Mở trình đơn chính

Các thay đổi

→‎Con vua, cháu chúa. Con ông cháu cha?: quá dài, chuyển sang bài riêng
 
==Con vua, cháu chúa. Con ông cháu cha?==
{{Bài chính|Thảo luận Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào/Nhân vật dòng dõi hoàng gia}}
Tôi đề nghị mọi người cho ý kiến về tiêu chuẩn của những nhân vật sau, dĩ nhiên là họ đã được nhắc đến trong tài liệu phù hợp nguồn đáng tin cậy, bất luận tên tuổi của họ có nổi tiếng hay không, triều đại đó còn tồn tại hay không:
vẫn còn những người đang là hoàng tử, công chúa (Thái Lan, Nhật Bản, Anh Quốc...); những người vẫn được báo chí gọi là vậy (hoàng tử, công chúa) nhưng thực ra họ đã là thường dân?!
*Con vua (chúa): hoàng thái tử, hoàng tử, thế tử, công chúa, con nuôi của vua...
*Vợ vua: hoàng hậu, phi tử?, nương nương?, cung tần, mỹ nữ (được vua sủng ái)....
*Cha vua: cha đẻ, cha nuôi
*Mẹ vua: hoàng thái hậu, mẹ đẻ, mẹ nuôi, mẹ ghẻ...
*...
 
Sở dĩ đưa ra thảo luận này để sau này khỏi bàn cãi tiêu chuẩn cho những trường hợp tương tự, khỏi dán tb:tiêu chuẩn, tb:chất lượng kém cho bài viết dở dang hay khỏi mất công bq...Và bởi không ít những nhân vật kể trên chỉ được giữ thông qua bq vì họ không thuộc một điều kiện nào theo Wikipedia:tiêu chuẩn đưa vào (ngoại trừ thông qua bq).
 
Sở dĩ tôi đưa thêm ý "con ông cháu cha" vì so sánh với đương đại (hơi khập khiễng nhưng vì sợ có người so sánh với ca sĩ, nghệ sĩ...), thì vợ con tổng thống, thủ tướng, chủ tịch nước.v.v...khó có thể nói sau 300 năm nữa, lịch sử không đề cập đến họ. [[Thành viên:Lưu Ly|Lưu Ly]] ([[Thảo luận Thành viên:Lưu Ly|thảo luận]]) 03:47, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
Tôi có vài ý kiến:
#'''Chế độ hiện tại của quốc gia:''' Có bạn đã cho rằng: người hoàng tộc có đặc quyền, sinh ra là có chỗ đứng. Không sai. Nhưng đó là khi dòng họ đó còn đương quyền, hay ít ra là trên danh nghĩa, cha anh họ còn đang mang tước hiệu "đế", "vương" hoặc chỉ "công" (như Monaco). Đó là trường hợp Anh, Hà Lan, Thái Lan... Hiển nhiên tại các nước này, khái niệm "vua" và "hoàng gia" còn mang nghĩa trang trọng. Nhưng với các nước dân chủ, nói luôn trực tiếp là Việt Nam, chế độ quân chủ không còn, những người từng là vua hay hoàng tử, công chúa ngày xưa, nay đều là công dân, bình dân cả. Chúng ta nên phân biệt nhân vật đặt trong chế độ hiện tại (ngày hôm nay) của quốc gia. Bảo Đại từ lâu đã là '''cựu hoàng''', người Việt Nam tuyệt đại đa số - nhất là trong nước - không còn gọi là vua như các ông vua ở Thái Lan hay Campuchia. Các con ông cũng thế, từ lâu đã là những ''cựu hoàng tử, cựu thái tử, cựu công chúa''. Ảnh hưởng của họ với xã hội (xã hội nước mà gia đình họ từng cai trị, cụ thể là VN) '''bằng không'''. Nếu muốn có ảnh hưởng, họ đều phải tự sức mình tạo dựng, không dựa vào thân thế quyền quý xưa kia được nữa. Do đó tiêu chuẩn về họ phải xét trên đóng góp của họ, hành trạng của họ có nổi bật không. Họ không thể "hô phong hoán vũ" như khi người cha còn cai trị, không còn đặc quyền đặc lợi gì trước người dân, đúng như Lưu Ly nói, thực chất từ lâu đã là bình dân - nên phải xét như các "bình dân" khác.
#'''Không đếm hết''': Chưa cần nói đến các cựu hoàng, có rất, rất nhiều các ông, bà, thậm chí đến khi chết vẫn đang là '''đương kim''' hoàng tử hoặc công chúa nhưng sử sách cũng không ghi lại về họ ngoài cái tên là con vua này, vua kia vì họ không đóng góp gì hết cho chính trị, quân sự, kinh tế hay văn hoá... Họ lặng lẽ sống rồi chết. "Móc" họ từ sử ra để đưa lên không nổi. Thậm chí có người chỉ có cái tước hiệu (như Dực Thánh Vương, Sùng Hiền hầu) mà không để lại tên. Đó là các "đương kim", còn các "cựu" thì thôi khỏi nói nữa.
#'''Đông Tây có khác''': Tôi rất lưu tâm thêm ý kiến bổ sung của Việt Hà tại thảo luận về Bảo Long. Ngoài ra, bạn gái của con tổng thống một nước phương Tây có thể có bài, nhưng ở Việt Nam liệu bạn gái (cũ và... mới) của con các nhà lãnh đạo hiện tại liệu có lên nổi? và giả sử lên thì nguồn nào cho thoả đáng? Một thách đố. Search chắc chắn có nhiều kết quả = 0!
#'''Con ông cháu cha''': người cai trị nước, xưa là ông vua, nay thì là ông tổng thống (hoặc chủ tịch nước), vậy con cháu họ làm sao lại bảo khác nhau được? Cùng là con nguyên thủ cả. Sở dĩ các hoàng tử xưa kia dễ đạt tiêu chuẩn hơn (''dễ hơn'' chữ ko fải hễ hoàng tử là đạt) vì họ sinh ra, lớn lên đã mau chóng được ngồi vào vị trí quan trọng về chính trị, quân sự (hoàng tử kiêm chức vụ văn, võ nào đó trong triều) nên cơ hội tham gia, đóng góp và "nổi đình đám" của họ ''dễ hơn'' con các nguyên thủ bây giờ - '''trên nguyên tắc''' những người này ngày nay phải đi từ đầu theo trình tự, không "vượt cấp đặc quyền" như con vua xưa kia được. Hiển nhiên, trong hàng ngũ họ, ai tự khẳng định được thì vẫn có bài như thường, có sao đâu, nhưng trên danh nghĩa là tự mình phấn đấu đạt tiêu chuẩn, không thể chỉ vì là con ông này, ông nọ. Cái thân thế của họ chỉ có thể là thông tin thêm cho bài mà thôi.
#'''Bình đẳng''': Triều đại nào cũng như nhau, người của các triều đại phải được đối xử như nhau, không vì hoàng tộc triều này thì được, hoàng tộc triều kia không được. Lý do gì mà phân biệt nhà Nguyễn với nhà Ngô? Không thể có ngoại lệ cho triều đại cuối cùng.
 
Cho nên, với loại nhân vật này, nếu không thể tự khẳng định bằng đóng góp cá nhân (thành tựu hoặc bất hảo, như [[Nguyễn Hồng Nhung]]) thì không thể coi là đạt tiêu chuẩn.--[[Thành viên:Trungda|Trungda]] ([[Thảo luận Thành viên:Trungda|thảo luận]]) 12:31, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
:Các nhân vật dòng dõi hoàng gia, nếu nổi bật thì viết thành một bài riêng, còn không thì viết vào trong một bài chung hay trong bài viết về triều đình có liên quan. [[Thành_viên:Apple|An Apple of Newton]] <sup>[[Thảo luận Thành viên:Apple|thảo luận]]</sup> 16:25, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
::Tôi vẫn nghĩ và làm như vậy. Cách khác là cho họ có tên, hoặc thậm chí nói qua vài dòng trong bài về các ông vua là cha anh họ - những người đủ tiêu chuẩn.--[[Thành viên:Trungda|Trungda]] ([[Thảo luận Thành viên:Trungda|thảo luận]]) 17:10, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
Điều đầu tiên tôi muốn nói là tôi đang không hiểu cách làm việc của chúng ta. Có cái thảo luận này vì chúng ta đang mang ra thảo luận xóa ba nhân vật (người Việt Nam) đã có bài viết ở các dự án ngôn ngữ khác. Như hôm qua thành viên Kuang đã nói, ta phải phân biệt hai khái niệm '''Wikipedia Việt Nam''' và '''Wikipedia tiếng Việt'''. Wikipedia tiếng Việt không phải chỉ là Wikipedia dành cho người Việt mà là Wikipedia viết bằng tiếng Việt. Tôi không nghĩ nếu một ngày ta dịch Universalis hay Britanicca ra tiếng Việt ta được phép bỏ từ này hay từ kia đi vì bảo dân tôi nó không biết cái này đâu. Tiêu chuẩn đưa vào Wikipedia là tiêu chuẩn chung, cái tiêu chuẩn mà chúng ta phát minh ra chỉ để theo hướng khi các nhân vật chúng ta không đạt tiêu chuẩn chung rồi, chắc chắn chẳng có ngôn ngữ nào khác đăng rồi, nhưng có vẻ với riêng người Việt Nam thì cũng nổi bật, thì thôi ta nới một tí mà cho nó vào. Vì vậy ta mới có cái Nghi án 49.800 vân vân. Cũng như mấy anh Đông Nam Á với nhau tổ chức ra cái SEA Games, vì đi đấu Olympic mãi mà có ít huy chương quá, thôi về bảo nhau tổ chức cái đại hội mà nào là đá cầu, anis, bi sắt, muay Thái vân vân cũng cho vào nội dung thi đấu để ai ai cũng có huy chương vui vẻ ra về. Ở đây ta lại đang làm điều ngược lại, nó giống như một anh vận động viên của chúng ta đủ tiêu chuẩn đi thi đấu ở Olympic rồi, nhưng về sân chơi SEA Games các bác lại bảo thằng này không được. Cách làm này có phải cách làm ngược hay không.
Trả lời cho các ý kiến của Trungda tôi có mấy ý thế này:
#Con một vị quốc vương, chỉ cần khi họ mới sinh họ có ảnh hưởng đối với xã hội hay không. Chắc chắn là có. (Xem thử [[:en:2007#Birth]]) Nếu Trungda đã chấp nhận điều này thì tôi tiếp tục lập luận. Tôi lại xin lấy ví dụ một vận động viên thể thao, ở Wikipedia tôi thường hay được gán cái mác chỉ biết viết bài về thể thao nên hôm nay tôi cũng chỉ xin lập luận trong cái hiểu biết của mình. Một vận động viên thể thao thường chỉ có tác động đối với xã hội khi họ còn đang thi đấu, thành tích này thường được lập khi họ còn rất trẻ, một khi đã thôi thi đấu đa phần các vận động viên không còn gì khiến ta phải nhắc tới nữa, viết về một vận động viên thể thao ta dựa vào thành tích của họ lúc ở đỉnh cao sự nghiệp hay thành tích của họ ở thời hiện tại? "Dựa vào thể chế quốc gia hiện tại" là một sự phức tạp hóa vấn đề của chúng ta rồi. Ngày mai Vương quốc Anh tuyên bố bãi bõ chế độ quân chủ thì ta sẽ đi xóa tất cả các nhân vật của Hoàng gia Anh??? Đấy là tôi chưa muốn dùng ví dụ hôm qua tôi đưa ra mà anh Trungda chưa trả lời tôi, như nhân vật [[:fr:Henri d'Orléans (1933-)]], dòng họ Bourbon đã bị phế truất khỏi ngai vàng nước Pháp từ năm 1848 (các đây 160 năm), nhưng con cháu nhánh trưởng của họ vẫn đủ tiêu chuẩn có bài viết tại Wikipedia.
#'''Không đếm hết''': Tôi không hiểu lập luận này của anh Trungda, như chúng tôi bên thể thao chẳng hạn, toàn bộ các cầu thủ thi đấu ở V-League chẳng hạn đều đủ tiêu chuẩn đưa vào Wikipedia ([[Wikipedia:Độ nổi bật (người)#Vận động viên]]). Con số này mới là không đếm hết và không biết ai vào với ai. Nhưng chúng tôi đâu có thể nói rằng thôi xóa bài về anh [[Lê Công Vinh]] đi vì ta sẽ không viết được bài về anh Nguyễn Văn A hay Nguyễn Văn B đâu. Tôi nghĩ nếu giữ lại bài Bảo Long chúng ta đâu có bắt Trungda viết hết về tất cả các Hoàng tử và Công chúa Việt Nam?
#Vẫn với lập luận trên, ta không viết được bài về con cái một nhà lãnh đạo Việt Nam này thì không có nghĩa là ta được quyền xóa về nhân vật là con cái một nhà lãnh đạo Việt Nam khác nếu bài đã được viết và đủ tiêu chuẩn.
#Câu này tôi cũng đã trình bày hôm qua, con nguyên thủ quốc gia và con vua hoàn toàn là hai khái niệm khác nhau. Con vua có quyền về một mặt nào đó đại diện hình ảnh cho một quốc gia còn con nguyên thủ quốc gia thì không. Tôi lấy ví dụ Con của thủ tướng Anh sang Việt Nam thì không ai biết nhưng hoàng tử Anh sang Việt Nam thì Bộ trưởng bộ Ngoại giao và Thủ tướng Việt Nam tiếp http://www.voanews.com/vietnamese/archive/2008-09/2008-09-08-voa18.cfm Con của nguyên thủ quốc gia và hoàng tử con vua là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau.
#Tôi thấy Trungda thích dùng từ bình đẳng. Vậy tôi xin hỏi Trungda chúng ta đã xóa ai là con một vị quốc vương Việt Nam vì không đủ tiêu chuẩn. con Ngô Quyền có [[Ngô Xương Xí]], [[Ngô Xương Ngập]] theo tôi biết đều có bài viết, còn nếu tôi giả vờ hiểu ý Trungda thì hình như ông Diệm không có con, các anh và em ông bên tiếng Anh đều có bài viết, và ngạc nhiên là tôi còn tim được cả một bài về Ngô Đình Lệ Thủy nữa [[:en:Ngo Dinh Le Thuy]].
 
[[Thành viên:Dung005|Dung005]] ([[Thảo luận Thành viên:Dung005|thảo luận]]) 17:23, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
Dung005 chưa hiểu ý tôi:
#Về 1: Ít ra là tính đến thời điểm dòng họ của họ có thực quyền. Đúng, nếu sau này ở Anh bãi bỏ chế độ vua chúa thì ko fải mấy người hoàng gia hiện tại, mà là '''con cháu của mấy người hiện tại''' này (tức là tại thời điểm tương lai khi chế độ bị bỏ, họ được coi "từng là cựu hoàng" như Bảo Vang bây giờ đấy), mới bị xét như người thường. Còn thì Bảo Long, Bảo Vang đã là cựu hoàng tử từ gần 1 thế kỷ rồi. Hai việc khác nhau. Về nhân vật [[:fr:Henri d'Orléans (1933-)]], tôi đã xem cả bản tiếng Anh và tiếng Pháp, ít ra ông này '''hiện tại''' vẫn còn được thừa hưởng '''tước bá (comte)''' ở '''nước mình''' (ít nhiều được thừa nhận địa vị), chứ đâu có lưu vong, lặng lẽ như anh em Bảo Vang?
#Về 2: Tôi coi anh em Bảo Vang ngang với các ông hoàng bà chúa vô danh của các triều đại khác, vì không có gì đóng góp hoặc xấu xa để nổi bật, thế thôi. Còn Vận động viên là chuyện khác rồi, tôi ko sa vào đó.
#Về 3: Đúng, tôi đâu phản đối con cháu các nhà lãnh đạo nếu tự thân họ đủ tiêu chuẩn bằng đóng góp (tốt hoặc xấu), còn thân thế sẽ chỉ là thông tin bổ sung trong bài để biết thêm - cái này ở trên tôi ghi rồi.
#Về 4: "Con vua có quyền về một mặt nào đó đại diện hình ảnh cho một quốc gia" phải mời Dung005 xem lại '''chế độ hiện tại''' của Anh ở 1.: '''Vương Quốc Anh vẫn còn vua''' cơ mà! VN thì không! Khác nhau ở bản chất này. Anh em Bảo Vang ko là gì đối với 86 triệu người ở VN, Dung005 nên nhớ như vậy. Bảo Vang thèm khát được như thái tử Charles lắm đấy, nhưng ngày ấy nay còn đâu!
#Về 5: Dung005 đọc bài [[Ngô Xương Xí]], [[Ngô Xương Ngập]] chưa, tôi hỏi thật? Họ đều vua và sứ quân thời loạn đấy, không chỉ là hoàng tử đâu. Tự họ đủ tiêu chuẩn! (Mà đúng ra thì phải là Ngô Xương Ngập và [[Ngô Xương Văn]] mới phải). Xin nói thêm: Ngô Quyền còn 2 ông con trai nhỏ tuổi khi [[Dương Tam Kha]] cướp ngôi nữa, là '''Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng'''. Dung005 biết tại sao tôi đã "càn quét" hết các nhân vật và sự kiện lịch sử thế kỷ 10 mà ''bỏ qua'' họ, không viết bài về họ không? Vì họ là '''hoàng tử không đủ tiêu chuẩn''' đấy!--[[Thành viên:Trungda|Trungda]] ([[Thảo luận Thành viên:Trungda|thảo luận]]) 17:55, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
'''1.''' Nói về chuyện lưu vong, tôi muốn nói với Trungda rằng toàn bộ các ông hoàng Pháp đều phải sống lưu vong trong hơn một trăm năm cho đến mãi 1950 họ mới được chính thức về nước ([[:fr:Loi d'exil]]), tước hiệu mà họ mang chỉ có danh nghĩa trên mặt giấy tờ mà thôi. Điều này cũng giống như đối với các hoàng tử nhà Nguyễn sống trên đất Pháp. Danh hiệu của họ được nhà nước Pháp công nhận. Ta cũng có thể kể tích khi bà Monique Baudot cưới cựu hoàng Bảo Đại đã bắt ông làm các giấy tờ cần thiết để được gọi là bà hoàng Monique.
 
'''2.''' Tôi muốn hỏi Trungda, người chuyên đi quét sử Việt của Việt Nam. Một nhà khoa bảng Việt Nam, đỗ cử nhân, tiến sĩ tại các khóa thi có đủ tiêu chuẩn vào Wiki không, thành tích đương thời của họ có kém gì các bác [[Văn Như Cương]], [[Nguyễn Lân Dũng]]? Ta có đủ tài liệu để viết về họ hay không? Hay không nói cử nhân, tiến sĩ làm gì cho xa, thám hoa, bảng nhãn ở các khóa thi Việt Nam ta đã viết hết chưa. Hay là họ nhiều quá đếm không xuể nên thôi ta chẳng chấp nhận người nào là hơn. Sau đó nói đến các thượng thư lục bộ, ta đã viết hết về họ hay chưa, họ có kém gì các Bộ trưởng bây giờ. Hay nếu không có gì nổi bật ta cũng không thể viết về họ vì '''đông quá'''. Và nhắc lại rằng, '''ở đây ta không bàn về việc viết bài, mà là về việc xóa bài'''.
 
'''4.''' Tôi chỉ đưa một ví dụ trên để nói rằng, Bảo Long, Phương Mai vân vân, đã từng là hình ảnh đại diện của nước Việt Nam ta. Đây là hình ảnh của Bảo Đại, khi là thái tử Việt Nam http://nguyentl.free.fr/autrefois/famille-royale/KhaiDinh_prince_VinhThuy_a_Paris_1922.jpg , Bảo Long cũng đã đóng vai trò này. Bảo Long đã lên Tem, đã được đặt tên cho Sân vận động vân vân Trungda có vẻ thích khinh miệt rằng anh ta được như vậy vì bố mẹ anh ta làm vua. Nhưng tôi nhắc lại với Trungda rằng tất cả các hoàng tử Trungda cho là đủ tiêu chuẩn cũng vậy. Hoàng tử Andrew được Thủ tướng Việt Nam tiếp... vì anh ta là đại diện của nước Anh... vì mẹ anh ta là nữ hoàng Anh. Chúng ta, người Việt Nam, cho phép mình nghi ngờ tiêu chuẩn về một nhân vật đã từng có thể đại diện cho hình ảnh của nước Việt Nam??? Tôi không hiểu địa vị của Trungda khác tôi thế nào mà có thể nhân danh 86 triệu người Việt Nam (trong đó có cả tôi) để có thể nói rằng người này người khác chẳng là gì với toàn dân cả. Tôi chỉ muốn sau này đọc một quyển sử Việt Nam triều Nguyễn, mà chắc chắn các nhân vật ta đang muốn xóa sẽ được nêu tên, tôi lên Wikipedia và tìm được thêm thông tin về họ. '''Đừng bắt tôi phải đọc sử Việt bằng tiếng Anh'''. Và Trungda làm ơn đừng đưa các nhận định thiên kiến của mình vào thảo luận. Tôi không hiểu Trungda lấy được ở đâu thông tin Bảo Vang '''thèm khát''' được như thái tử Charles???
 
'''5.''' Tôi nghĩ rằng ở Wikipedia chưa có tiêu chuẩn: Bác Trungda chưa viết bài = suy ra bài này không đủ tiêu chuẩn để tồn tại tại Wikipedia. Và mong anh Trungda nên lưu ý rằng, đây là từ điển mở, anh Trungda không viết bài này không có nghĩa là người khác sẽ không viết, anh Trungda sẽ không nâng cấp bài này không có nghĩa là người khác sẽ không nâng cấp, và tất cả chúng ta không nâng cấp bài này trong một năm nữa, hai năm nữa không có nghĩa là... 3 năm nữa nó không được nâng cấp. Sức mạnh của chúng ta là ở tính mở của bài viết và một bài viết sẽ không bao giờ có phiên bản cuối cùng.
 
 
Wikipedia là một công cụ tuyệt vời. Nhưng tôi không muốn rằng khi giới thiệu xong với bạn bè tôi, họ chỉ thấy rằng Wikipedia ở các ngôn ngữ mạnh là một công cụ tuyệt vời, còn Wikipedia tiếng Việt thì '''vẫn còn phải chờ xem thế nào đã'''. Hôm nay tôi nghĩ nhân dịp này ta nên thẳng thắn nói hết suy nghĩ của mình. Như mọi người đã biết bình thường tôi chẳng nhảy vào một cái thảo luận lĩnh vực này làm gì vì đây không phải là chuyên môn của tôi. Một trong các mũi nhọn của chúng ta là lịch sử Việt Nam. Ở tất cả các lĩnh vực khác nếu thạo ngoại ngữ thì tốt nhất đọc bằng ngôn ngữ khác vì nói gì thì nói đa phần mọi lĩnh vực ta chưa sánh được về chất lượng với các Wiki bạn. Riêng về sử Việt Nam thì chắc là thôi ta cứ mạnh dạn nói là ở WP TV mình là viết tốt nhất. Về lực lượng những người thường xuyên viết bài tôi cũng nghĩ rằng ở đây tập trung đông đảo các cây bút của Wiki TV nhất. Nhưng gần đây nhóm các bạn viết sử tôi thấy diễn nhiều tuồng cho bà con xem quá. Nào là bảo lãnh, cam kết, chê bai chọc ngoáy nhau đủ cả. Có mấy con người mà tôi thấy có đủ cả phái cựu phái tân và phái trung dung quay nhau sửa đi lùi lại như chong chóng. Nếu đều đã nhận là người có chuyên môn trong vấn đề tôi đề nghị hai bên không phải là cãi cho lấy được, nghĩa là chỉ nhằm nhằm bắt bẻ đối phương, mà ngồi lại với nhau bàn thử cho tôi xem một hướng giải quyết của vấn đề. Sao không thử xây dựng thử cho tôi một cái dự án: Lịch sử nhà Nguyễn chẳng hạn. Cùng nhau thống nhất một danh sách tất cả các nguồn được cho là tin cậy được, để về sau khỏi cãi nhau về nguồn và người ngoài dễ theo dõi. Đưa ra một tiêu chuẩn các bài viết đưa vào cũng để khỏi cãi nhau. Nếu đã có tiêu chuẩn rồi thì thống kê đầy đủ cái gì viết rồi và cái gì chưa viết. Khi thấy lượng bài viết đủ rồi thì lập một cổng chủ đề cho bạn đọc dễ hệ thống hóa thông tin. Tôi nghĩ từng đấy con người bên sử, với điều kiện tài liệu về chủ đề mà các bạn có, hoàn toàn có thể làm được điều này... nếu muốn [[Thành viên:Dung005|Dung005]] ([[Thảo luận Thành viên:Dung005|thảo luận]]) 21:49, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)
: Tôi rất thích thảo luận của hai bạn Trungda và [[Thành viên:Dung005|Dung005]] ở đây. Lập luận của các bạn đều có lý cả, nhưng lập luận của [[Thành viên:Dung005|Dung005]] thuyết phục hơn. Còn về ý kiến của Lưu Ly "con ông, cháu cha" thì theo tôi thời đương đại này người có chức vụ là người được dân ủy quyền hoặc người giàu có, nổi tiếng đều là "''người của công chúng''". Mà đã là người của công chúng thì chuyện riêng của họ được mọi người quan tâm và người dân cũng có quyền được biết chuyện riêng của người mà họ đã ủy quyền. Xưa hay nay thì chuyện riêng của họ cũng được người đương thời quan tâm cả. Cái khác là thời nay giấy nhiều, nhà báo nhiều, còn có forum, blog nữa nên có nhiều thông tin hơn trước. Quyết định về quyền đưa thông tin chuyện riêng, đời sống riêng của người của công chúng vẫn là do quan niệm của công chúng và nhà cầm quyền đương thời. Một số chế độ cho rằng đưa tin về gia đình riêng, đời sống riêng của họ là phạm húy hoặc cho dạng thông tin đó là tin lá cải, không đứng đắn. Tôi tin rằng một cô và đứa con của cô được cho là nhân tình của một cầu thủ, diễn viên, thủ tướng, nhà tài phiệt cũng được người ta quan tâm đến độ có đủ số hits để viết bài trên wiki. Và tôi cũng tin rằng một cô được cho nhân tình của một ông vua cũng được quan tâm đến độ đủ tiêu chuẩn có bài trên wiki vì ... người yêu đơn phương [[Lệnh Hồ Xung]] là [[Nghi Lâm]] mà cũng được viết thành một bài trên wiki tiếng Việt kia mà. Cái khó là người xưa họ nói rất ít nên bây giờ chưa đủ thông tin để viết về các cô nhân tình Napoleon, Tần Thủy Hoàng ... hoặc các công chúa, hoàng tử con vua Ngô Quyền. Hình như Casablanca1911 đã nói rằng có cả một hệ thống bài về dâu rễ ông Bush? Tại sao chúng ta lại khắt khe với chính mình? Cái khó là tư liệu để viết chứ không phải là tiêu chuẩn, cái khó là quan niệm về thế nào là "'''người của công chúng'''". Có ai biết ông Triết có mấy người con? Con trai hay gái? Bây giờ làm nghề gì để sống? Có bao giờ cậy thế bố để lạng lách bắt nạt cảnh sát giao thông? Dân Hà Nội thì có thể biết qua truyền miệng của bà bán nước chè, song đó không là nguồn để viết bài trên wiki và chỉ vì thế là không thể viết bài về con ông Triết chứ không phải vì thiếu tiêu chuẩn. Theo tôi, có lẽ[[Thành viên:Trungda|Trungda]] cũng sẽ đồng tình ý này, đối với wiki tiếng Việt thì ông Triết và ông Bush cũng gần như "'''bình đẳng'''" về mặt tiêu chuẩn chức vụ cả thôi. [[Thành viên:Bánh Ướt|Bánh Ướt]] ([[Thảo luận Thành viên:Bánh Ướt|thảo luận]]) 04:51, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)
 
== Á hậu và các đại diện quốc gia đi thi các cuộc thi sắc đẹp lớn trên thế giới ==