Thảo luận:Cung Thủ (chòm sao)
Nhân Mã vs. Bán Nhân Mã?
Nếu mình không lầm thì Centaurius là chòm sao Nhân Mã (Centaur), tượng trưng cho nhân mã Chiron, thầy của các vị anh hùng. Còn Sagittarius tuy có hình nhân mã cầm cung tên, nhưng lại là chòn Xạ Thủ (Archer). Mình không hiểu tên gọi Bán Nhân Mã và Nhân Mã trong bài này và bài về Centaurius vì sao lại được đặt như vậy?
Ban biên tập hãy thay đổi tên của các chòm sao để đúng với bản chất của nó sửa
Cả hai chòm sao Sagittarius và Centaurus đều có hình dạng là một nhân mã – tức là nửa phần trên là người và nửa phần dưới là ngựa. Nên các dịch giả trước đây khi dịch qua tiếng Việt đã thêm chữ ‘bán’ vào để phân biệt hai nhân mã này, nên hiện nay nhiều người quen gọi Sagittarius là Nhân Mã và Centaurus là Bán Nhân Mã.
Tuy nhiên, Centaurus là một nhân mã đầy đủ chớ không phải một nhân mã thiếu mất bộ phận nào, nên tên gọi Bán Nhân Mã là không có ý nghĩa. Vậy, ta hãy thống nhất sử dụng tên gọi với các tài liệu trong các ngôn ngữ khác, mà cụ thể ở đây là tiếng Anh. Chòm sao Sagittarius là Archer, nghĩa là Cung thủ. Còn Centaurus là Centaur, nghĩa là Nhân mã.
Mong ban biên tập hãy thay đổi tên của hai chòm sao này trong tiếng Việt trên trang Wikipedia để mọi người không bị nhầm lẫn khi tham khảo thông tin giữa tiếng Việt và các ngôn ngữ khác.
| Anh Tuấn Nguyễn (thảo luận) 13:22, ngày 19 tháng 6 năm 2015 (UTC)
- Xem thảo luận tại trang này. 14.170.122.126 (thảo luận) 18:09, ngày 19 tháng 6 năm 2015 (UTC)
- Tên gọi Nhân Mã chưa và không bao giờ là tên Hán-Việt của Centarus. Lưu ý rằng Sagittarius có thể gọi là Nhân Mã (人马座, Nhân Mã tọa) hay Xạ Thủ (射手座, Xạ Thủ tọa, trong các tài liệu thiên văn tiếng Nhật soạn bằng chữ Hán), còn Centarus chỉ có tên Hán-Việt là Bán Nhân Mã (半人马座, Bán Nhân Mã tọa) mà thôi. Bản thân từ centaur dịch sang tiếng Trung cũng là 半人马 (bán nhân mã). Khonghieugi123 (thảo luận) 04:28, ngày 15 tháng 9 năm 2020 (UTC)
- Một bổ sung thêm là Nam Việt–Dương Hiệp Tự vị quyển 2 (Dictionarium Latino-Anamiticum) của Jean-Louis Taberd xuất bản năm 1838 có diễn giải cho cả centaurus và sagittarius tiếng Latinh như sau:
- trang 115 viết về centaurus: Centaurus, i. m. yêu tinh kia có nửa phần hình nhơn, nửa phần hình ngựa. || tinh tú kia. || N. F. || tên tàu kia.
- trang 577 viết về sagittarius: Sagittarius, ii. kẻ bắn tên, lẫy tên. || kẻ làm tên. || đồng tiền kia; sagittarius peritus, thiện xạ. || nhơn mã cung. Saggitarius, a. um. Thuộc về tên.
- Có thể thấy từ năm 1838 người ta đã gọi Sagittarius là Nhân Mã/Nhơn Mã, trong khi không có tên gọi như vậy cho Centaurus. Khonghieugi123 (thảo luận) 14:37, ngày 7 tháng 10 năm 2020 (UTC)
Tên gọi "Cung Thủ" sửa
Đồng ý về vấn đề chòm sao Sagittarius rằng bản dịch phổ thông hơn (kể cả chiêm tinh) là "Nhân Mã". Tuy nhiên đây chính là cái sai cố hủ của các nền văn hóa phụ thuộc vào Hán học, trong đó có Việt Nam. Họ dịch dựa vào hình tượng như không hề sát nghĩa. Nếu bạn có xem qua về thần thoại Hy Lạp thì Sagittarius được miêu tả như một nhân mã cầm cung. Biểu tượng của chòm sao này trong chiêm tinh là một hình cái cung ♐ chứ không phải là hình một nhân mã.
So sánh chòm sao Nhân Mã (Centaurus) là một chòm sao khác hoàn toàn, cũng chẳng phải là một cung hoàng đạo. Đây mới đúng là Nhân Mã, nhưng lại trở thành "Bán Nhân Mã" bởi sự dịch sai nếu trên, họ mới bao biện bằng cách thêm "bán" vào, chữ "bán" nghĩa là một nửa, mà chòm sao ấy thì chẳng có gì để gọi là một nửa cả, rất vô lý.
Như các bạn thấy, bởi vì đây là thần thoại Hy Lạp, nên cần phải căn cứ vào thần thoại phương Tây mà xét chứ không thể vì bản dịch tiếng Hán mà phụ thuộc được. Chiêm tinh học phương Tây dựa hoàn toàn vào chòm sao, không có sự nhất quán sẽ dẫn đến sai và nhầm lẫn trầm trọng. Bởi vì thế tôi nghĩ chòm sao Cung Thủ thì chiêm tinh cũng phải là Cung Thủ.Monsterian (thảo luận) 14:26, ngày 16 tháng 6 năm 2021 (UTC)
- Bạn có tự mâu thuẫn không khi nhất định cho rằng từ centaur tiếng Anh (không phải quê hương gốc của thần/quái vật/yêu tinh nửa người nửa ngựa κένταυρος, kéntauros trong thần thoại Hy Lạp) phải được dịch thành nhân mã, một từ 100% Hán-Việt trong khi bạn lại coi những người dịch nó thành bán nhân mã là sai cổ hủ phụ thuộc vào Hán học (ngựa người/người ngựa chẳng thuần Việt hơn à). Theo cách tôi hiểu thì bán nhân mã là [quái vật/yêu tinh] ngựa nửa người chứ không phải như bạn hiểu là một nửa của Nhân Mã - ở đây là vấn đề của cách tách từ bổ trợ trong một cụm từ mà thôi, với tôi thì đó là bán nhân / mã còn với bạn là bán / nhân mã. Bên cạnh đó, chúng ta cần nhìn nhận vấn đề theo dòng lịch sử phát triển của từng từ sagittarius và centaurus/centaur/centaure từ khi có các tài liệu tiếng Việt ghi nhận chúng, từ đầu thế kỷ 19 tới nay. Cụ thể thì tên gọi Nhơn Mã = Nhân Mã dành cho cung chiêm tinh Sagittarius được ghi nhận trong cả Nam Việt–Dương Hiệp Tự vị (Dictionarium Latino-Anamiticum) của Jean-Louis Taberd năm 1838 (xem thảo luận trên đây) lẫn Đại Nam quấc âm tự vị của Huỳnh Tịnh Của năm 1895-1896 (Nhơn Mã / Nhơn Mã là một trong 12 cung hoàng đạo). Nam Việt–Dương Hiệp Tự vị cũng có mục từ centaurus tiếng Latinh (tương đương là centaur tiếng Anh hay centaure tiếng Pháp), trong đó tác giả chỉ giải thích nó hoặc là yêu tinh nửa người nửa ngựa hoặc là tên gọi của một chòm/mảng sao nhưng không đặt tên Việt cụ thể cho chòm/mảng sao này. Đại Nam quấc âm tự vị không có mục từ bán nhơn mã trong khi các từ nhân và mã trong Việt Nam tự điển của hội Khai Trí Tiến Đức năm 1931 không đả động gì tới nhân mã hay bán nhân mã, cho thấy chiêm tinh học phương Tây giai đoạn từ đầu thế kỷ 19 đến nửa đầu thế kỷ 20 có lẽ ít nhiều được biết đến tại miền nam (ít nhất là trong phạm vi những người theo Thiên Chúa giáo), còn tại miền bắc Việt Nam thì gần như không được biết đến; còn thiên văn học ở cả hai miền có lẽ là điều quá xa xỉ với dân trí thời đó và cho tới nay vẫn không hề phát triển - cho dù không ít sinh viên được cử theo học vật lý thiên văn tại Liên Xô và Ba Lan thời kỳ trước 1990. Câu hỏi tại sao centaur/centaurus tiếng Anh lại trở thành nhân mã trong tiếng Việt thì tôi cho rằng đó là sản phẩm của các nhà soạn từ điển Anh-Việt / Việt-Anh gần đây hơn là của những người theo học thiên văn học, do từ centaure tiếng Pháp không dịch thành nhân mã mà là thần mình ngựa. Rõ ràng không ai có thể phủ nhận một điều hiển nhiên là cụm từ nhân mã gắn với sagittarius trong thời gian lâu dài hơn rất nhiều so với gắn với centaur tiếng Anh. Khonghieugi123 (thảo luận) 16:22, ngày 28 tháng 7 năm 2021 (UTC)
