC)
::Tôi chỉ mong là tên của tôi sẽ không bị đổi thành ''Cửu Long Thanh Nhân'' hay, <rùng mình vì sợ>, ''Bờ-lu-xman''!!! [[User:Mekong Bluesman|Mekong Bluesman]] 04:50, 19 tháng 4 2005 (UTC)
Đối với trường hợp này tôi e thực hiện như anh Avia thì hơi kẹt Thí dụ :Mikhail Lomonosov, Minskowki ...Nhất là lỡ trong tên Nga có các âm không tương đương
:Có 1 số chữ cái Nga phải chuyển -> 2 (cá biệt có nhiều hơn) chữ cái la tinh, cả sang tiếng Anh cũng vậy thôi. Avia.
:Tôi nghĩ danh nhân thì để nguyên tên của họ nếu được, còn không thì chuyển qua bảng chữ cái Latin. Không nên Việt hóa tên người. -- [[User:Neoneurone|Nguyễn Dương Khang]] 08:56, 21 tháng 4 2005 (UTC)
==Bài "Danh sách quốc gia"==
Xem bài [[Danh Sách Quốc Gia]] đang dịch, bạn nên dùng thảo luận này hoặc của trang đó để cho thêm ý kiến -- [[User:Neoneurone|Nguyễn Dương Khang]] 09:01, 21 tháng 4 2005 (UTC)
| |||