Thảo luận:Bắc thuộc

Trích dẫn:

Năm 284, có người con gái ở quận Cửu Chân là Triệu Thị Trinh họp dân chúng đánh chiếm các quận huyện sau bị Lục Dận là thứ sử dẹp yên.

Hình như số liệu ở đây xung đột với số liệu tại Bà Triệu? Ở đó nói là Bà Triệu mất năm 248. Không lẽ Triệu Thị Trinh là cháu của Bà Triệu? Những số liệu đưa lên wiki nên kiểm tra-kiểm chứng trước! Newone 07:24, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Trích dẫn:

Năm 937, bộ tướng của Dương Đình Nghệ là Kiều Công Tiễn giết ông để thay chức. Bộ tướng khác, đồng thời là con rể Dương Đình Nghệ là Ngô Quyền đem quân giết Kiều Công Tiễn, đánh tan đạo quân xâm lược Nam Hán do Hoằng Tháo dẫn đầu, lập ra nhà Ngô chấm dứt thời kỳ Bắc thuộc.

Việc Ngô Quyền thành công có phải xảy ra năm 938? Newone 07:37, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Thời điểm kết thúc ngàn năm Bắc thuộc

Theo bài báo này thì có bai giả thuyết về thời điểm kết thúc: 938, 931 và 905. Tôi xin được bổ sung vấn đề này vào bài viết. Lý Minh Nhật (thảo luận) 14:21, ngày 17 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Bổ sung và chia giai đoạn

Theo tôi nên sắp xếp lại nội dung bài này một chút, vì trong Tiêu bản:Lịch sử Việt Nam có nói đến 3 lần Bắc thuộc.(Tmct 08:34, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Tôi mới xem Việt Nam Sử Lược, thấy ở đây phân chia khác Tiêu bản:Lịch sử Việt Nam, nghĩa là 1000 Bắc thuộc được chia làm 3, còn thời Minh xâm lược thì xếp vào "tự chủ thời đại" rồi. Ta nên theo đường nào nhỉ? (Tmct 10:14, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Con cháu người Hán

Tại sao Trung lại xóa các thông tin về tổ tiên của Lí Bí, hay "con cháu họ cũng tham gia kháng chiến chống nhà cầm quyền phương Bắc"? Những thông tin đó hay đấy chứ, và có trong sách mà, để tôi tìm lại xem chính xác ở đâu nhé? (Tmct 09:39, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Hê hê vì nó sẽ được chuyển sang bài Lí Bí. Chọn lọc thông tin cá nhân sang bài viết tổng quát về lịch sử như này e là không trung lập. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:46, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

"con cháu họ cũng tham gia kháng chiến chống nhà cầm quyền phương Bắc" tôi không xóa mà sửa thành "con cháu họ trở thành người Việt Nam". Như vậy trung lập hơn. Sau đó người Việt Nam làm gì, "oách giặc xâm lược" hay "rước voi về giầy mả tổ" thì đọc sự thật lịch sử là biết. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 09:48, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

OK. Để hoàn toàn "trung lập" quả là khó. Nhưng nếu thống kê ra thì sẽ thấy tỷ lệ người Việt gốc có tổ tiên là người Hán trong các lãnh tụ kháng chiến và tầng lớp Vua chúa VN không nhỏ tí nào :D. Tôi nghĩ đó cũng là một điều đáng nói đến... nhưng chắc không phải trong bài này. (Tmct 10:06, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Các bạn định nghĩa thế nào là người gốc Hán? người gốc Việt? Theo ADN? ngôn ngữ? Sử sách ngày xưa phân biệt thế nào? Nguyễn Thanh Quang 10:23, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ấy, thế thì tôi phải sửa lại cho chính xác, không phải "người Việt gốc Hán" mà là "những người Việt có tổ tiên đến từ Trung Quốc". Kết quả xét nghiệm ADN thì tôi không biết, nhưng tôi thấy nhiều sách sử nói rằng Lí Bí có tổ tiên là người Trung Quốc, đến cả vua Trần cũng có tổ mười mấy đời là người Trung Quốc. Từ "người Việt gốc Hán" chắc là tôi dùng nhầm rồi. (Tmct 11:28, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Ý tôi nói là ngay cả những gọi là người Hán còn không thuần chủng và thậm chí khác nhau nhiều. Trung Quốc nếu tính ra có thể cò hàng trăm sắc dân và ngôn ngữ khác nhau. Cho nên phân biệt sắc tộc nhiều khi có tính chất chính trị nhiều hơn... Thế sao không thể nói dân miền Nam Trung Quốc có gốc từ miền Bắc Việt Nam ;) Nguyễn Thanh Quang 11:35, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ấy chết, tôi đâu có ý nói về cả dân tộc như thế. Tôi chỉ có ý là "trong số những người Hán di cư vào VN trong thời Bắc thuộc (thường là đi theo các quan cai trị người Hán), có một số ở lại hẳn và hòa dần vào người Việt bản xứ". Đơn giản thế thôi.

Chứ những câu kiểu như "Người Việt Nam có gốc từ Trung Quốc" hay "Người Nam trung Quốc có gốc từ Việt Nam", hay xa hơn nữa như "loài người xuất phát từ Châu Phi", phải để cho các nhà di truyền học nghiên cứu, và nằm ngoài phạm vi của bài này. (Tmct 11:54, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Đọc lại mới thấy, do tôi viết thiếu chữ "những" trong cụm "những người Việt có tổ tiên....", nên làm bạn hiểu nhầm. Tôi chỉ nói về một nhóm người chứ không nói về cả dân tộc. Chà, sai một ly, đi một dặm. :) (Tmct 12:00, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Tôi cũng đã bàn về vấn đề "chính thống hay không chính thống" của Triệu Đà và ở đây, vấn đề con cháu người Hán này cũng tương tự như vậy. Như tôi được biết, người Việt Nam trước khi có phương Bắc sang đô hộ chưa có họ. Các dòng họ Việt Nam đều có nguồn gốc từ Trung Quốc. Nhiều người ngây thơ cho rằng, chỉ có những họ như Nguyễn, Trần, Lê... mới là họ "gốc" của người Việt Nam, còn những họ nghe "Tàu Tàu" như Lã, Phí, Lương... là họ "dân Tàu". Như vậy hoàn toàn sai lầm. Những dòng họ được coi là "Việt Nam gốc" trên chẳng qua là những họ chiếm đa số ở Việt Nam mà thôi, nhất là họ Nguyễn, do nhà Nguyễn là triều đại sau cùng, không bị các triều đại sau tận diệt hoặc bắt đổi họ khác, và có nhiều người trước và trong triều đại này cải sang họ Nguyễn nên họ Nguyễn ở Việt Nam mới đông. Nhiều người có thói quen không biết họ người ta là gán cho họ "Nguyễn" vào vì xác suất họ này cao. Như vậy thật "liều". Đọc Thủy hử, ta thấy ba anh em họ Nguyễn trong số các đầu lĩnh ở Lương Sơn Bạc đó thôi. Như vậy có thể suy ra: Người Việt Nam không nhất thiết mang họ Nguyễn, người họ Nguyễn không hẳn đã là người Việt Nam.

Nói như vậy để thấy rằng vấn đề "truy nguyên" về dòng họ để xác định dân tộc thật khó khăn và cần có cách nhìn nhận thoáng hơn. Sử sách Trung Quốc, dù biết Lý Uyên, người sáng lập nhà Đường đã mang dòng máu lai dị tộc, nhưng vẫn chép nhà Đường là chính thống. Tương tự như vậy, nhà Tiền Lý, nhà Trần, nhà Hồ tại Việt Nam, nếu không chép vào sử Việt Nam thì chép đi đâu? Sử Trung Hoa ư? Người Trung Quốc không nhận nhà Đường thì chép là thời bị đô hộ hay sao?--Trungda 09:19, 11 tháng 9 2006 (UTC)

Nếu đã biết khó khăn thì tại sao lại phán bừa là 'các dòng họ VN đều xuất phát từ Tàu; nếu các bạn nói là điều này sai: VN vẫn có họ riêng của họ; thì các bạn phản bác lại cũng chả có lập luận gì. Tức là 2 phe đều không có 1 cơ sở gì cả.

Nhưng theo tôi hiểu, Tàu nó chỉ cai trị ở vùng Hà Nội và loanh quoanh, chứ làm gì các vùng Thanh Hóa, Nghệ An nó cai trị được ? Đường xá khó khăn, dân hãy còn ít, hãy đọc sử Lê hoàn sau khi lên ngôi còn đi đánh dân Nghệ an, vì dân này hay làm phản.

Dân Thanh Hóa Nghệ An vẫn là dân gốc, với đầy đủ đặc tính nguyên thủy của họ, dân Nghệ vẫn tau, mi, chi rứa,...qua hàng ngàn năm. Làm gì mà đồng với hóa. Nếu dễ dàng bị thịt như thế; thì dân tộc Việt nó đã chết từ lâu rồi.

Thực tế nhờ dân gốc, Thanh Hóa, Nghệ an, nên nc Việt, Bắc chống Tàu, Nam tiến, vì đặc tính dân này khỏe mạnh, hiếu chiến, ham học,...mới như thế.

Tàu là sắc dân kém cỏi, toàn bị xâm lược, không thể so sánh với dân Việt được. Tôi ở gần người Hoa ở Sài Gòn, họ không thể bì đc với người các xứ như Nghệ an, Thanh Hóa, họ hiền hòa, nên toàn bị xâm lược. Khoailangvietnam (thảo luận) 02:36, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC) Khoailangvietnam (thảo luận) 02:36, ngày 5 tháng 11 năm 2017 (UTC)

Trung lập

Trung lập sẽ còn là vấn đề chúng ta gặp phải với bài viết này vì hầu hết những người đóng góp vào bài này thường có nền tảng giáo dục và văn hóa ở một bên. Xem lịch sử bài viết này thì thấy qua 3 đời tác giả (Coconut, Newone, Tmct) mà chữ "dân ta" và "nước ta" vẫn ngang nhiên xuất hiện chẳng ai sửa thành "người Việt" và "Việt Nam". Dĩ nhiên các bạn coi "người Việt" (hay "người Việt có tổ tiên Trung Quốc", "người Việt có tổ tiên Campuchia", "người Việt có tổ tiên Tây Ban Nha"...) là "dân ta", nhưng khi viết bài bách khoa ở đây, xin chú ý viết nó như thể bạn đến từ hành tinh khác :). - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 12:05, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ôi chà, người hành tinh khác không được "tiếc" kiến thức trong các cuốn sách bị thất truyền à? Đến người Trung Quốc nếu biết cũng phải tiếc ấy chứ! Bách khoa toàn thư là nơi chú trọng đến kiến thức thì lại càng phải "tiếc" chứ. Bác Trung này trung quá. (Tmct 13:06, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Thất truyền là sự thật. Còn tiếc là tình cảm. Bác Tmct này "human" quá. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:10, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ấy, Wikipedia:Thái độ trung lập nói thế này "Qui định về quan điểm trung lập chỉ ra rằng các tài liệu phải được viết một cách không thiên vị, đưa ra các quan điểm một cách công bằng." nghĩa là miễn công bằng và trung lập là được mà. Nhưng dù sao tôi cũng đồng ý bỏ chữ "tiếc".... để thay bằng chữ khác ;) (Tmct 13:20, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Trong số đó có các cuốn sách có giá trị về văn học, lịch sử, binh pháp..., đến nay phần lớn đã bị thất truyền.

Tôi thấy câu đó quá nhẹ, người đọc nên được biết rằng sự kiện là hồi đó VN vị "vét hết sách quí". Và sự "thất truyền" đó đã, đang và sẽ là thiệt hại lớn cho ngành nghiên cứu về lịch sử và văn hóa của VN. (Tmct 13:13, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

"Nhẹ"? Sự thật chỉ có 1, sao có sự thật nhẹ và sự thật nặng?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:14, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Không phải sự thật nặng hay nhẹ, mà là một phần hay nhiều phần của sự thật.

Thí dụ "Có hai người chia nhau 1 cái bánh, nhưng một người không muốn ăn nên người kia ăn hết".

Bảo rằng "Một người ăn nhiều hơn người kia" cũng đúng, "Một người ăn hết cả cái bánh" cũng đúng. Nhưng cả hai cách đó chỉ là "sự thật chưa đầy đủ" và dễ dẫn đến hiểu nhầm. Nhiều đài báo đưa tin kiểu "đúng nhưng không đủ" kiểu này suốt, đó cũng là bias. (Tmct 13:32, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Xem [1]. Bản đầu nói là "sách thất truyền, và [tác giả viết] thấy tiếc"; bản sau nói là "sách thất truyền". Nếu thấy mất sự thật nào thì bổ sung thêm sự thật đó vào. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 13:38, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

OK, done. Trung xem có bị không trung lập không nhé. :) (Tmct 13:58, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC))

Trung lập đấy (không thấy tiếc nữa à?) :). Chú ý là các "sự thật" (nếu có thể nói) bạn thêm vào tôi không hề xóa, vì nó cũng chưa hề có mặt ở đó trước sửa đổi [2].- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:00, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Vẫn tiếc chứ. Có điều lúc trước, tôi viết "tiếc" và ẩn ý nhẹ nhẹ thêm trong nội dung "từ xưa cho đên thời điểm đó". Nay bỏ hay chỗ trực tiếp và gián tiếp đó đi, đổi lại, trong phần viết thêm, tôi đã "gián tiếp" tiếc mạnh hơn đấy. ;)

Tiếc như vậy là được. Bác nào vào bài lịch sử Chăm Pa mà viết "điều đáng tiếc nhất" là vua Lê Thánh Tông giết 4 vạn quân Chăm Pa, thì tôi cũng phải xóa thôi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:29, ngày 31 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Theo nguồn sử cũ thì việc đốt và cướp sách nhằm làm phá hoại văn hóa Việt nó giống hệt chính sách đốt sách chôn nho của Tần thủy hoàng, các loại chữ cổ của người Việt cũng bị đục bỏ. Chính sách đồng hóa còn lên cao tới mức hoạn, thiến con trai người Việt làm suy giảm dân số Việt. Họ giết trâu cái nhằm phá hoại sản xuất nông nghiệp và đẩy nước ta vào thế lệ thuộc về thương mại với họ. Câu ca dao "Đời vua Thái tổ Thái tông Con bế con bồng con dắt con mang Trâu vàng húc với trâu đen Hai con húc chắc lăn quàng xuống sông" cho biết sau chiến tranh người Việt sinh sản trở lại cả một bầy con, còn trâu thì nhiều đến mức húc nhau mà không có người can ngăn kịp ngả lăn xuống sông.

Thâm hiểm hơn, hàng năm họ bắt các người giỏi nhất nước ta về tất cả các ngành nghề sang nước họ với lý do phục vụ cho vua chúa họ, trao đổi văn hóa, học tập lẫn nhau nhưng thực chất là ngầm phá hoại kinh tế của nước Việt. Người Việt không dám sản xuất hàng với chất lượng cao, mẫu mã mới, không dám sáng tạo cái mới, không dám mở rộng quy mô sản xuất và nói chung rất sợ nổi tiếng vì sẽ bị bắt đi đày tới tận nước Trung quốc xa lạ và chắc chắn là xa quê hương tổ quốc mãi mãi. Chính vì lý do này mà hàng hóa đặc sắc của ta không có xuất xứ như của Trung quốc.

Người Việt vốn biết sản xuất nông nghiệp và trồng lúa nước không có cơ sở nói rằng họ dạy ta mới biết trồng trọt. Có chăng là họ áp dụng một vài kỹ thuật bón phân và cày bừa nhưng cũng chỉ trong các "đồn điền" của họ để nâng cao năng suất rồi sau đó dân ta học lõm được không chừng.

Chữ viết rõ là dân ta vay muợn chữ Hán nhưng gọi là công truyền bá hơi bị lạ. Người Pháp có công truyền bá tiếng Pháp? Người Mỹ có công truyền bá tiếng Anh? Anh bạn Nga có công truyền bá tiếng Nga? Truyền bá có lợi cho ai trước? Đã bảo là "trung lập" mà cũng có từ có "công" sao? Có "công" cho ai nhỉ?

Chúng ta học được việc kiến tạo nhà nước, thu thuế, chế độ phụ hệ và khi các bộ lạc thống nhất lại thì đủ mạnh để tự lập quốc chống lại họ.

Mà ai nói "trung lập" là không có nhận định "tiếc" hay không "tiếc" nhỉ? Sao chỗ quá kỹ chỗ thì không?

Vuonglenghi 06:11, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Bốn thời

Theo lịch sử, có tổng cộng 4 thời Bắc thuộc: lần I (111 TCN-39 SCN), lần II (43-544), lần III (602-905), và lần IV (1407-1427). Trang này nên sửa lại đúng như thế. NapoleonQuang 00:56, ngày 9 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đúng là có sai sót.Lưu Ly 00:21, ngày 20 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Đa số cho rằng "Bắc thuộc lần I" bắt đầu năm 111 TCN và "Nhà Tiền Lý" bắt đầu năm 544. Còn "Bắc thuộc lần IV" thì có lúc nói bắt đầu năm 1414, ngay sau khi "Nhà Hậu Trần" sụp đổ, vậy cái nào có lý. NapoleonQuang

Chả có cái gì gọi là Bắc thuộc cả. Chúng ta tự huyễn hoặc như thế. Lê Hoàn lên ngôi vua, còn đi đánh các bộ lạc, các động. Dân Việt thời ấy là các nhóm người còn ở dạng bộ lạc. Thì Tàu nó cai trị kiểu gì ?

1 cụm từ rất mơ hồ, do tay Ngô Sĩ Tự nghĩ ra để cho văn hóa ta ngang bằng với Tàu. Thực tế khi dân Việt đông lên, thì mới đánh Tàu. Khoảng năm 900, tức là văn minh Việt là khoảng 1000 năm.

Điều này không có gì là xấu hổ cả. La Mã có toilet công cộng mà dân Anh, dân Đức vẫn là bộ lạc. Nhưng khi dân Đức đông lên, lập tức đập La Mã chạy mất dép. Khoailangvietnam (thảo luận) 17:05, ngày 13 tháng 2 năm 2018 (UTC)

Có hay không khái niệm Bắc thuộc

Thực ra, dân các vùng đồng bằng lớn như Hoàng Hà, Nill, Ấn Hằng,...thì dân ở xứ đó phát triển sớm, kèm theo có chữ viết. Còn tất cả các dân tộc xung quoanh mấy tay này đều phát triển sau. Hệ quả là phải xài ké về chữ viết. Kể cả các dân tộc như Anh Đức,...đều phải dùng ngữ hệ Latinh, cũng là học theo La Mã hay Hy Lạp.

Khi Tàu phát triển sớm hơn, nên có thể đã xuống vùng sông Hồng, nhưng cùng lắm nó chỉ lập cái đồn ở đó. Chứ dân Việt lúc ấy còn hàng nghìn nhóm, còn ở dạng bộ lạc, nó đồng hóa kiểu meo' gì ?

Khi dân vùng sông Mã đông lên, lập tức tiến ra đập Tàu ngay lập tức.

Và sau thời thuộc Minh, các vị vua Thanh Hóa bắt các sử quan phải làm sao cho VN ngang ngửa với Tàu, ko thua kém. Nên Ngô Sĩ Liên mới phịa ra đủ thứ chắp vá, về Hai Bà Trưng này kia, cho ta đủ 4000 năm. Chứ thực tế, dân Việt chỉ đông lên, khi khoảng từ năm 900, tức là văn hóa 1000 năm thôi.

Và anh Tàu anh í chả đồng hóa đc meo' gì dân V cả. Dân Nghệ vẫn tau mi chi rứa, ăn thịt chó, vẫn gói bánh chưng, uống nc chè, ăn trầu, vẫn hát ru, vẫn ví dặm...những cái rất đặc hữu, chả có cái gì gọi là bị đồng hóa cả.

Đến bây giờ vẫn như vậy.

Tôi sẽ quyết thay đổi não trạng của dân tộc này. Phải đúng từ trong suy nghĩ mới dẫn tới việc làm đúng đc. Viễn kiến của Hồ Chí Minh về 1 quốc gia độc lập tự do hạnh phúc, sánh vai với cường quốc năm châu sẽ phải thành hiện thực.

Khoailangvietnam (thảo luận) 17:11, ngày 13 tháng 2 năm 2018 (UTC)

Số liệu và tính chân xác của lịch sử

• Tôi xem sử Tàu hay sử Ta đều viết rất mơ hồ về giai đoạn từ năm 900 trở về trước. Ngô Sĩ Liên biên soạn sách Toàn thư cũng chỉ là chắp vá ls cho đủ 4000 năm, tham khảo sử Tàu để làm ra Toàn thư.

• Đối với khoa học lịch sử, tôi cho tất cả các nghiên cứu sau này đều là phỏng đoán, nói theo dân dã là đoán mò hết. Nay chúng ta phải sửa đổi lại cho đúng.

Khoailangvietnam (thảo luận) 14:57, ngày 15 tháng 2 năm 2018 (UTC)