Thảo luận:Chiến tranh Tây Sơn – Chúa Nguyễn (1787–1802)

Tính trung lập

Với một dàn bài gồm những đề mục như sau đây (tôi lấy từ mục lục):

• 1 Chiến sự tại Nam Bộ
• 2 So sánh lực lượng đôi bên
• 3 Tái chiếm Gia Định
• 4 Định quốc an dân
• 5 Tấn công Qui Nhơn
• 6 Lấy lại Kinh đô Phú Xuân
• 7 Đại chiến Trấn Ninh
• 8 Trận chiến tại Kỳ Sơn
• 9 Những trận đánh cuối cùng truy quét tàn quân Tây Sơn

Liệu đây có phải là bài "Chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn 1789-1802" hay là "Công cuộc phục quốc của Nguyễn Ánh"? Bởi vì, với những đầu đề không chủ ngữ như vậy, người biết sử có thể ngầm hiểu một cách logic rằng, gần như tất các cả chủ ngữ đều là Nguyễn Ánh. Cách trình bày như vậy thiếu trung lập và không hợp với tên bài, nghiêng nhiều về phía nhà Nguyễn.--Trungda (thảo luận) 15:56, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tên bài

Không chỉ đề mục, bài viết có nội dung quá thiên về phía Nguyễn Ánh. Phần lớn thông tin bài viết là theo sát hành động của phe chúa Nguyễn. Những thông tin đối kháng, chuẩn bị từ phía Tây Sơn quá nghèo nàn.

Bạn thành viên viết bài cần lưu ý rằng bài viết về nội chiến phải nói "đều" cho cả 2 phe, như Trịnh Nguyễn phân tranh hay Nam Bắc triều.

Nội dung của bài không hợp với tên bài. Nên chăng gộp bài này (và cả bài Chiến tranh Tây Sơn-Chúa Nguyễn 1773-1789 còn chưa viết nữa) vào bài Nguyễn Ánh, cho đầy đủ về đời binh nghiệp gian khổ của Ánh.--Trungda (thảo luận) 16:05, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi chưa viết xong mà????Panzerschreck (thảo luận) 18:18, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Có bi nhiêu thông tin thì xài bí nhiêu, hiện vẫn đang thu gom thêm. Các bài của bác thì tôi thấy thân Tây Sơn quá, toàn ca ngợi là nhiều thôiPanzerschreck (thảo luận) 19:10, ngày 20 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bài đã được bổ sung thêm thông tin, nhưng vẫn cần chỉnh lý một số đề mục.

Bạn lấy thông tin từ các bài của phương Tây nhưng nên chú ý dịch (hoặc dẫn) lại theo kiểu hành văn tiếng Việt thuần nhất, rất nên tránh những cách dùng những câu có từ thừa hoặc thiếu hoặc bị động không đúng chỗ, kiểu:

"Vị quân vương này, bằng sự sáng tạo của mình", hoặc "vùng đất được cư trú bởi người...". Người Việt Nam nói như vậy với nhau thật... buồn cười phải không bạn?--Trungda (thảo luận) 15:15, ngày 21 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy tôn trọng tác giả chẳng có chi buồn cười cả! Viết bài không dẫn chứng như bác mới buồn cườiPanzerschreck (thảo luận) 21:36, ngày 21 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bạn có nguồn dẫn, điều đó tôi tôn trọng, nhưng không có nghĩa là copy bệ nguyên. Nếu bạn định bệ nguyên, xin hãy dùng cách của bạn thành viên La communista, đó là:

Sách A (thậm chí thêm số trang) chép: "..."

Khi đó, bạn mở ngoặc kép và dẫn nguyên văn vào, ko ai bảo sao. Nhưng bạn lại viết vào bài một thứ văn không có ngoặc kép, nghĩa là văn của bạn, và thứ văn đó có vài chỗ (tôi chỉ nói vài chỗ thôi chứ ko fải tất cả) ko giống với tiếng Việt của người Việt, cho nên thấy buồn cười.--Trungda (thảo luận) 12:24, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bài này được thành viên Panzerschreck khởi tạo từ ngày 20/6/2008 và chính thành viên này đã tạo ra phần lớn lượng thông tin trong bài cho đến nay. Để việc viết bài mới đạt kết quả tốt Panzerschreck nên lắng nghe lời góp ý của các thành viên khác. Về cách viết một nhận định bạn có thể xem Wikipedia:Thảo luận/Lưu 7#Mượn wiki để nói ý kiến cá nhân "Bất kỳ một nhận xét, một nhận định nào của bất kỳ bài nào mà không nêu đích danh nguồn phát biểu " có thể sẽ có người đánh giá rằng đó là mượn wiki để nói lên chính kiến của mình. Nhất là các bài có nhiều nhận định gây tranh cãi như" ... bài này. Bạn có thể thêm tiêu bản {{Đang viết}} hoặc tiêu bản khác để mọi người biết "đang có thành viên tích cực viết bài này". Điều này giúp các thành viên khác tránh các sửa đổi gây ra "mâu thuẫn" khi bạn đang tích cực sửa đổi, nó làm mạch văn của bài được liền mạch theo người viết chính. Sau khi Panzerschreck viết xong hết các thông tin mà mình có và gỡ tiêu bản, mọi người sẽ đóng góp vào bài cũng chưa muộn. Chỉ trong một thời gian ngắn mà Panzerschreck viết được một bài như thế này thì thật là đáng nể, bái phục bạn.Bánh Ướt (thảo luận) 01:39, ngày 23 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bác Bánh Ướt đừng có bái kẻo lầm, bài này chép nguyên từng đoạn từ bên ngoài sửa đúng 3 chữ rồi nhét nhồi vào, thực tế người viết không hề có một cái ý quý trọng hay bỏ một tí công sức ra viết gì cả. Magg 03:58, ngày 15 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Phần đầu

Phần "Chiến sự tại Nam Bộ" nên đổi thành "Hoàn cảnh" hợp lý hơn, nếu căn cứ nội dung đó.--Trungda (thảo luận) 12:26, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chia lại mốc thời gian

Mốc thời gian 1773-1789 và 1789-1802 xem ra chưa hợp lý lắm. Không rõ bạn thành viên căn cứ tài liệu nào, nhưng tôi cho rằng, cách phân chia 1771-1785 và 1787-1802 hợp lý hơn. Lý do:

1. 1771-1785 là thời kỳ Tây Sơn nổi dậy đánh đổ chúa Nguyễn và năm 1785 đánh dấu việc Nguyễn Ánh sang Xiêm lưu vong, tạm thời Tây Sơn kiểm soát toàn bộ "Đàng Trong". Đó là giai đoạn thắng thế của Tây Sơn
2. 1787-1802: thời kỳ Ánh từ Xiêm trở về tái chiếm Nam Bộ cho tới khi đánh đổ hoàn toàn Tây Sơn. Đó thời kỳ thắng thế của Nguyễn Ánh. Bản thân đầu bài viết này cũng đề cập tới sự kiện Nguyễn Lữ "đang đánh nhau với quân chúa Nguyễn". Tại sao không đề cập từ đầu sự trở lại của Nguyễn Ánh?

Hiển nhiên, thời kỳ 1785 - 1787 là khoảng tạm lắng chiến sự hai bên, có thể đề cập vào phần đầu bài đôi dòng.--Trungda (thảo luận) 12:34, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tôi phân chia là theo CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN TRÊN SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA của Dian H Murray do Ngô Bắc dịch.

Nguyên bản:

Sự phục vụ của hải tặc cho nhà Tây Sơn không chấm dứt với sự chiến thắng vào các năm 1788-89 vốn đã biến các người đỡ đầu của chúng từ các kẻ nổi dậy thành kẻ cầm quyền. Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó. Panzerschreck (thảo luận) 16:04, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Bạn đã trích nguồn dẫn nhưng bạn chưa hiểu đoạn mình trích. Tôi xin nhấn mạnh mấy chữ từ chính đoạn bạn viết:

Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó

cuộc khởi nghĩa là gì? Là phong trào Tây Sơn, tức là tác giả viết câu này lấy Tây Sơn làm chủ thể - đúng như tên tác phẩm: "CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN...".

Với việc viết về nhà Tây Sơn, việc phân chia lấy mốc này khả dĩ chấp nhận, nhưng với chủ đề bạn đang viết là chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn thì lại là chuyện khác. Bạn hãy phân biệt rõ chủ đề mình đang viết gì?

Xin dẫn thêm 1 tài liệu uy tín của 1 học giả Việt Nam mà chắc nhiều người biết:

Theo sách Lịch sử nội chiến Việt Nam 1771-1802 của Tạ Chí Đại Trường, giai đoạn 1771-1785 cũng được tác giả xếp 1 chương đầu. Giai đoạn 2 là thời kỳ củng cố của Nguyễn Ánh (1787-1789) và giai đoạn 3 được gọi là Thời kỳ thanh toán Nguyễn - Tây Sơn (1789-1802).

Khởi nghĩa Tây Sơn đã được xác định từ năm 1771, không lẽ bạn nghe Murray mà bỏ qua 2 năm đầu? Cách chia của ông Trường khiến cuộc chiến có thể cắt làm 3, nhưng nếu căn cứ vào biến cố lịch sử thì việc Nguyễn Ánh trở về từ 1787 hoàn toàn có thể gắn liền với thời kỳ sau, vì từ đây ông hoạt động liền mạch thắng trận, sao lại vì ông Huệ lên ngôi mà cắt ra?

Giai đoạn Tây Sơn đánh bật họ Nguyễn ra khỏi bờ cõi vẫn được các học giả coi là kết thúc giai đoạn đầu của cuộc đối địch. Nếu bạn kéo dài tới tận 1789 theo ông tác giả Murray kia, tự nhiên chiến sự vừa tái khai mào bỗng lại khựng lại vì ông Nguyễn Huệ lên ngôi!

Biến cố Nguyễn Huệ lên ngôi liên quan tới cuộc chiến miền bắc (lên ngôi nhằm loại bỏ nhà Lê, chứ không phải vì họ Nguyễn!)

Bài viết wiki không của riêng ai và phải trên cơ sở tổng hợp nhiều tài liệu, không thể cố bám vào 1 nguồn, vì còn bao nguồn khác từ các nhà nghiên cứu VN "mạnh" hơn nhiều tài liệu từ phương Tây. Huống chi, chủ đề của nó là vấn đề "SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA" từ ảnh hưởng của phong trào Tây Sơn, chứ không phải là "chiến tranh Nguyễn-Tây Sơn" (tôi thì tôi muốn cái tên trong ngoặc kép này hơn, bỏ chữ "chúa" đi).

Bạn hãy suy nghĩ kỹ hơn. Nếu có thể, bạn hãy cho đường dẫn để tôi và các thành viên cùng tiếp cận với tác phẩm của Murray. Hy vọng chúng ta không có thêm 1 trường hợp như việc đưa tài liệu của George Dutton vào bài Trận Ngọc Hồi - Đống Đa.--Trungda (thảo luận) 17:46, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nói thêm: Nguyễn Nhạc đã xưng đế từ năm 1778. Như vậy khi tính việc những người đỡ đầu cho hải tặc - tức là thủ lĩnh Tây Sơn - thành kẻ cầm quyền, Murray đã bỏ quên Nguyễn Nhạc. Sao ông không lấy 17‡78 làm 1 mốc?? Rõ ràng là cái mốc 1785 có cơ sở hơn 1789; nếu lấy 1789 thì nên chăng lấy 1778 ?!--Trungda (thảo luận) 08:03, ngày 23 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Trung lập hơn

Tôi sửa lại vài từ cho bài có nội dung trung lập hơn, Lý Toét (thảo luận) 14:23, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đúng vậy. Điều này là cần thiết, bởi bạn thành viên soạn bài đã chép y nguyên trong sách ra và chưa có sự chỉnh lý cho phù hợp.--Trungda (thảo luận) 14:28, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tạm ổn nhé, tôi sẽ chuẩn bị viết tiếp bài về thời kỳ 1773-1789Panzerschreck (thảo luận) 16:08, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chưa. Bạn nên xem lại cách chia thời gian của hai bài này cho hợp lý.--Trungda (thảo luận) 17:19, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Nguồn thiếu thông tin

Các thông tin về nguồn tham khảo còn thiếu: Nhiều quyển sách chỉ nói ra tựa và trang, không nói rõ tác giả, nhà xuất bản, năm xuất bản. Viết như thế thì làm sao mà người muốn tự kiểm chứng mần ra được? NHD (thảo luận) 22:28, ngày 22 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Mần ở đây này, là trang web nào đó nên không có số trang hay nhà xuất bản:

• "VUA GIA LONG DƯỚI MẮT NHÌN CỦA TÂY PHƯƠNG"
• CÁC ẢNH HƯỞNG CỦA PHONG TRÀO KHỞI NGHĨA TÂY SƠN TRÊN SỰ PHÁT TRIỂN CỦA HẢI TẶC TRUNG HOA
• SỰ CHUYỂN GIAO KỸ THUẬT QUÂN SỰ TÂY PHƯƠNG CHO VIỆT NAM HỒI CUỐI THẾ KỶ THỨ MƯỜI TÁM, trong đó có các chú thích sau:
  • "Frédéric Mantienne, Les relations politiques et commerciales entre la France et la Péninsule Indochinoise (Paris: Les Indes Savantes, 2002), vol. II, các trang 147-50."
  • "Alexander Barton Woodside, Vietnam and the Chinese model, A comparative study of Nguyễn and Ch’ing civil government in the first half of the nineteenth century (Cambridge, MA.: Harvard University Press, 1971), trang 16."
  • "Mantienne, Relations politiques et commerciales, các trang 184-8."

Đối với các chú thích được chép từ chú thích cuả người khác (như 3 cái sau), tôi không chấp nhận vì nó làm giảm độ xác tín của chú thích nguồn. Nguyên tắc dẫn chú thông thường trong các bài báo khoa học không được phép làm điều này.

Đối với các nguồn được cho là bản dịch của Ngô Bắc, Ngô Bắc là ai để tôi tin là ông ấy là một tác giả có uy tín? website www.gio-o.com có uy tín đến đâu để tôi tin rằng đó chính là tác phẩm của ông Ngô Bắc?

Tmct (thảo luận) 13:50, ngày 26 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Hải tặc Trung Hoa là lực lượng chủ lực trong Hải quân của nhà Tây Sơn

Câu này ở đâu ra vậy? Nó vốn chỉ là lời dẫn của 1 tranh minh hoạ, nhưng lại là "Hải tặc Trung Hoa thế kỷ XIX" như trong bài ghi, mà thế kỷ 19 thì Tây Sơn sắp mất rồi, sao lại dẫn "lệch pha" như vậy? Còn nữa, sau khi Lý Tài, Tập Đình ly khai và chết rồi, còn ai, nhiều tới mức nào nữa mà làm chủ lực của Tây Sơn? Chẳng lẽ các tướng tác chiến chủ lực Đặng Văn Trấn, Phạm Văn Tham, Vũ Văn Nhậm, Ngô Văn Sở, Vũ Văn Dũng, Trần Quang Diệu, 4 ông đô đốc đánh quân Thanh,... đều là hải tặc Trung Hoa?

Ngoài Murray ra, còn ai phát biểu như vậy không? Tôi đã đặt yêu cầu chú thích vào câu này. Đề nghị tác giả làm rõ. Nếu chỉ có 1 mình Muray thì ko đủ thuyết phục vì ông này đã viết nhiều chỗ ko đúng về Tây Sơn (đúng là người Tây viết về VN!)--Trungda (thảo luận) 19:28, ngày 28 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Chẳng lẽ các tướng tác chiến chủ lực Đặng Văn Trấn, Phạm Văn Tham, Vũ Văn Nhậm, Ngô Văn Sở, Vũ Văn Dũng, Trần Quang Diệu, 4 ông đô đốc đánh quân Thanh,... đều là hải tặc Trung Hoa?

Mấy cha này là chỉ huy hải quân hồi nào hả Trungda? Hải tặc Trung Hoa là lực lượng chủ lực trong Hải quân của nhà Tây Sơn chứPanzerschreck (thảo luận) 12:27, ngày 13 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bạn có biết tại sao tôi đặt câu hỏi như vậy với bạn ko? Vì chỉ những người có tên mà tôi kể mới gắn với những công trạng oanh liệt của Tây Sơn mà thôi. Họ là chủ lực đấy. Có thấy những Phú Xuân, Ngọc Hồi, Rạch Gầm có tên của mấy anh hải tặc mà bạn nêu ko mà bạn tôn họ làm chủ lực Tây Sơn??--Trungda (thảo luận) 15:24, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bàn về cuốn sách viết về Hải tặc thời Tây Sơn của Murray

Tôi đã xem bài của Murray mà bạn Panzerchreck dùng làm tài liệu soạn khá nhiều bài trong thời gian vừa qua. Cuốn sách đã cung cấp một số thông tin khá thú vị và có chú thích, dẫn nguồn tài liệu tham khảo khá nhiều. Tuy nhiên, dễ dàng nhận thấy trong bài viết còn những điều rất đáng băn khoăn.

Xin có ý kiến về tác phẩm này như sau:

I/ Những sai sót về lịch sử:

1. Không rõ tác giả nhầm hay dịch giả nhầm, nhưng câu này thì hẳn ai thuộc sử cũng biết là sai năm, sai nhiều:

Vào cuối năm 1793 quân nổi dậy chiến thắng tại các tỉnh Quảng Ngãi và Bình Thuận - chính xác phải là 1773.

2. "Trong năm 1785 họ đuổi quân Trịnh khỏi Huế, sau đó tiến tới Hà Nội, nơi mà họ đã xâm nhập trong năm sau đó"

Khoan nói đến thứ tiếng Việt mà dịch giả dùng (nguy hiểm nữa là được bạn thành viên bệ nguyên nhiều câu như vậy vào bài, ko sửa gì cả), chắc ai thuộc sử cũng biết năm Tây Sơn đánh Phú Xuân (Huế) và Thăng Long (Hà Nội - chữ của Murray) là 1786 chứ không phải 1785. Những con số năm tháng này lẽ ra phải là những con số "nằm lòng" của cả Murray lẫn bạn thành viên soạn bài mới phải. Đây là thiếu cẩn trọng hay thực sự là "nhầm"? Trong những bài về các nhân vật hải tặc (Trần Thiên Bảo) liên quan, bạn thành viên bệ nguyên thông tin này vào ko xử lý gì cả.

3. Đoạn nói về Lý Tài: "Lý Tài cũng không may mắn gì hơn. Trong mùa xuân năm 1776, đương ở Huế, ông liên kết với một cựu đồng minh của Tây Sơn, Đông Cung[Nguyễn Phúc] Dương, trong việc phóng ra một cuộc đảo chính chống lại Tây Sơn và chiếm giữ Sàigòn. Một cuộc đụng độ đẫm máu giữa các kẻ nguyên là đồng minh với nhau đưa đến sự thất bại của cuộc đảo chính và cái chết của Đông Cung Dương."

Có mấy điều phải nói ở đoạn này: 1 là hành động của Tài: bỏ Tây Sơn vào nam, rước Dương và ép Thuần nhường ngôi, như thế phải gọi là phản Tây Sơn nhưng đảo chính họ Nguyễn mới đúng. Tài đảo chính Thuần, nhưng Thuần lại có Đỗ Thanh Nhơn giúp, sau đó chính Tài bị Nhân giết. Vậy thì cuộc đảo chính của Tài ở nội bộ phe Nguyễn thất bai mới chính xác.

4. "Sự phục vụ của hải tặc cho nhà Tây Sơn không chấm dứt với sự chiến thắng vào các năm 1788-89 vốn đã biến các người đỡ đầu của chúng từ các kẻ nổi dậy thành kẻ cầm quyền. Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó."

Có thể hiểu câu này ám chỉ việc Nguyễn Huệ lên ngôi năm 1788, nhưng triều đình Tây Sơn, từ "các kẻ nổi dậy" đã "thành kẻ cầm quyền" từ năm 1778 khi Nguyễn Nhạc xưng đế rồi. Lấy mốc 1789 để chia cuộc khởi nghĩa Tây Sơn làm 2 giai đoạn thì không chính xác, và dùng để chia chiến tranh Tây Sơn - Nguyễn càng không đúng.

5. "Đối với phe Tây Sơn,... tai họa lớn hơn đã xảy ra cho họ không lâu sau đó, vì vị Hoàng Đế đã băng hà vào tháng Mười Một năm đó.

Ai cũng rõ Nguyễn Huệ mất ngày 16/9/1792 dương lịch, ko fải tháng 11.

II/ Những chỗ cũng rất cần chú thích:

ngoài những chỗ đã có chú thích nguồn, bài của Murray cũng có khá nhiều chỗ quan trọng cần chú thích nhưng thiếu.

1. "... Để trả thù cho sự phản bội (của Lý Tài), quân Tây Sơn đã tàn sát mọi người Trung Hoa mà họ gặp tại Sàigòn. Hơn 10,000 người đã bị giết và xác của họ bị ném trôi sông." Sách nào nói như vậy cho Murray làm căn cứ?

2. "Nhưng có lẽ điều quan trọng nhất trên mọi thứ là nơi ẩn náu mà chúng có được từ nhà Tây Sơn. Các tổng hành dinh an toàn và các căn cứ hoạt động được bảo vệ giúp cho tình trạng hải tặc được nẩy nở cả ở Việt Nam lẫn Trung Hoa." Murray lấy từ đâu?

3. "Mạc Quan Phù cũng thành công không kém, đã xây dựng một lực lượng gồm 17 chiếc thuyền và 1,000 người vào năm 1796." (?)

4. "... tổ chức của Trịnh Thất,... bao gồm các đơn vị bí mật, mỗi đơn vị trong chúng nối kết trực tiếp với anh ta xuyên qua sự gắn bó của lòng tin tưởng cá nhân. Các đơn vị như thế lần lượt có khuynh hướng được tổ chức theo hàng dọc, với thẩm quyền chạy từ trên thượng tầng xuống và lòng trung thành từ dưới cùng đi lên. Các sự liên hệ hàng ngang liên kết các nhóm cho hoạt động hợp tác thì nhỏ hẹp và khó phát triển. Mỗi nhóm giao tiếp với thủ lĩnh của nó trên căn bản một-đối-một, và ít có nỗ lực để nối các nhóm trong thực chất hãy còn độc lập vào thành các đơn vị liên kết theo hàng ngang, tinh vi hơn. Ở giai đoạn này các băng nhóm hải tặc, dù có to lớn, vẫn còn mang dáng vẻ gần giống như các nhóm nhỏ mà từ đó chúng đã khởi sinh."

III/ Cách dùng tài liệu của soạn giả:

Tôi đã lo lắng về trường hợp tương tự như bạn thành viên dùng tài liệu của Dutton để đưa vào bài nhà Tây Sơn (soạn giả muốn nói nhà Tây Sơn cai trị tàn bạo, nhưng thực ra ý tác giả Dutton lại chỉ nói về nỗi khỗ của người dân thời phong kiến thế kỷ 18-19 nói chung), trong trường hợp này đã xảy ra điều tương tự.

Soạn giả coi lực lượng hải tặc như là cánh quân chủ lực của Tây Sơn, nhưng câu này của Murray thì cho thấy không phải như vậy:

"Trong năm 1792, ... kể từ đó trở đi, các hải tặc Trung Hoa đã tham dự trong mọi cuộc hải chiến quan trọng của Tây Sơn."

Chúng ta nên nhớ lại: Trận Ngọc Hồi - Đống Đa 1789 là trận thắng oanh liệt cuối cùng trong hàng loạt chiến tích của Tây Sơn. Những trận đánh sau như dẹp Lê Duy Chi ngay cả khi đó Quang Trung còn sống thì cũng không có gì to tát. Murray đã xác nhận qua câu trên: chỉ từ năm 1792 trở đi (tức là khi Quang Trung sắp mất, những trận oanh liệt nhất đã qua) thì hải tặc Trung Hoa mới tham dự trong mọi cuộc hải chiến quan trọng của Tây Sơn. Điều đó cho thấy vai trò của hải tặc trong quân Tây Sơn thời Quang Trung chưa có là bao. Đặc biệt là họ, sau cái chết của Tập Đình và Lý Tài, trong con mắt các vua Tây Sơn càng không đáng tin để dùng làm quân chủ lực. Cũng có thể sự hiềm nghi đó giảm đi sau khi Quang Toản lên ngôi và muốn tranh thủ họ, nhưng ai cũng biết đó là hậu kỳ suy yếu của Tây Sơn.

Tôi nhận thấy rằng: điều nghi ngờ của tôi ở trên ("không lẽ Ngô Văn Sở, Vũ Văn Nhậm, Vũ Văn Dũng... những tướng lập nhiều công cho Tây Sơn, đều là hải tặc người Hoa?") đã đúng.

Thật đáng tiếc là công trình của Murray mà bạn thành viên dùng làm tài liệu chính để soạn loạt bài hải tặc Tàu thời Tây Sơn và chiến tranh Tây Sơn - Nguyễn còn không ít sai sót.

Đến nay đã 1 tuần, tôi chỉnh lại mốc thời gian của 2 bài Chiến tranh Tây Sơn - Nguyễn. Đối với bài các hải tặc, cũng cần quan tâm để chỉnh lý các thông tin chưa chính xác.--Trungda (thảo luận) 17:41, ngày 30 tháng 6 năm 2008 (UTC)

VUA GIA LONG DƯỚI MẮT NHÌN CỦA TÂY PHƯƠNG-Sir John Barrow NGÔ BẮC dịch

Đây là nguồn nào? Nhà xuất bản? năm xuất bản? Ngô Bắc là ông nào? Historypro (thảo luận) 13:20, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lâu lâu đọc thấy bài vở trên đây càng lúc càng quái, cho thêm cái bảng thái đô trung lập ở đoạn ngài giống Peter đại đế (ai nói?) mà phe kia thì gọi tên ở đó gọi hẳn là Ngài Ánh thật quyến rũHistorypro (thảo luận) 13:25, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Về uy tín của nguồn Ngô Bắc

Về nguồn Ngô Bắc dùng trong các bài liên quan đến Tây Sơn, tôi cho rằng nó không đủ uy tín để dùng cho các bài viết Wikipedia.

Nếu dùng thẳng nguồn gốc (ví dụ John Barrow, A Voyage to Cochinchina, in the Years 1792 and 1793, London: Cadell and Davies, 1806) thì tôi chấp nhận vì nó có tác giả và nhà xuất bản rõ ràng. Nhưng cái nguồn Ngô Bắc hiện dùng lại không phải cuốn này mà lại là một bản tự xưng là "dịch" (ví dụ). Bản "dịch" này vừa thuộc dạng tự xuất bản vừa của một tác giả không nổi tiếng (ít nhất là tôi chưa nghe tên ông này bao giờ).

Tôi đề nghị loại bỏ hoàn toàn nguồn này khỏi tất cả các bài liên quan do nó không thỏa mãn quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct (thảo luận) 13:45, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Không cần nhiều lời, có lẽ mọi người đã thấy tôi nêu ra ý kiến nghi ngờ về giá trị không chỉ dịch giả Ngô Bắc mà ngay cả tác giả Murray ở thảo luận vên trên "Bàn về cuốn sách viết về Hải tặc thời Tây Sơn của Murray"

Với chính Murray, đó là 5 sai sót thô thiển về lịch sử và 4 thông tin khác không thấy dẫn nguồn chú thích. Murray là người hiện đại, không phải là các "giáo sĩ" xưa kia mà bảo rằng "đi ngang qua Tonkin thấy hoặc nghe thế".

Với Ngô Bắc, là thứ tiếng Việt mà tôi rất ngán ngẩm. Nhiều câu dài dòng, lủng củng. Đơn cử không đâu xa, 1 câu từng được soạn giả bám vào để chia mốc cuộc chiến giữa Tây Sơn và Nguyễn làm 2 giai đoạn:

a. "Sự phục vụ của hải tặc cho nhà Tây Sơn không chấm dứt với sự chiến thắng vào các năm 1788-89 vốn đã biến các người đỡ đầu của chúng từ các kẻ nổi dậy thành kẻ cầm quyền. Bởi với biến cố này, cuộc khởi nghĩa mới bước vào giai đọan thứ nhì của nó"

Hay những câu dịch bài "Gia Long DƯỚI MẮT NHÌN CỦA TÂY PHƯƠNG" của John Barrow:

b. Nhà Vua gửi các phái đoàn đến các huyện miền núi phía tây vương quốc của Ngài, được cư trú bởi dân Lào và dân Miêu...

c. Hoàng Thượng tượng trưng, theo đúng ý nghĩa nghiêm ngặt nhất của từ ngữ, một chiến sĩ hoàn toàn (??).

d. Ngài được nói đã ưa thích danh xưng Tướng Công... (??)

Nếu đọc cả bài của Murray hay Barrow do Ngô Bắc dịch, thì gặp nhiều, nhiều câu kiểu như vậy nữa.

Tôi nhất trí với đề nghị của Tmct vè việc loại bỏ hoàn toàn nguồn này khỏi tất cả các bài liên quan. Chẳng những Ngô Bắc vô danh, mà cả Murray cũng vô danh nốt. Một nhà nghiên cứu có chiều sâu không thể sai sót về kiến thức nhiều đến thế trong 1 "tác phẩm" không đến nỗi dài (chưa tới 30 trang, còn lại là phần chú thích).--Trungda (thảo luận) 15:01, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Trungda cần phải mạnh tay hơn, cứ không đủ tên nguồn, nguồn không uy tín bạn cần phải loại bỏ và thay bằng {{cần chú thích}}, nếu thành viên kia không đồng ý cứ lôi ra cho cộng đồng biểu quyết, những bài người viết viết để phục vụ cho POV của các tay POV Pusher kiểu như thế này cần phải điều chỉnh lại cho phù hợp, đừng có vì lý do nào mà để nó tồn tại quá lâu nhìn giống rác. Historypro (thảo luận) 15:12, ngày 15 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Các nguồn chưa công bố nên xóa hết. Nếu cần, nên tìm nguồn gốc chứ không việc ông A nó bà B nói ông C nói là không nên. NHD (thảo luận) 01:45, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Đã đến lúc xóa các nguồn kiểu này, người viết bài tôi nói thật lớn tiếng phê phán người khác không trung lập, hãy coi lại cách mình viết và chọn nguồn để viết. Historypro (thảo luận) 13:56, ngày 16 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Bài chỗ nào ko trung lập. Dùng sai thẻ rồi thưa bácPanzerschreck (thảo luận) 07:45, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

OK, tài liệu của Ngô Bắc được sử dụng khá tản mạn, tôi bắt đầu rà soát và xoá những đoạn liên quan. Nếu bài bị "hao tổn" quá nhiều, sẽ được treo biển "sơ khai".--Trungda (thảo luận) 09:26, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Trungda, tôi cũng đang định nhờ bạn làm việc này. Tmct (thảo luận) 09:33, ngày 17 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Những bài "nhánh"

3 ông hải tặc Trịnh Thất, Mạc Quan Phù, Trần Thiên Bảo có bài (do Panzer tức Kayani tạo ra) cũng chỉ dùng nguồn tài liệu duy nhất từ Murray - Ngô Bắc, tôi sẽ xem xét xóa vì đã gần 2 tháng từ khi đặt ra vấn đề Ngô Bắc, các bài này ko được bổ sung nguồn tài liệu nào khác.--Trungda (thảo luận) 05:39, ngày 13 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Làm vậy thì không khớp với điều khoản nào trong Wikipedia:Quy định xóa trang.Tmct (thảo luận) 23:20, ngày 16 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Đoạn "vua tôi Tây sơn chạy ra bắc"...

Có những đoạn y chang ở trong một tiểu thuyết nào đó mà Kayani chép ra chẳng có sửa chi:

Tới Bắc Thành Cảnh Thịnh ngự nơi cung Vua Lê. Lúc bấy giờ mưa luôn cả tuần. Trong thành nước ngập lênh láng. Nước giựt rồi lại bị địa chấn. Ðất trước hoàng cung bị sụt hàng mẫu, sâu đến ba bốn thước. Ở Nghệ An, lầu Tam Tằng nơi Phụng Hoàng thành khi không mà ngã. Thiên hạ đều cho là triệu bất tường.

Đọc dông dài quá! Kayani nên đọc lại xem có những đoạn khác như thế này!--203.160.1.74 (thảo luận) 13:55, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Cái này là văn phong không bách khoa, nếu không sửa thì có thể xoá, nhưng mà đã soi thì soi cho kỹ, soi cả chỗ khác, đừng có chỉ săm soi vào những gì Kayani viết, tội cho hắn. 203.160.1.74 (thảo luận) 15:41, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

2 quyển sách Tây

Bài có chú thích dùng nguồn:

1. Frédéric Mantienne, Les relations politiques et commerciales entre la France et la Péninsule Indochinoise (Paris: Les Indes Savantes, 2002), vol. II, các trang 147-50.
2. Alexander Barton Woodside, Vietnam and the Chinese model, A comparative study of Nguyễn and Ch’ing civil government in the first half of the nineteenth century (Cambridge, MA.: Harvard University Press, 1971), trang 16

Nhờ thày giáo Kayani trích hộ nguyên văn 2 ông Frédéric Mantienne và Alexander Barton Woodside viết tiếng Pháp và tiếng Anh như thế nào?--203.160.1.74 (thảo luận) 14:07, ngày 16 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy thương Kayani, đã chịu khó dẫn nguồn mà còn bị người khác vào cạnh khoé nói kháy, cái tay nào không biết ngoại ngữ vừa hỏi ở trên thì nghe ta dịch đây

Cuốn 1 là Mối quan hệ chính trị và thương mại giữa Pháp và bán đảo Đông Dương

Cuốn 2 là Việt Nam và mô hình Trung Hoa, một nghiên cứu so sánh giữa hai chính quyền (dân sự) nhà Nguyễn và nhà Thanh nửa đầu thế kỷ 19.

Lần sau đã biết là viết bằng tiếng Pháp và tiếng Anh, đọc hiểu được thì đừng có hỏi đểu nữa nhé. 203.160.1.74 (thảo luận) 15:40, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Người trả lời hộ không hiểu rồi. Tại thày Kayani nói là lấy từ trang 16 của ông Alexander Barton Woodside và trang 147-50 của ông Frédéric Mantienne, nên mới hỏi thày Kayani rằng: thế thì ở mấy cái trang đó, nguyên văn mấy ổng viết ra sao? Thày Kayani có xem sách đó thiệt hông? Thày Kayani đang bị lục vấn nhiều bởi chế món kiểu này. Chứ dịch đầu đề 2 cuốn sách thì chuyện nhỏ! Hỏi nghiêm túc chứ không hỏi đểu đâu.--203.160.1.74 (thảo luận) 18:01, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Lâu lâu mới thấy 2 thành viên cùng IP nói chuyện với nhau. D: Mikhail Alexandrovich (thảo luận) 18:06, ngày 17 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Gần 1 tháng nhưng Kayani không dẫn được nguyên văn Frédéric Mantienne và Alexander Barton Woodside viết gì như yêu cầu. Do đó những đoạn dẫn chú ra nguồn này bị xoá.--Trungda (thảo luận) 19:51, ngày 12 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Xoá những đoạn copy nguyên trên mạng

Kayani đã copy đoạn Trận Trấn Ninh từ đây: CẢNH THỊNH RA BẮC THÀNH, NGUYỄN PHÚC ÁNH XƯNG ÐẾ HIỆU - copy ko sửa 1 dấu câu nào, chỉ bỏ vài đoạn có thơ. Tôi đã định đặt thêm vài cái fact nữa vì nghi ngờ nhưng thấy không cần thiết nữa.--Trungda (thảo luận) 01:52, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đơn cử: Quách Tấn và Quách Giao viết:

Nguyễn Phúc Ánh rút quân từ Quy Nhơn về Diên Khánh mùa thu năm Quý Sửu (1793).

Kayani thêm vài chữ, có vẻ thành văn mình, nhưng sai trầm trọng:

Khi chúa Nguyễn Phúc Ánh rút quân từ Quy Nhơn về Diên Khánh mùa thu năm Quý Sửu (1793).

Thật buồn cười vì nếu đã nhét chữ "khi" vào thì không thể chấm câu ở đó được, mà phải phảy (,) và viết tiếp cái gì đằng sau. Thày giáo mà như vậy thật buồn. Các đoạn bị xoá bên dưới.--Trungda (thảo luận) 02:20, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đại chiến Trấn Ninh

Ðến tháng 8, Quang Toản truyền hịch đi các trấn để bắt thêm binh, rồi sai Nguyễn Quang Thùy đem quân vào trấn Nghệ An. Qua tháng 11, vua Tây Sơn giao Bắc Thành cho hai em là Nguyễn Quang Thiệu, Nguyễn Quang Khanh, tự mình đem quân 4 trấn xứ Bắc và quân Thanh Hóa, Nghệ An hơn 30.000 người, kéo binh đến Linh Giang, Bùi Thị Xuân đem 5.000 thủ hạ theo hộ giá[13].[cần số trang] Tướng chúa Nguyễn là Nguyễn Văn Trương và Tống Phước Lương, Đặng Trần Thường thấy binh thế của Tây Sơn quá mạnh, họ bỏ Linh Giang rút về Ðồng Hới. Chúa Nguyễn Phúc Ánh được tin, liền thân chinh, đem đại binh ra tiếp ứng, đóng tại Ðồng Hới. Ngài sai Phạm Văn Nhân và Ðặng Trần Thường đem quân ra giữ mặt bộ, sai Nguyễn Văn Trương ra giữ mặt biển. Tháng giêng năm Nhâm Tuất (1802), Vua Tây Sơn sai Nguyễn Quang Thùy và Tổng Quân Siêu tiến quân lên đánh Trấn Ninh, Ðô Ðốc Nguyễn Văn Kiên và Tư Lệ Tiết thì đánh lũy Ðâu Mâu, Thiếu úy Ðặng Văn Tất và Ðô Ðốc Lực thì đem 100 thuyền chiến chặn ngang cửa Nhật Lệ[14].[cần số trang] Trấn Ninh, Ðâu Mâu, Nhật Lệ đều thuộc Quảng Bình. Ðó là ba căn cứ quân sự rất trọng yếu ở địa đầu trấn Thuận Hóa. Lũy Trấn Ninh và Ðâu Mâu đã kiên cố lại phòng vệ nghiêm túc, Tây Sơn đánh mãi mà không hạ nổi. Vua Quang Toản của Tây Sơn liền dốc tất cả binh mã tới đánh Ðâu Mâu. Quân trên thành dùng súng đại bác bắn và lấy đá lớn quăng xuống khiến quân Tây Sơn lớp bị thương lớp chết rất nhiều. Quang Toản sợ muốn rút lui nhưng Bùi Thị Xuân không chịu, xin cho ra đốc chiến. Nhận thấy trong những khoảng có súng bắn thì không có đá quăng, mà súng thì bắn xa, dưới chân thành không bị đạn, súng lại không bắn liên tục được, Bùi Thị Xuân bèn nhảy vào chân thành. Nữ binh theo gương nhảy theo tới chân thành, chuyền lên vai nhau, trèo vào thành. Lính canh súng và quăng đá không đề phòng. Ở ngoài binh Tây Sơn cứ những nơi không có đạn bắn đá quăng, tiến vào chân thành, và theo phương pháp chuyền vai mà lên. Hai bên đánh xáp lá cà từ sáng đến chiều. Thành sắp hạ được thì có tin thủy quân Nhật Lệ bị quân chúa Nguyễn đánh tan. Nguyễn Quang Toản hoảng hốt ra lệnh lui binh. Không sao cản được, Bùi Thị Xuân phải mở đường máu để tháo chạy. Các tướng của Tây Sơn như Ðô Ðốc Kiên và Tư Lệ Tiết không theo kịp, phải đầu hàng. Nguyễn Quang Toản chạy đến Linh Giang thì bị tướng Nguyễn Văn Trương chận lại. Quân Tây Sơn không còn sức chống cự, Bùi Thị Xuân lại một phen liều mạng mới đưa được Quang Toản sang sông. Về đến Nghệ An, tàn quân Tây Sơn còn không quá vài trăm[15].[cần số trang] Ở Trấn Ninh, Nguyễn Quang Thùy nghe tin đại binh rút lui, liền cũng rút lui. Nhưng không qua nổi Linh Giang, phải chạy lên đường núi mà đi, hơn tuần nhật mới về đến Nghệ An. Sau khi gặp lại nhau, anh em Quang Toản cùng Quang Thùy chạy ra Bắc, để Nguyễn Văn Thân ở lại giữ Nghệ An. Bùi Thị Xuân thương tích chưa lành, nên xin ở lại Nghệ An điều dưỡng. Chúa Nguyễn thắng quân Tây Sơn ở Trấn Ninh, Nhật Lệ rồi, bèn lui quân về Phú Xuân, để tướng Nguyễn Văn Trương giữ Ðồng Hới, Tống Phúc Lương và Ðặng Trần Thường giữ Linh Giang.

Trận chiến tại Kỳ Sơn

Trong lúc chúa Nguyễn đem quân ra Ðồng Hới thì ở Quảng Nghĩa, các tướng Lê Văn Duyệt và Lê Chất đem quân vào Quy Nhơn, Lê Chất đi đường biển vào cửa An Dũ, Lê Văn Duyệt theo đường hẻm Chung Xá vượt qua núi La Sung, hợp nhau ở Bồng Sơn, rồi kéo vào Quy Nhơn. Nghe tin Lê Văn Duyệt và Lê Chất đã vào được Quy Nhơn, Nguyễn Văn Thành, Nguyễn Huỳnh Ðức ở Phú Yên kéo quân ra tiếp ứng. Quân Tây Sơn do Võ Văn Dũng, Nguyễn Quang Huy, Nguyễn Văn Lộc điều khiển cũng chia nhau ra chặn đánh. Trận đánh lớn nhất giữa 2 phe diễn ra ở núi Kỳ Sơn. Nguyễn Văn Lộc là người Kỳ Sơn, biết rõ những nơi hiểm yếu. Với 8.000 quân, phục hơn 20 chỗ[cần dẫn nguồn], ông chặn được 30.000 quân của Lê Văn Duyệt và Nguyễn Văn Thành. Do vậy mà quân nhà Nguyễn không đến gần được thành Quy Nhơn. Quân trong ngoài ra vào không trở ngại. Quân nhà Nguyễn đóng giữ mặt bắc ở Thạch Tân và mặt bể ở Cách Thử, Thị Nại. Quân Tây Sơn cũng đóng yên trong và ngoài thành, gờm nhau với quân nhà Nguyễn. Nhưng khi tướng tây Sơn Trần Quang Diệu được tin quân Tây Sơn đại bại ở Nhật Lệ, Trấn Ninh, chúa Nguyễn đã hoàn toàn làm chủ đất Thuận Hóa thì thất kinh, bàn cùng các tướng phải đem quân về cứu. Sắp đặt xong, Trần Quang Diệu và Võ Văn Dũng cùng các bộ tướng đem 3.000 quân, 80 thớt voi[cần dẫn nguồn], theo đường thượng đạo sang Lào để ra Nghệ An, vào thượng tuần tháng 3 năm Nhâm Tuất (1802). Sở dĩ phải sang Lào là do sau khi quân Tây Sơn bị đại bại ở Nhật Lệ và Trấn Ninh, thì đất Thuận Hóa từ Hải Vân Sơn đến Linh Giang hoàn toàn thuộc về nhà Nguyễn.

Những trận đánh cuối cùng

Qua tháng 6, vua Gia Long đưa quân ra Bắc tiểu trừ địch thủ, sai Nguyễn Văn Trương lãnh thủy binh, Lê Văn Duyệt và Lê Chất lãnh bộ binh, đi trước. Tháng 6, quân bộ Tây Sơn qua sông Linh Giang, tiến lên đóng ở Hà Trung, quân thủy vào cửa Hội Thống, rồi cùng đánh phá các đồn lũy của Tây Sơn. Viên trấn thủ Tây Sơn tại Nghệ An là Nguyễn Văn Thuận bỏ thành chạy ra giữ đồn Tiền Lý ở Diễn Châu. Lúc bấy giờ Trần Quang Diệu và Võ Văn Dũng đã đến Quy Hợp. Ðường đi khó khăn, hết đèo lại dốc, phần lam sơn chướng khí, phần rắn độc thú dữ, phần bị các thổ ty ủng hộ chúa Nguyễn như Hà Công Thái, Nguyễn Ðình Ba... đột kích, đoàn tùy tùng Trần Quang Diệu bị hao hụt dần dần. Khi tới được Nghệ An thì quân của ông ta mười phần chỉ còn ba bốn. Ðoàn tượng binh chỉ còn mươi thớt! Tướng sĩ hầu hết đều bị sốt rét rừng. Ngay cả Trần Quang Diệu cũng bị phù thủng, đi đứng khó khăn. Trần Quang Diệu kéo quân xuống Hương Sơn. Tướng nhà Nguyễn là Võ Doãn Văn, Lê Ðức Ðịnh dẫn binh đến đánh bất thình lình. Trở tay không kịp, quân sĩ Tây Sơn bị giết sạch. Trần Quang Diệu cùng các bộ tướng Từ Văn Chiêu, Nguyễn Văn Giáp, Lê Văn Ðiềm, Nguyễn Văn Miên, Võ Văn Dũng đều bị bắt. Ở Diễn Châu, Bùi Thị Xuân hay tin, liền đem nữ binh đi giải cứu. Ðến Giáp sơn thì giải cứu được. Chạy đến sông Thành Chương thì bị quân nhà Nguyễn chận đánh. Quân Tây Sơn liều chết lăn xả vào chém giết quân Nguyễn. Bùi Thị Xuân và đội quân nữ binh xông vào đánh nhưng quân Nguyễn đông hơn, phe Tây Sơn dần dần bị yếu thế. Các tùy tướng lớp bị chết, lớp bị bắt trở lại. Chỉ có Bùi nữ tướng, Trần Quang Diệu và Võ Văn Dũng chạy khỏi. Song Trần Quang Diệu kiệt sức đi không nỗi nữa. Bùi Thị Xuân phải lo bảo vệ chồng, không rảnh tay chống cự cùng binh tướng nhà Nguyễn, nên cả hai vợ chồng đều bị bắt giữ. Một mình Võ Văn Dũng thoát được. Nhưng chạy ra đến Nông Cống (Thanh Hóa), bị Lê Văn Pháp, Phạm Ngọc Thụy cùng dân địa phương ra bao vây. Một mình không chống nổi đám đông. Võ bị bắt trở lại. Cả bọn Trần Quang Diệu, Bùi Thị Xuân, Võ Văn Dũng đều bị đóng cũi giải về Nghệ An. Sau chiến thắng ở Nghệ An, Nguyễn Phúc Ánh tiến ra truy kích quân Tây Sơn ở Thanh Hóa. Ðốc trấn là Nguyễn Quang Bàn khiếp sợ mở thành đầu hàng. Ðô Ðốc Đặng Xuân Bảo cương quyết cùng binh lính xông ra thành chống cự. Quân Nguyễn chạy ra xa dùng tên đạn bắn, hết lớp này đến lớp khác, quân Tây Sơn bị chết lần lần. Đặng Xuân Bảo bị trúng đạn ngã quỵ, bị quân Nguyễn bắt sống. Nguyễn Phúc Ánh dụ hàng, ông nhất định không hàng, nhịn ăn năm ngày không chết, bèn đập đầu vào vách tuẫn tiết. Lực lượng Tây Sơn tại Bắc Thành lúc bấy giờ đã quá yếu. Bao nhiêu tinh binh, Tây Sơn đã đem đi đánh Trấn Ninh và Nhật Lệ, tân quân Tây Sơn mới bắt lính ở các trấn về, chưa tập luyện được thành thục, nên vừa đụng trận đã rã đám. Quân Nguyễn Phúc Ánh rầm rộ kéo đến Thăng Long. Quân Tây Sơn nghe tin khiếp đảm, bỏ thành trốn gần hết. Liệu không thể chống giữ nổi, Ðại Ðô Ðốc Nguyễn Văn Tuyết và phu nhân của ông là bà Trần Thị Lan đưa Quang Toản cùng cung quyến sang sông Nhị Hà chạy lên vùng núi phía Bắc. Ðô Ðốc Nguyễn Văn Tứ, Tư Mã Nguyễn Văn Dụng theo hộ giá. Nguyễn Quang Thùy cùng Ðô Ðốc Trương Ðăng Ðồ tức Tú Ðức Hầu ở lại giữ thành. Ðoàn Ngự giá của Tây Sơn tới Xương giang, đêm nghỉ ngơi nhà dân địa phương, bị dân cáo giác. Quân nhà Nguyễn kéo đến vây đánh, 2 tướng Tây Sơn là Nguyễn Văn Tứ và Nguyễn Văn Dụng bị tử trận. Hai ông bà Ðô Ðốc Tuyết phá được vòng vây, phò xa giá chạy được mươi dặm nữa thì quân nhà Nguyễn do Lê Chất chỉ huy đuổi kịp. Giáp mặt Lê Chất, Ðô Ðốc Tuyết hỏi: - Nhà ngươi quên ơn chúa cũ? Ông đáp: - Ngũ Tử Tư chỉ nhớ đến thù cha. Lê Chất nói câu này hàm ý nhắc lại việc vua Tây Sơn Cảnh Thịnh đã cho người sát hại cha mình là Lê Trung trước đây. Vua Quang Toản cùng cung quyến đều bị giải về Thăng Long. Ðó là ngày 16 tháng 6 năm Nhâm Tuất (1802). Mấy hôm sau Nguyễn Quang Thùy và vợ chồng Tú Ðức Hầu cũng bị bắt ở Sơn Tây, Nguyễn Quang Thùy đập đầu tuẫn tiết. Tú Ðức Hầu cùng phu nhân rút gươm tự sát.

Chiến dịch theo mùa

TÌNH HÌNH DIÊN KHÁNH VÀ PHÚ XUÂN

Khi chúa Nguyễn Phúc Ánh rút quân từ Quy Nhơn về Diên Khánh mùa thu năm Quý Sửu (1793). Nhận thấy địa thế Diên Khánh hiểm trở, Nguyễn Phúc Ánh cho xây thành đào hào ở phủ lỵ để làm Tổng hành dinh và cất trại lập xưởng ở dãy núi gần Trường Cá gần cửa bể Nha Trang để đóng tàu bè và giữ mặt biển. Thành nằm trên địa phận hai thôn Phú Mỹ và Trường Thạnh. Chung quanh đắp đất, chu vi 366 trượng 4 thước, cao 8 thước 5 tấc [cần dẫn nguồn]. Trổ 6 cửa ra vào, xây gạch kiên cố, trên có vọng lâu tứ diện thông phong. Trên thành có đặt súng đại bác ở bốn mặt[cần dẫn nguồn]. Trên dãy núi có trại xưởng ở Nha Trang cũng đặt súng đại bác và có thủy quân đóng. Do đó núi mang tên là núi Xưởng hay núi Trại Thủy. Công việc phòng thủ lo xong, chúa Nguyễn giao Diên Khánh cho Nguyễn Văn Thành trấn, còn mình thì kéo tướng sĩ về Gia Ðịnh. Sau đó cho Hoàng tử Cảnh và Giám mục Bá Ða Lộc ra tăng cường. Năm Giáp Dần (1794), Vua Tây Sơn là Cảnh Thịnh sai Lê Văn Hưng vào đánh Phú Yên và Trần Quang Diệu vào đánh Diên Khánh. Lê Văn Hưng kéo quân đến Cù Mông thì gặp Nguyễn Quang Huy. Nguyễn Quang Huy sau khi bại binh ở Bình Thuận, không dám về Quy Nhơn, về quê hương ở Phú Yên, chiếm cứ một nơi hiểm yếu trong dãy Cù Mông đợi dịp lập công chuộc tội. Khi nghe binh Lê Văn Hưng kéo đánh Phú Yên thì liền đem quân ra hưởng ứng. Lê Văn Hưng vốn đã quen biết Nguyễn Quang Huy từ trước, nên vui mừng hợp tác với nhau. Phú Yên bị chiếm dễ dàng, Lê Văn Hưng để Nguyễn Quang Huy ở lại trấn thủ, kéo binh về Phú Xuân. Còn Trần Quang Diệu vào Diên Khánh, quân trong thành đóng chặt cửa cố thủ. Thành kiên cố, Trần Quang Diệu không hạ nổi đành bao vây chờ quân trong thành cạn lương thực. Tướng quân Nguyễn là Nguyễn Văn Thành cho người lẻn về Gia Ðịnh cáo cấp. Nguyễn Phúc Ánh bèn đem đại binh giải vây. Trần Quang Diệu rút quân về. Nguyễn Phúc Ánh thấy quân Tây Sơn còn mạnh và lại đương mùa gió bấc, tiến binh không thuận tiện, đem Hoàng tử Cảnh và Giám mục Bá Ða Lộc về Gia Ðịnh, để Võ Tánh ở lại trấn thủ Diên Khánh thay Nguyễn Văn Thành.

NGUYỄN PHÚC ÁNH NỔI DẬY ÐÁNH TÂY SƠN

Ngô Văn Sở đem 17.000 bộ binh và 80 con voi đi đường bộ, và sai quan đại thống lĩnh là Đặng Văn Chân đem hơn 30 chiếc thuyền đi đường bể, cả hai đạo cùng tiến vào giành lại Quy Nhơn.

Chúa Nguyễn thấy viện binh Tây Sơn đông đảo đã đến, liệu thế chống không nổi, rút quân về Diên Khánh (tức là Khánh Hòa bây giờ) rồi về Gia Định. Chúa cũng để Nguyễn Văn Thành ở lại giữ Diên Khánh, Nguyễn Huỳnh Đức ở lại giữ Bình Thuận.

Đến tháng 11, chúa Nguyễn lại sai Đông Cung Cảnh và ông Bá Đa Lộc, Phạm Văn Nhân, Tống Phúc Khê ra giữ thành Diên Khánh.

Quân nhà Nguyễn rút ra khỏi Quy Nhơn, Vua Tây Sơn Thái Ðức mở cổng thành đón binh Tây Sơn từ Phú Xuân tới. Phạm Công Hưng vào thành truyền giải giáp quân của Thái Ðức và sai lính chiếm giữ các kho tàng, Ngô Văn Sở can không được.

Thái Ðức uất ức thổ huyết mà chết. Ông ta ở ngôi được 16 năm (1778-1793) thọ 52 tuổi. Ngự cốt được đưa về an táng trong vùng núi Tây Sơn .

Cảnh Thịnh phong cho Thái tử Nguyễn Bảo là Hiến Công, cho ăn lộc một huyện, gọi là Tiểu Triều, dinh đóng tại lỵ sở Tuy Viễn, bà chánh cung họ Trần đem hai người con nhỏ là Văn Ðức và Văn Lương về sống nơi quê hương Kiên Mỹ để được gần gũi lăng Vua Thái Đức, cho tiện việc hương khói.

Các đại thần của Thái Ðức, nhờ Ngô Văn Sở can thiệp mà khỏi bị hại. Phần nhiều lấy cớ tuổi già sức yếu xin về sống cùng vườn ruộng, chỉ một số còn ở lại làm việc.

Vua Tây Sơn Cảnh Thịnh chỉ để Lê Trung và Nguyễn Văn Huấn ở lại trấn thủ Quy Nhơn còn Phạm Văn Hưng, Ngô Văn Sở, Ðặng Văn Chân và cả các tướng phò Thái Ðức đều phải về Phú Xuân. Sau đó những quan văn ở Quy Nhơn cũng bị đưa đi phục vụ ở các nơi khác và đưa những người ở nơi khác, nhất là người từ Phú Xuân vào giữ những chức vụ quan trọng ở phủ huyện Quy Nhơn.

Sự biến Phú Xuân

TÌNH HÌNH DIÊN KHÁNH VÀ PHÚ XUÂN

Tháng giêng năm Ất Mão (1795), Trần Quang Diệu lại đem thủy binh và bộ binh vào đánh Diên Khánh. Võ Tánh giao chiến nhưng liệu không đánh lại, đóng chặt cửa thành cố thủ, đợi Gia Ðịnh cấp viện binh. Ðến tháng 2, Nguyễn Phúc Ánh đem thủy sư ra cứu Diên Khánh. Thủy quân Nguyễn không lên được Diên Khánh vì bị thủy binh Tây Sơn của Trần Quang Diệu chận đánh ở Trường Cá Phương Sài, phải đóng ngoài biển Nha Trang và các nơi hiểm yếu trên đất. Ngày ngày hai bên đều có đánh nhau. Người trong xứ không làm ăn được yên ổn. Thành Diên Khánh bị vây chặt mà đoàn quân nào kéo ra cũng đều bị quân Tây Sơn tiêu diệt hoặc đánh lui, thủy quân nhà Nguyễn cũng không làm sao qua lại Trường Cá. Ưu thế nằm hẳn trong tay Trần Quang Diệu nhưng lúc này Diệu được tin Phú Xuân có biến. Nguyên do Bùi Ðắc Tuyên mỗi ngày mỗi thêm lộng quyền. Võ Văn Dũng về Phú Xuân không vào triều, lén cho mời Phạm Công Hưng và Nguyễn Văn Huấn đến bàn mưu giết Bùi Ðắc Tuyên. Ðêm đến kéo quân vây dinh Thái Sư. Chẳng ngờ đêm ấy Tuyên có việc ngủ trong cung. Bọn Dũng vây luôn cả cung và đòi Cảnh Thịnh giao Tuyên. Không dừng được, nhà vua phải bắt Tuyên đem giao, Dũng hạ ngục Tuyên rồi một mặt cho Nguyễn Văn Huấn vào Quy Nhơn bắt con Tuyên là Bùi Ðắc Trụ, một mặt giả chiếu ra Bắc Hà bắt Ngô Văn Sở, giải về Phú Xuân. Dũng cho Tuyên, Sở, Trụ mưu phản, đóng cũi nhốt đem dìm xuống sông Hương. Vua Cảnh Thịnh biết nhưng không sao ngăn cản được. Diệu nghe tin bèn ra lệnh rút quân về. Ði đường núi đã lâu lại không tiện, Trần Quang Diệu phải mở đường biển theo gió nam mà đi cho nhanh. Nguyễn Phúc Ánh không cản đường.[8][cần số trang] Trần Quang Diệu đến Phú Xuân, đóng quân tại An Cựu bên bờ phía nam sông Hương. Võ Văn Dũng cùng Nội hầu Nguyễn Thế Tứ cũng đem quân bản bộ đóng ở phía bắc sông Hương, cự nhau với Trần Quang Diệu. Võ Ðình Tú lấy tình quen thân cả đôi bên, xin Vua Cảnh Thịnh cho phép đứng ra hòa giải. Nhưng rồi có người dèm cùng Cảnh Thịnh rằng Diệu nắm uy quyền trọng quá, e có ý khác. Cảnh Thịnh bèn thu hết binh quyền, chỉ để Diệu giữ hư vị trong triều mà thôi. Diệu sinh nghi kỵ, thường cáo bệnh không đi chầu, và ngày đêm cắt kẻ thủ hạ 200 người mang vũ khí bên mình để phòng vệ. Cảnh Thịnh lại sợ Võ Ðình Tú, Trần Quang Diệu và Võ Văn Dũng là bạn cố giao, ở gần nhau bất lợi cho mình, bèn phong cho Tú chức Binh Bộ Tham tri vào coi quân ở Quy Nhơn và Phú Yên. Kế đó Phạm Công Hưng bị bệnh mất. Nguyễn Thế Tử bị thất sủng lén đem gia quyến đi khỏi Phú Xuân. Nguyễn Văn Huấn đương trấn thủ Quy Nhơn bị Cảnh Thịnh triệu về kinh. Huấn về đến Phú Xuân, Thượng thư Hồ Công Diệu tâu cùng Cảnh Thịnh rằng Huấn ở Quy Nhơn mưu kết thông cùng giặc, bị gọi về kinh tỏ ý bất bình. Cảnh Thịnh nghe lời, đợi lúc Huấn vào chầu ra lệnh bắt giết. Nguyễn Văn Bảo nổi dậy đánh thành Quy Nhơn, nhưng quân lực quá yếu, nên liền bị đánh tan. Bảo bị bắt nhận chìm xuống sông đến chết. Viên Thái Phó Lê Văn Ứng tâu cùng Cảnh Thịnh rằng nội biến của Tiểu Triều là do Lê Trung là người Quy Nhơn, trước có phò Vua Thái Ðức, Cảnh Thịnh tin lời, triệu Lê Trung vào triều, thét đao phủ quân bắt giết. Con của Lê Trung là Lê Chất đương làm thủy quân Ðô Ðốc trấn giữ cửa Thị Nại, nghe tin nổi giận, chạy vào Gia Ðịnh quy hàng Nguyễn Phúc Ánh. Quyết trả thù, Lê Chất nói cho Nguyễn Phúc Ánh biết hết tất cả những cơ quan bí mật và những yếu điểm ở Thị Nại.[9] Triều Cảnh Thịnh, Vua tôi nghi kỵ nhau, đình thần hãm hại nhau. Ai nấy đều lo quyền lợi riêng của mình[cần dẫn nguồn], không nghĩ đến quyền lợi chung của dân của nước[cần dẫn nguồn]. Khiến thế nước càng ngày càng đảo khuynh, lòng người càng ngày càng ly tán[cần dẫn nguồn].

Vua tôi Tây Sơn chạy ra Bắc

CẢNH THỊNH RA BẮC THÀNH, NGUYỄN PHÚC ÁNH XƯNG ÐẾ HIỆU

Nhờ Bùi Thị Xuân hộ giá, Vua Cảnh Thịnh cùng cung quyến qua khỏi Linh Giang, ngày 5 tháng 5 năm Tân Dậu (1801) tới Thanh Hóa phi báo cho Nguyễn Quang Thùy vào rước. Tới Bắc Thành Cảnh Thịnh ngự nơi cung Vua Lê. Lúc bấy giờ mưa luôn cả tuần. Trong thành nước ngập lênh láng. Nước giựt rồi lại bị địa chấn. Ðất trước hoàng cung bị sụt hàng mẫu, sâu đến ba bốn thước. Ở Nghệ An, lầu Tam Tằng nơi Phụng Hoàng thành khi không mà ngã. Thiên hạ đều cho là triệu bất tường. Vào hạ tuần tháng 5 năm Tân Dậu, nhà vua đổi niên hiệu là Bảo Hưng, xuống chiếu nhận lỗi cùng nhân dân và vỗ về tướng sĩ các trấn. Lại cử Thi trung Ðại Học Sĩ Ngô Thì Nhậm làm Binh Bộ Thượng Thư, Hiệp biện Ðại Học Sĩ Nguyễn Thế Lịch làm Lại bộ Thượng Thư, Thị trung Ngự Sử Phan Huy Ích là Lễ bộ Thượng Thư. Các quan văn võ khác thảy đều được thăng thưởng. Ông còn sai đắp đền Phương Trạch tại Tây Hồ, lấy ngày Hạ chí và Ðông chí làm ngày lễ Trời Ðất, cho mở khoa thi để tuyển nhân tài.

Đề nghị cấm thành viên đạo văn

Đề nghị sysop nào đã theo dõi bài này cấm thành viên đạo văn từ ngoài vào. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:14, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Kayani thì nhiều người nhắc mãi rồi. Đây là bài viết trước khi bị cấm, bây giờ tôi mới có thời gian tra ra--Trungda (thảo luận) 03:17, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cái mà tôi không hiểu là một người có thành tích như Kayani, đã được cảnh cáo rất, rất nhiều lần, đã khám phá ra là dùng rất nhiều con rối, đã được khóa ... mà vẫn được mở khóa!!! Từ khi được mở khóa (tức là làm việc tronng điều kiện là không vi phạm các quy luật) nhưng vẫn tranh cãi bảo thủ, viết dài không dẫn chứng hay dẫn chứng sai bằng cách sửa đổi lời gốc, hay khi hỏi thì trả lời là nguồn X (sau đó thì khám phá là tại một trang web Y) ... và nhiều, nhiều lắm!

Còn có những lý do nào mà tài khoản Kayani chưa được khóa trở lại vĩnh viễn?

Mekong Bluesman (thảo luận) 06:38, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

1 đoạn copy nữa

Lại thấy 2 đoạn dưới này được copy từ đây:

Ðến ngày 21 tháng 6 xa giá vua Gia Long tiến vào Thăng Long thực hiện việc thống nhất sơn hà. Sau đó vua ban dụ cho các cựu thần nhà Lê cùng kẻ sĩ Bắc Hà đến triều kiến, tùy theo khả năng mà bổ dụng. Vua còn chu cấp cho những người trung nghĩa ở miền Bắc đã bỏ mình. Ông cũng tới viếng lăng vua Lê Thái Tổ, sắc phong cho con cháu nhà Lê và họ Trịnh, cấp cho tự điền và mộ phu để lo việc thờ tự tổ tiên. Ðến tháng 10 vua trở về Thanh Hóa yết kiến lăng miếu ở Thiên Tôn ngày 26 trở về Kinh bái kiến Thái miếu.

Tháng 11 năm Nhâm Tuất (1802) Gia Long làm lễ tế trời đất, yết Thái miếu hiến phu và xử trị vua quan Tây sơn.

Nên cũng bị xóa.--Trungda (thảo luận) 19:08, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Đúng là copy nên ngay câu dưới lại nhắc lại: "Ðến tháng 6 cùng năm thì vua Gia Long đã thống nhất được sơn hà..." chép từ vietscience.--Trungda (thảo luận) 19:11, ngày 25 tháng 9 năm 2009 (UTC)