Thảo luận:Bính âm Hán ngữ

Cần biên tập lại

Bài này cần được biên tập lại vì với hình thức trình bày như hiện nay thì người đọc sẽ không muốn đọc và tôi, người sửa, không muốn sửa! Mekong Bluesman (thảo luận) 08:38, ngày 10 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đúng là cần trình bày lại, có thể tham khảo bài tiếng Anh tương ứng với các bảng biểu nhìn rất gọn.

拼 âm Hán Việt là bính, cũng gần pinyin là pīn, sao trong bài toàn dùng phanh?

Tôi lướt qua một số chi tiết: sao iang lại không có âm tiếng Việt tương ứng, âm này đọc gần như dang của Nam bộ mà?

Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 11:58, ngày 10 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Trời đất!!! Các cụ hàn lâm ôi!
pīnyīn tiếng Việt là PHIÊN ÂM (là "phonetic transcription" đó!) Johannjs (thảo luận) 22:15, ngày 19 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Xin cho biết bạn dựa vào đâu mà nói 拼音 là "phiên âm"? NHD (thảo luận) 22:40, ngày 19 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Chào bạn DHN. Bạn đã khéo hỏi thì tôi cũng đành sẽ dành một đoạn thời gian để phối đáp. Xin xem dưới đây.
Johannjs (thảo luận) 20:18, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Tôi là AnhMyTran. Tôi đã sửa là "phanh âm" nhưng ai đã tự sửa lại là "bính âm." Tôi còn bị trừ mấy trăm điểm vì chuyện này. Ai đã có quyền cho tôi là sai, khi chính họ không đủ hiều âm này? Mời các bạn tham khảo thêm phần thảo luận. Riêng tôi, xài "phiên âm" cũng có lý, mặc dù nó chỉ có lý về ý nghĩa, nhưng hoàn toàn không có nghĩa về âm Hán Việt của chữ Hán "pinyin." Ai dám nói "phanh" là từ mượn của Pháp? Trong tiếng Hán, chúng ta chỉ bàn đến âm Hán Việt thôi, không hề đụng đến cái gì của Pháp cả.

Nói tóm lại, muốn biết "pinyin" tiếng Hán Việt là gì, phải có tự điển Hán Việt mà tra, lại phải biết phiên thiết như tự điển của người Hán nữa. Ai không có năng lực làm việc này, xin đừng tự ý sửa là "bính âm" làm những ngươi hiểu biết không muốn mất công bàn cãi nhiều. (Ngày 02 tháng Mười năm 2012).

Pīnyīn là... Pīnyīn

1. Trong tiếng Việt không có từ "bính" này. Chỉ có các từ ghép là: phiên âm, chú âm (giúp đọc), ghi âm, thu âm, phát âm, ghép âm, kết âm, phối âm, hợp âm, hoà âm, hồi âm, liên âm, chiết âm... Trong tự điển tiếng Việt (Quốc Ngữ) không có "bính", vì "bính" không có nghĩa gì cả, chỉ có binh, bình, bỉnh, bịnh, bín. Cả từ "phanh" tuy có, cũng chưa có nghĩa này ("phanh âm"), chỉ có 1. "phong phanh" (nguyên là "[nghe] phong thanh"), 2. "phanh phui", "phanh ngực", 3. "phanh" (phiên âm gió mượn từ "frein" của tiếng Pháp, nhưng tiếng Việt cũng đã có, là "thắng" rồi: thắng tay, thắng chân trên xe máy; cũng như "phui" trong "phanh phui" cũng là phiên âm gió mượn từ fouille(s)/fouiller của tiếng Pháp — có nhiều nghĩa: fouille archéologique, khai quật di tích khảo cổ; fouiller là động từ "lục soát"; fouille tiếng lóng Pháp là "túi quần").

Trong Wikipedia tiếng Việt có hai bài Phiên âm Hán-Việt và Phiên thiết Hán-Việt, mà trong bài Phiên thiết Hán-Việt lại có ghi chú Phiên thiết là "反切" /făn qiē/, nhưng Phiên âm lại sao không ghi chú là "反音" /făn yīn/? Vì "phiên âm" và "phản âm" có 2 nghĩa khác nhau: "phiên" nôm na là "những gì mình không biết" (ví dụ: phiên ngữ — lexicon) để mang ra đối chiếu, phiên âm, phiên dịch, mà "反" rõ ràng là từ "phản" (như trong "phản ảnh", "phản công", "phản động", "phản lưỡng nghi"), mà "phản" nguyên có nghĩa là "ngược", "chống lại"...

2. Tiếng Tàu rất hỗn độn lộn xộn phức tạp như thế nào thì tất cả chúng ta đều đã biết, từ bao thế kỷ đến nay vẫn chưa thể thống nhất.
• hànyǔ pīnyīn là một phương cách phiên âm, là một hệ phiên âm (phonetic transcription system), cũng như các hệ phiên âm đã có trước đó là IPA, Wade-Giles, EFEO, bopomofo/Zhuyin, và cả hệ phiên âm thí nghiệm ở Đài Loan là tōngyòng pīnyīn (có nghĩa là hệ "chú âm thông dụng"). Tháng 9/2008 vừa qua, chính phủ Đài Loan cũng đã ra nghị quyết bỏ cả Zhuyin lẫn Tōngyòng Pīnyīn đang thí nghiệm từ hơn sáu năm qua, để thay thế bằng Hànyǔ Pīnyīn trong hệ thống giáo dục.
• hànyǔ pīnyīn có thể nói là giống nhất với hệ bopomofo/Zhuyin "注音符号"/zhù yīn fú hào/ trước nay được dùng tại Đài Loan, nhưng là bopomofo/Zhuyin được Latinh hoá, vì nếu in các chú âm của pīnyīn trên các phím của bàn đánh song song với các chú âm của Zhuyin (mời xem ở đây), thì nó có thể dùng được trên máy tính để giúp đánh máy mà thể hiện ra Hán ngữ trên màn hình...
• hànyǔ pīnyīn đã được cộng đồng quốc tế chấp nhận một cách chính thức, cả thế giới đều gọi pīnyīn là pīnyīn (cứ xem tất cả các bài Wiki khác thì nhận biết ngay).
• hànyǔ pīnyīn được tạo ra với chủ ý tối quan trọng là để (a) thống nhất hoá chú âm phổ thông Hán ngữ vừa trong các cộng đồng người Hoa khắp nơi, vừa để (b) thống nhất hoá chú âm phổ thông Hán Ngữ trong các cộng đồng người quốc tế. Họ đã muốn giản thể, giản dị hoá, thống nhất hoá, thì tại sao người Việt mình lại đi học đòi cái kiểu lộn xộn lúc trước, mà mang thêm vào tự-điển rồi gọi riêng là "bính âm" hay "phanh âm" được? tại sao Việt Nam lại muốn đi ngược chiều?

Do tất cả nguyên do đã nói trên, tôi đề nghị đổi lại tên bài giản dị là "Pīnyīn" như trên wiki của các nước khác, và ghi chú trong bài là "cách phiên âm /chú âm chính thức của tiếng Hán ngữ phổ thông".
Còn như muốn dịch "pinyin là hệ phiên âm quan thoại ở Bắc Kinh (phonetic transcription of mandarin's speech in Peking)", thì cũng nên nhắc nhở đại khái rằng : Quan = Chinese Officials = Mandarin /măn dà rén/ (满大人) = "Mãn đại nhân" = cách gọi chung cho các quan chức dưới triều đại Mãn Thanh (Beijing officials). Chính vì lý do này mà người Trung Quốc thường gọi (Mandarin) Pinyin là "putonghua", chứ không ai gọi là măndàrén bao giờ.

3. Phải đặt lại các nguyên tắc thống nhất, làm viêc cho nghiêm chỉnh: khi phiên dịch, người ta dịch nghĩa, chứ không dịch chữ, lại càng không dịch âm. Như chúng ta biết, trong một thời gian dài, ở Việt Nam, các báo chí đã dịch bừa âm Afghanistan, Liverpool, Arsenal, v..v... là Ápganítsờtăng, Livơpun, Ạcsơnan v..v... rất choáng mắt, nhưng cũng may là nay họ đã biết sửa đổi lại rồi. Tóm tắt nguyên tắc ở đây cho các cụ bô lão thông dịch viên, là: "Ngoại trừ ra tên các quốc gia, các đô thị xưa nay vẫn có thì soạn ra một thống kê để dịch cho đúng: Greece: Hy Lạp, Egypt: Ai Cập, Ireland: Ái Nhĩ Lan, Washington: Hoa Thịnh Đốn, Moscow: Mạc Tư Khoa... thì không dịch các từ viết bắt đầu bằng chữ cái (capital letter), như tên, họ người, tên nhãn hiệu, thương hiệu": Sony, Akaï, Mr Johns không thể địch bừa là hãng hiệu Xô Ni, A Cai, ông Dzônsờ ...).
Johannjs (thảo luận) 20:25, ngày 14 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Johannjs, từ trước giờ tôi chưa từng nhìn thấy quyển "tự điển tiếng Việt" nào cả. Hình như là bạn không biết rằng từ điển và tự điển có sự khác nhau? Tôi không đồng ý với ý kiến của bạn về việc đổi tên "Bính âm Hán ngữ" thành "Pīnyīn". Điều 8 "Luật văn tự ngôn ngữ thông dụng quốc gia nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa" quy định: "《汉语拼音方案》是中国人名、地名和中文文献罗马字母拼写法的统一规范，并用于汉字不便或不能使用的领域。" (Tạm dịch: "Phương án phiên âm Hán ngữ" là quy phạm thống nhất cho cách viết phiên âm bằng chữ cái la-tinh nhân danh, địa danh Trung Quốc và văn hiến Trung văn, đồng thời dùng dùng ở những lĩnh vực mà dùng chữ Hán không tiện hoặc không thể sử dụng]. Những ký hiêu viết ra dựa theo bộ quy phạm này gọi là "汉语拼音" (Hán ngữ phanh âm), có nghĩa là "Phiên âm tiếng Hán", người ta thường gọi tắt là "phanh âm". "Phiên âm Hán ngữ" được thừa nhân rộng rãi trên thế giới là tiên chuẩn chuyển tự sang chữ la-tinh tiếng phổ thông Trung Quốc [普通话 phổ thông thoại, cũng gọi là "Hán ngữ tiêu chuẩn hiện đại" (现代标准汉语 Hiện đại tiêu chuẩn Hán ngữ)]. Tiêu chuẩn quốc tế ISO 7098 (Cách viết phiên âm chữ la-tinh Trung văn) ghi rõ rằng Phương án phiên âm Hán ngữ(汉语拼音方案) do Đại hội Đại biểu Nhân dân Toàn quốc nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa chính thức thông qua (ngày 11 tháng 2 năm 1958) được dùng để phiên âm tiếng Hán. Người chuyển tự dựa theo cách đọc trong tiếng phổ thông của chữ Trung văn để ghi âm đọc của nó. [Nguyên văn: Hànyǔ pīnyīn fāng'àn (Chinese phonetic system) or pīnyīn, which was officially adopted on 1958-02-11 by the National Assembly of the People's Republic of China, is used to transcribe Chinese. The transcriber writes down the pronunciation of the characters according to their readings in pǔtōnghuà.]. Tên của mục "Bính âm Hán ngữ" bên Wiki tiếng Trung là "汉语拼音" (Hán ngữ phanh âm). Chữ "拼" trong tất cả những quyển từ điển và tự điển tôi đang có đều ghi âm Hán Việt của nó là "phanh", đồng thời giải nghĩa "拼音" là "phiên âm". Mục từ Phiên âm Hán-Việt cũng có nói: "Bản thân chữ bính, trong thuật ngữ "bính âm", xuất xứ từ một số sách cũ ở miền Nam Việt Nam, trong khi nhiều từ/tự điển hiện nay chỉ phiên là phanh." Do đó tôi đề nghị đổi tên mục từ này thành Phanh âm. Tomatix (thảo luận) 12:59, ngày 15 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Chào bạn Tomatix. Cảm ơn bạn đã viết vào đây một số thông tin như trên, rất có ích. Thế ra bạn cũng dịch "汉语拼音方案" là "Phương án phiên âm Hán ngữ"... Như tôi đã nói phía trên kia, và xin nhắc lại ở đây: khi phiên dịch, người ta dịch nghĩa, chứ không dịch chữ, lại càng không dịch âm. Còn về các điểm khác, thì tuy rằng riêng tôi rất có thể dễ dàng đồng ý với những gì bạn đã nêu lên, nhưng ở đây có một vấn đề mà có thể là nhiều bạn không nhận biết ra: chúng ta viết tiếng Việt, trong phần Wikipedia tiếng Việt, cho người Việt tham khảo, chứ chúng ta không viết riêng tiếng Tàu lai cho người Tàu lai (tôi thành thật xin lỗi trước với các bạn Tàu lai đọc qua đoạn này). Người Việt Nam mà không chuyên học tiếng Hán thì không cần phải biết đến những điểm đặc trưng mà bạn Tomatix nêu lên. Vì thế, người Trung Quốc là người Trung Quốc, người Việt Nam là người Việt Nam. Mà đối với người Việt, thì bất cứ cách soạn thảo và trình bày thế nào, Tự Điển hay Từ điển thì cũng phải có đủ các từ trong ngữ vựng của Quốc ngữ Việt Nam, và cả các từ Hán-Việt đã được nội nhập hoá nay đều là từ tiếng Việt. Người Việt Nam nếu dò từ Quốc ngữ, chỉ phải dò 1 Tự điển đơn ngữ thuần Việt, chứ không phải dò thêm 1 Từ điển gì gì "Phiên âm Hán-Việt", bạn Tomatix có đồng ý chăng? Từ nào không có thì vẫn là từ ngoại lai, chưa là từ tiếng Việt. Bính âm và Phanh âm không có, và trong trường hợp này, không cần phải tạo thêm. Johannjs (thảo luận) 16:27, ngày 15 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Theo tôi thì bây giờ cứ lấy tên bài là Phiên âm Hán ngữ là hay hơn cả, như vậy sát với nghĩa gốc, dễ hiểu, mà cũng không thể xảy ra hiểu lầm vì chỉ mỗi nó có tên như vậy. Sau đó định hướng mấy cách gọi hỗn loạn như "bính âm", "phanh âm" vân vân đến bài "Phiên âm Hán ngữ". "拼音方案" sẽ lấy phiên âm Hán-Việt là "Hán ngữ phanh âm". Lâu nay các bộ giáo trình tiếng Trung phổ dụng ở Việt Nam như "301 câu đàm thoại tiếng Hoa", "Giáo trình tiếng Hoa trung cấp Bắc Kinh", "Tân giáo trình Hán ngữ", "Giáo trình Hán ngữ trung cấp"... và cả bộ sách chuyên đề dành cho người học tiếng Hán "Thế giới Hoa ngữ" cùng các loại từ điển đều dịch "汉语拼音" thành "phiên âm Hán ngữ", gọi tắt là "phiên âm". Còn gọi gọi là pinyin, bính âm vân vân thì tôi thấy chỉ có những người không am tường về Hán ngữ tiêu chuẩn hiện đại (现代标准汉语) dùng mà thôi. Ngoài ra, lưu ý bạn Johannjs là "tự điển" dùng để định nghĩa về từng chữ một do đó chỉ thích hợp với các loại chữ biểu ý như chữ Hán, chữ Nôm mà thôi. Còn nếu như có vị nào đó có "sáng kiến" lập tự điển tiếng Việt thì cũng chỉ lập được 29 mục từ tương ứng với 29 con chữ cái A,B,C,D,Đ,E,Ê,G,H... trong tiếng Việt là hết. Nhiều người vẫn hay nhầm lẫn đánh đồng tự điển và từ điển là một.Tomatix (thảo luận) 13:29, ngày 30 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Bạn Tomatix hiểu sai rồi, chữ cái A,B,C... trong tiếng Việt được gọi là "Mẫu tự" chứ không phải Tự. Đáng tiếc vào tháng 3 năm ngoái bạn xoá rồi viết lại đoạn trên mà tôi không để ý, lúc ấy tưởng đâu bạn đã không trở lại, nên đến nay tôi mới khám phá ra để trả lời bạn. Johannjs (thảo luận) 16:51, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Xin phép nói thẳng, với một người không biết gì về Hán ngữ như tôi, đọc bài này rất khó chịu, trình bày tạp nham quá. Đề nghị ai thông thạo chuyển chúng vào các bảng. ]Hoan Design[ (thảo luận) 14:02, ngày 15 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Giả thuyết chữ "Mandarin" được lấy từ chữ "Mãn đại nhân" khó tin tưởng được. Từ này đã xuất hiện trong các ngôn ngữ phương tây từ đầu thế kỷ 16, trước khi nhà Thanh thành lập. Một giả thích đáng tin hơn là nó bắt nguồn từ chữ मंत्री (mantrin) trong tiếng Phạn, có nghĩa là một quan chức. NHD (thảo luận) 18:55, ngày 15 tháng 3 năm 2009 (UTC)

Các bạn đọc nhiều, đáng tiếc là đọc không kỹ — hoặc không nhớ chăng!? Người Trung Thổ hay Trung Nguyên, tức là dân gian sống ở miền giữa hai sông Hoàng Hà và Dương Tử (Trường Giang), và các vùng lân cận, đã sống chung đụng với ngoại bang Mãn Châu từ thời Xuân Thu, và nhất là thời trước sau thời Nhà Kim (tức Nam Tống, Bắc Kim). Tuy gọi là Nhà Kim và Nhà Thanh, nhưng đều cùng là một tộc Mãn Châu. Học giả Dòng Tên người Ý là Cha Matteo Ricci cũng chỉ đến xứ Tàu vào cuối thê kỷ 16, đầu thế kỷ 17, và sau đó thì Nhà Minh suy sụp hẳn (các bạn có thể tạm đọc đoạn lịch sử này của Trung Quốc ở đây).
Johannjs (thảo luận) 16:08, ngày 16 tháng 3 năm 2009 (UTC)

trong tiếng ??

Bài này, mục "nguyên âm" có nhiều chỗ ghi "...giống phát âm trong tiếng" mà không ghi tiếng nào. Bài này nên được sửa gấp. Chứ cứ tình trạng thế này thì dù là dài ngoằng vẫn còn chất lượng kém hơn cả bài chỉ có 1, 2 câu. --222.252.104.174 (thảo luận) 11:12, ngày 21 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nguyên âm - Phụ âm

Bài này dùng cách gọi nguyên âm và phụ âm là không thật chính xác. Phải gọi là vận mẫu và thanh mẫu mới đúng. Thanh mẫu là các phụ âm mở đầu một chữ . Nhìn vào bính âm hay thấy ký tự n hoặc ng đứng cuối, nhưng thực ra các ký tự này được dùng để tạo ra vận mẫu. Còn vận mẫu là các nguyên âm được ghép vào sau thanh mẫu mặc dù đôi khi nó có thể đứng một mình. --Đa Tình Đa Cảm (thảo luận) 19:12, ngày 26 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Trong Hán ngữ ngoài 4 thanh điệu chính còn có khinh thanh (thanh nhẹ), đề nghị bổ sung thêm vào. Tranminh360 (thảo luận) 17:09, ngày 27 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Chữ 拼 trong 拼音 dọc là "banh" hoặc "phanh"

"Khang Hy tự điển" giải thích về chữ 拼 như sau:

《唐韻》北萌切《集韻》《韻會》悲萌切《正韻》補耕切，𠀤音繃。與抨同。詳抨字註。或作伻。　又與𢏳通。彈也。　又《集韻》披耕切，音怦。《爾雅•釋詁註》拼荓同。詩大雅，荓云不逮。又有隨從之義。　又卑正切，音倂。除也。與摒同。

Theo đó thì chữ 拼 có bốn âm đọc là banh, phanh, bình và bịnh, không có âm đọc nào là "bính" và trong từ 拼音, 拼 phải đọc là "banh" hoặc "phanh". Âm "bính" cõ lẽ là do đọc sai đoạn "又卑正切，音倂。除也。與摒同" mà ra. Ở đây đoạn đó phải đọc là "Hựu bi chính thiết, âm bịnh. Trừ đã. Dữ bịnh đồng." Tuy nhiên 拼 trong 拼音 không dùng theo nghĩa của chữ 摒 nên không thể đọc là "bịnh" được.

1 + 2 x 8 (thảo luận) 08:45, ngày 19 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Bính hay phanh

Có thành viên không qua thảo luận đã tự sửa trong bài. Tôi đã hồi sửa. Xin mời các thành viên có kiến thức thảo luận về vấn đề này trước khi đi đến sự đồng thuận cuối cùng. Clockwerk Goblin (thảo luận) 11:12, ngày 15 tháng 12 năm 2011 (UTC)

Chính tôi là người đã sửa "bính" ra "phanh" mà không hỏi ai, vì tôi đúng. Bạn đã sai, xin mời sửa lại cho toàn thể người ViệtNam trên trái đất nhờ. Anhmytran (thảo luận) 23:20, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)

Phiên âm và Chú âm

Mình thấy nên dịch từ pinyin theo thuần Việt là Phiên âm cho dễ hiểu, ngoài ra Chú âm phù hiệu trong tiếng Đài Loan nên để nguyên văn xiaomei (thảo luận) 20:51, ngày 23 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Chú âm thì đúng nghĩa, nhưng chữ Hán có mấy cách chú âm kia, mà PinYin là hệ thống chú âm mới nhất và tốt nhất, nhưng lại làm ra dưới chế độ đảng cộng sản, bị một số người kỳ thị. Phiên âm thì không đúng, vì đã là phiên âm, thì phải bằng tiếng Việt mới phiên âm được tiếng nước ngoài. Nói chung, "phiên âm, chú âm, phanh âm" mỗi từ có cái hay cái dở, nhưng tôi đề nghị xài âm Hán Việt, và xác đáng nhất là "phanh âm." Anhmytran (thảo luận) 23:26, ngày 2 tháng 11 năm 2012 (UTC)