Thành viên:Michel Djerzinski/Thử
Đã có một thảo luận ở đây về vấn đề này, nhưng chưa đi đến đồng thuận. Vì vậy tôi đề xuất một cuộc biểu quyết.
Lý do biểu quyết sửa
Chấm dứt tình trạng không thống nhất trong việc dịch từ sử dụng các từ La Mã/Roma-Rôma hiện nay trên Wikipedia tiếng Việt.
- Giải thích lịch sử: Roma là một thành phố thành lập khoảng trên 2700 năm trước. Như các thị quốc đương thời, nó đồng thời là một quốc gia, một dân tộc. Thành phố này trải qua các chế độ quân chủ (en:Roman Kingdom), cộng hòa (en:Roman Republic), rồi quay lại chế độ quân chủ. Từ cuối thời cộng hòa nó bành trướng trở thành một đế quốc (en:Roman Empire) tuy nhiên khái niệm dân tộc, công dân Roma chỉ giới hạn ở thị quốc sơ khởi; tất cả các lãnh thổ chinh phục được chỉ là các tỉnh thuộc địa*, giống như đế quốc Anh cận đại. Nói tới văn hóa, tín ngưỡng, ngôn ngữ, quân đội, chính trị của Roma là đều xoay quanh thành phố này, nó không chỉ là thủ đô mà còn là thể chế thống trị của đế quốc, ít nhất là trước khi đế quốc này bị tách (không chính thức) làm 2 phần Tây bộ và Đông bộ. Tây bộ với trung tâm là Roma thường được xem là sụp đổ vào năm 476, nhưng với tư cách một thành phố nó vẫn duy trì một số thiết chế cũ và Tòa Thánh Công giáo, nghĩa là gắn chặt với quá khứ đế chế của nó. Thành phố Roma, sau nhiều biến đổi tới ngày nay vẫn tồn tại như một thực thể lịch sử duy nhất, liên tục, sự trường tồn của nó khiến nó được mệnh danh là Thành phố Vĩnh cửu.
- Giải thích từ nguyên: Từ Roma là tên gốc tiếng Ý; từ Rôma là phiên âm tiếng Việt của từ này. Từ La Mã là từ phiên âm gián tiếp, từ chữ 羅馬 (bính âm: Luómǎ) trong tiếng Trung (đến lượt mình, 羅馬 rất có thể là phiên âm lại từ phiên âm tiếng Nhật ローマン của tiếng gốc!***).
- Hiện trạng sử dụng: Trước kia trong thời đầu Pháp thuộc, khi Việt Nam chưa tiếp xúc nhiều với thế giới bên ngoài, các tài liệu thường dịch từ tiếng Hán. Do đó, ban đầu La Mã từng là tên gọi thống nhất để chỉ cả thành phố cổ đại lẫn hiện đại, đó cũng là thời người Việt dùng Nữu Ước để chỉ New York, Ba Lê để chỉ Paris, Mạc Tư Khoa để chỉ Moskva****.
- Khi quan hệ trực tiếp (kinh tế, tôn giáo, ngoại giao) giữa Việt Nam và Italia phát triển, tiếng Việt bắt đầu thu nhận phiên âm trực tiếp, từ Rôma bắt đầu xuất hiện và tới ngày nay hoàn toàn thay thế La Mã trong các ngữ cảnh hiện đại. Từ La Mã trong một thời gian dài vẫn tiếp tục tồn tại, giới hạn lại trong các ngữ cảnh cổ đại, dẫn đến tình trạng 2 thuật ngữ cho 1 thực thể. Việc này có những bất cập và những năm gần đây, các nguồn xuất bản chính thức đã sử dụng tên gọi Rôma/Roma cho cả các ngữ cảnh cổ đại (ví dụ: đế quốc Rôma), có thể kể đến: Sách giáo khoa lịch sử lớp 6, lớp 10 hiện hành (Nxb Giáo dục), Lịch sử Thế giới Cổ đại (Nxb Giáo dục, Lương Ninh biên soạn; tài liệu làm giáo trình cho nhiều trường đại học), Từ điển bách khoa Việt Nam. Tuy vậy, trên Internet và nhiều sách báo khác vẫn tồn tại La Mã phổ biến. Cách dùng từ La Mã/Rôma trong Wikipedia tiếng Việt hiện nay, ở một mức độ, phản ánh sự lộn xộn không thống nhất (một thực thể, hai tên gọi) này.
- Tóm tắt các lập luận đã được trình bày
| Roma | La Mã |
|---|---|
| * Thống nhất tên gọi cho một thực thể duy nhất trong toàn bộ lịch sử; * Phù hợp về mặt phát âm, gần với tên gọi gốc trong tiếng Ý; * Phù hợp với các tài liệu chính thức đã liệt kê ở trên; * Tuân theo tiền lệ ưu tiên tên gọi chính thức so với tên (tương đối) phổ biến, xin xem Thảo luận:Moskva; * Thống nhất với cách dùng trong các bài về Kitô giáo. *Nếu không thể thống nhất được là một nhẽ; nếu có cơ sở để làm điều đó thì cần làm, Wikipedia là từ điển bách khoa, không phải báo chí |
* La Mã là cách gọi quen thuộc tới giờ * La Mã dễ nghe hơn, "thuần Việt" hơn. * Tiếng Việt dùng lộn xộn, Wikipedia cũng có thể lộn xộn, không cần phải sắp xếp * Sẽ kéo theo phải đổi vài khái niệm phổ biến liên quan nằm ngoài lĩnh vực lịch sử, rõ nhất là chữ số La Mã. |
Có những ý kiến cho rằng vẫn nên dùng song song La Mã/Roma bởi có căn cứ cho việc phân chia này. Quan điểm này chia làm hai hướng được tóm tắt cùng với phản bác rằng chúng thiếu cơ sở như sau:
| Nội dung | Phản bác |
|---|---|
| "Cổ đại thì La Mã, hiện đại thì Roma". Mốc để phân chia giữa hiện đại có thể là năm 476, khi đế quốc Tây bộ sụp đổ | Việc phân chia này nghe đơn giản, nhưng trên thực tế bất khả thi trong nhiều trường hợp: * Những bài viết chứa đựng thông tin về cả hai giai đoạn cổ đại và hiện đại, chẳng hạn chính bài về Roma. * Các bài viết khác nhau liên quan tới cùng một đối tượng, tiêu biểu là các bài về Thiên Chúa giáo. Những bài viết về lịch sử Thiên Chúa giáo sơ khai (cuộc đời Giêsu và lịch sử Hội Thánh ban đầu) nằm hoàn toàn trong giai đoạn cổ đại, quy tắc "cổ đại thì dùng La Mã" mâu thuẫn với quy tắc sử dụng Rôma cho bài viết về Công giáo. Hơn nữa, lịch sử Thiên Chúa giáo sơ khai là một phần của lịch sử Hậu kỳ của đế quốc Roma, có những bài viết có vẻ không thuộc về mảng tôn giáo nhưng có những chi tiết trong bài liên quan tới Thiên Chúa giáo (chẳng hạn bài Nero nói tới chuyện đốt Roma rồi đổ tội cho các Kitô hữu) thì sẽ dùng ra sao? * Quan trọng nhất, như đã nói, lịch sử diễn ra liền mạch, không có sự cắt lìa giữa cổ đại và hiện đại, không có cơ sở nào để quyết định tới đâu nó chấm dứt là La Mã và bắt đầu là Rôma. Vấn đề sẽ phức tạp ở thời kì trung gian, nhất là sơ kỳ trung đại. Nếu là năm 476, thì rất vô lí khi dùng những sự kiện từ năm 477 trở đi bằng 1 tên khác đi! Chẳng hạn, các nỗ lực tái chiếm thành phố này của đế quốc Đông bộ thế kỉ 5 và 6 hoàn toàn gắn kết với các sự kiện trước năm 476. Wikipedia đã có và sẽ có thêm những bài viết về giai đoạn trung gian như vậy. |
| Nội dung | Phản bác |
|---|---|
| Thuộc thành phố (cổ đại lẫn hiện đại) thì là Roma; Thuộc về toàn đế quốc thì là La Mã |
* Sự gắn kết giữa đế quốc/thành phố khiến cho không thể tách rời chúng trong các bài viết khác nhau như đã trình bày ở trên * Gây ra sự mâu thuẫn trong cùng một bài viết, bài dịch (e.g,dịch cùng một từ Roman thành 2 từ khác nhau). |
Biểu quyết sửa
Phiếu của IP và tài khoản lập sau thời điểm mở biểu quyết không được tính; ý kiến xin nêu ở mục "Ý kiến" phía dưới.
Các bài viết trong ngữ cảnh cổ-trung đại trong tên bài có chứa La Mã sửa
A) Đổi toàn bộ tên bài có chứa "La Mã" sang thành "Roma", trong phần đầu bài viết tên bài có thể thêm vào "còn gọi là ... La Mã". Xin xem ví dụ của bài Vua của người Roma tuân theo phương án này.
Đồng ý Michel Djerzinski (thảo luận) 08:39, ngày 14 tháng 7 năm 2014 (UTC)
B) Giữ nguyên tên gọi La Mã với những bài hiện có.
Các bài viết tên bài không chứa nhưng có nội dung, chi tiết liên quan sửa
A) Thống nhất dùng chữ Roma (Rôma trong trường hợp liên quan Thiên Chúa giáo) thay vì La Mã, nếu thấy cần thiết có thể mở ngoặc "Roma (La Mã)".
- Đồng ý Michel Djerzinski (thảo luận) 08:39, ngày 14 tháng 7 năm 2014 (UTC)
B) Thống nhất dùng chữ La Mã thay vì Roma.
C) Dùng tùy thích.
Đối với ngoại lệ Số La Mã sửa
A) Giữ nguyên hiện tại.
- Đồng ý Duy trì câu "là một hệ thống chữ số có nguồn gốc từ Roma (tức La Mã) cổ đại" là đủ. Michel Djerzinski (thảo luận) 08:39, ngày 14 tháng 7 năm 2014 (UTC)
B) Đổi thành Số Roma.
Chú thích sửa
* Tuy từ năm 212 các tỉnh được ban các quyền như công dân Roma, thực tế họ không tham gia nền chính trị của Roma.
** Đông bộ vẫn duy trì tên gọi cũ cho đến khi sụp đổ năm 1453, nhưng những biến đổi văn hóa/xã hội khiến về sau được gọi bằng một tên khác, Đế quốc Byzantine.
*** Dù chưa tìm được nguồn chứng minh cụ thể nhưng có 2 lý do cho phỏng đoán này: nhiều từ trong tiếng Trung liên quan tới phương Tây là mượn từ tiếng Nhật; Quan trọng hơn, Tiếng Nhật không phân biệt được L và R; tiếng Trung (và Việt) không bị "ngọng" 2 âm này.
**** Có ý kiến nhắc tới các tên Pháp, Bỉ, hay Mĩ/Hoa Kỳ nhưng thực ra Roma/La Mã khác hẳn với các trường hợp trước. Cho trường hợp đầu không có từ nào tồn tại trong tiếng Việt tranh cãi với các từ Pháp, Bỉ,... cả, cho trường hợp sau trong hai từ Hoa Kỳ/Mỹ không có đặc điểm từ nguyên hay phát âm như Roma/La Mã. Hoàn cảnh gần giống nhất tôi tìm thấy được cho La Mã/Rôma/Roma là Nữu Ước/Niu-oóc/New York hay Mạc Tư Khoa/Mát-xcơ-va/Moskva, nhưng Moskva/New York không có đặc điểm lịch sử+sử dụng như Roma.