Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 6

Lưu 1

←

Lưu 4

Lưu 5

Lưu 6

Lưu 7

Lưu 8

→

Lưu 10

Yêu cầu dẫn chứng của Meomeo

Tôi hủy các yêu cầu dẫn chứng của Meomeo. Lí do:

• cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng....

  Quá hiển nhiên, các sách phương tây đều nói vậy. Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

  {{cần chú thích}} Meomeo 03:55, ngày 25 tháng 5 năm 2007

  Đã là điều quá hiển nhiên thì càng cần có dẫn chứng vì tìm ra dẫn chứng của một điều hiển nhiên chắc không khó, hơn nữa Việc cung cấp nguồn có uy tín là nghĩa vụ của những người muốn giữ nội dung đó trong bài, không phải bổn phận của những người muốn xóa bỏ nó Xem Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được.

  Tmct có thể viết: " Theo báo Times nổi tiếng thì : Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và Việt Nam Cộng hòa thì bản chất của cuộc chiến tranh Việt Nam là sự đấu tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa tư bản,. Để ngăn chặn sự lan tràn của chủ nghĩa cộng sản, chính phủ Mỹ đã đứng ra cáng đáng chi phí của cả cuộc chiến, quân đội Mỹ đã trực tiếp chiến đấu trên chiến trường thay cho quân đội Việt Nam Cộng hoà.". Chứ cứ im im mà viết nhận định riêng của mình suy diễn ra thì tôi thấy khó coi quá. Nghilevuong 12:48, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

• phần lớn dân chúng tại miền Bắc và miền Nam...

  Tổng thống Mỹ Ai-xen-hao tin như thế, thực tế cuộc chiến như thế. Không cần nhìn thấy electron mới khẳng định là có dòng điện (một thành viên ở trên đã nói rồi). Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

  Thông tin sau là có thể kiểm chứng được và tôi đồng thuận là nó khách quan Tổng thống Mỹ Ai-xen-hao tin rằng phần lớn dân chúng miền bắc và miền nam tin rằng... kèm chú thích số 1.

  Thông tin sau là có thể kiểm chứng được và tôi không chắc là tất cả mọi người (trong đó có phần lớn dân Việt gốc ngụy có trình độ chính trị rất thập kém như Tmct đã biết) có thể tin rằng nó khách quan, trung lập "Phần lớn dân chúng miền bác và miền nam tin rằng... kèm chú thích số 1.

  Xem lại quy định trích dẫn thông tin và cách trình bày nguyên gốc của wikipeia, việc trình bày một quan điểm của Tổng thống Hoa Kỳ về niềm tin của dân chúng Việt Nam đáng tham khảo, nó rất có giá trị nhưng nó không được tất cả mọi người đều cho là đúng. Có thể có ai đó nghĩ rằng Tổng Thống Hoa Kỳ luôn nói ra chân lý nưng cũng có ai đó nghĩ rằng ông nói khi đúng khi sai, nhất là nói về nềm tin của dân nước khác là thứ hơi mơ hồ, đó là một dòng điện như Tmct ví von hơi khó đo cường độ'. À, ông Bush Tổng thống Hoa Kỳ tin rằng dân Irắc nghĩ sao nhỉ: Hoan nghênh? Không hoan nghênh quân đội đồng minh?

  Cơ quan tâm lý chiến hoặc cơ quan quân báo hoặc cảnh sát, CIA chắc có số liệu ước lượng xu thế tình cảm của dân ở thành thị, nông thôn, nhất là Ở vùng xôi đậu, nếu có, trích dẫn ra, sẽ được nhiều người OK. Việc suy diễn cường độ dòng điện thế nào là việc của người đọc.(xem wiki không làm nhiệm vụ tuyên truyền cho bất kỳ ai với bất kỳ mục đích gì)

  Meomeo 03:55, ngày 25 tháng 5 năm 2007

• quan điểm của người dân Hoa Kỳ

  Đã có dẫn chứng trong bài từ lâu rồi Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

  Nên trích nguyên văn chỗ cần chú thích của tôi, nó như sau:Về quan điểm của người dân Hoa Kỳ, có hai 2 chính kiến'[cần chú thích]. Một phía tin vào chính phủ và ủng hộ cuộc chiến chống Cộng của quân đội Hoa Kỳ. Phía kia cho rằng đây là cuộc chiến tranh xâm lược, [2] chiếm đóng lên miền Nam Việt Nam để điều khiển và kiểm soát thị trường kinh tế, nhân lực, sức lao động, và tài nguyên ở vùng Đông Nam Á [3], còn chính sách chống Cộng Sản của chính phủ Mỹ chỉ là để phục vụ cho quyền lợi của những tập đoàn tư bản Mỹ [4]

  Dẫn chứng đó giúp người đọc hiểu được tại sao dân Hoa Kỳ chỉ có 2 mà không là 3 hay 4 chính kiến? Họ có thể biết thêm khi đọc nguồn trích dẫn là ai đứng đầu các chính kiến đó, lúc nào chính kiến này phát triển lúc nào chính kiến kia phát triển hoặc chỉ đơn giản họ sẽ biết ai đã khẳng định là dân Hoa Kỳ có 2 chính kiến còn lý do tại sao người đó nói nhiều khi nguồn dẫn cũng không nêu lên, nhưng người ta dễ tin rằng điều đó đúng nếu đó là nhân vật có trọng trách trong quốc hội Hoa Kỳ, mà cho dù họ có không tin thì wiki cũng đã làm tròn trách nhiệm đưa thông tin có dẫn chứng. Có gì là khó và quá quắt? Hay là có vấn đề gì? Muốn biến wiki thành diễn đàn chính trị chăng?

  Meomeo 03:55, ngày 25 tháng 5 năm 2007

• mang tính dân tộc rất cao

  Suy diễn từ phần trước trong đoạn. Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

  Nên trích nguyên văn chỗ cần chú thích:Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao: sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ[cần chú thích].

  Suy diễn? Wikipedia chấp nhận sự suy diễn cá nhân và ai đó yêu cầu chú thích nguồn dẫn chứng thì kẻ đó là quá quắt?

  Tốt hơn là tìm nguồn dẫn chứng đi, quốc có quốc pháp, gia có gia huy, wikipedia có quy định wiki nguồn thông tin kiểm chứng được. Nếu không thì cứ thảo luận sửa lại quy định thông tin có nguồn dẫn chứng để xem nó có quá quắt hay không, và đồng thời xem lại quy định không biến wiki thành diẫn đàn.

  Nghe nói cho đến nay vẫn có nhiều học giả trong và ngoài nước nghiên cứu về chiến tranh Việt Nam, họ cón tổ chức hội thảo, hội thiết mời cả tướng Việt Nam tham gia. Họ muốn biết tại sao Việt Nam chiến thắng để rút kinh nghiệm:họ rút ra nhiều điều hay chỉ một điều? Yếu tố nào theo họ là yếu tố quyết định? Mà liệu yếu tố mà các học giả và các vị tướng đó nêu ra đã là điều không còn tranh cãi hay không, không cần nguồn dẫn chứng hay không? Trước đây người ta nghĩ yếu tố nào là quyết định chiến thắng? Ai nói đó là yếu tố quyết định? Làm sao cho người đọc nhanh chóng và nhẹ nhàng kiểm tra thông tin mà không cần có dẫn chứng? Liệu còn có ý kiến trái chiều và nhiều chiều khác về yếu tố quyết định làm nên chiến thắng? Đòi hỏi dẫn nguồn là quá quắt? Trong khi bài bàn về một cuộc chiến thì nhân tố quyết định làm nên chiến thắng là thông tin hết sức được bạn đọc quan tâm lại không thể dẫn nguồn mà phải qua suy diễn thì làm sao nghe cho lọt tai đây? Hãy tìm nguồn rồi sẽ có, một tuần chưa có thì một tháng mà nếu tìm không ra thì xóa. Nên tích cực không nên vì mình không tìm ra mà vội nghĩ không ai tìm ra nguồn.

  Meomeo 03:55, ngày 25 tháng 5 năm 2007

Tất cả những ý trên không phải không có sách nói, ít nhất là gián tiếp. Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Liệu có tìm được nguồn hay không, nếu Tmct tìm không ra thì cứ để bảng cần chú thích đó từ từ sẽ có thành viên khác thêm vào, nếu đó là điều hẵn nhiên thì trước sau cũng tìm ra nguồn chú thích, việc gì đến Tmct mà làm cho sự việc đã rối càng thêm rối? Meomeo 03:55, ngày 25 tháng 5 năm 2007

Tuy nhiên, cá nhân tôi thấy các yêu cầu trên là quá quắt do các nội dung quá phổ biến nhiều người đồng tình! (nói trước là tôi không định tranh cãi về quan điểm cá nhân này). Tmct 13:05, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tmct có thể cho là tôi đòi hỏi quá quắt, nhưng trước khi lưu trang cần nhớ là các thông tin cần được chú thích xem Wikipedia:Chú thích nguồn gốc. Đọc lại sẽ thấy thôi mà, có nhiều điều hiển nhiên với người này mà không hiển nhiên với người kia, wiki chỉ trình bày sự kiện theo thông tin có thể kiểm chứng với mong muốn khách quan, trung lập và gần gần với sự thật. Meomeo 02:02, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy các yêu cầu của meomeo càng lúc càng quá rồi. Bạn không chấp nhận ý kiến của tổng thống Mỹ mà đòi người ta đưa ra con số của CIA, tổng thống Mỹ phát biểu không dựa vào số liệu do tình báo cung cấp thì chẳng lẽ ông ta nói sảng à. Đòi hỏi thế là quá rồi. Bạn còn đòi dẫn chứng đối với những việc quá hiển nhiên đã được nhiều người công nhận. Quy tắc của wikipedia là tự do dân chủ thì nếu có một vài người thấy thắc mắc những việc mà cả cộng đồng đã cho là hiển nhiên thì hãy để họ tự đi mà tìm dẫn chứng lấy. Nếu meomeo muốn nêu yêu cầu dẫn chứng để xem có ai tìm ra được không rồi 1 tuần 1 tháng sau xoá bỏ thì nêu yêu cầu dẫn chứng đó ra trong phần thảo luận. Đừng làm mất mỹ quan bài viết như thế. Phạm Nguyễn Trường An 09:54, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Phạm Nguyễn Trường An bóp mép và xuyên tạc thảo luận của người khác rất giỏi:"Bạn không chấp nhận ý kiến của tổng thống Mỹ" tôi không chấp nhận ý kiến của tổng thống Mỹ ở câu nào trong thảo luận trên?

Phạm Nguyễn Trường An viết:"một vài người thấy thắc mắc những việc mà cả cộng đồng đã cho là hiển nhiên", đã cả cộng đồng mà còn có một vài người,tự mâu thuẫn ? Sao lại biết cả cộng đồng cho là hiển nhiên? Tổng thống Bush nói vậy sao? Riêng tôi, tôi không nhờ Phạm Nguyễn Trường An nói giúp ý của mình, xin đừng dùng thủ thuật đánh lạc hướng.Meomeo 13:11, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ là các đòi hỏi dẫn chứng cần phải được xét từng cái (như Tmct đã làm bên trên). Tôi có thể đồng ý là các ý kiến như "một cuộc chiến giữa hai ý thức hệ" hay "một cuộc chiến mang tính chất dân tộc"... là các thông tin phổ thông nên không cần dẫn chứng. Nhưng khi viết Eisenhower (hay một người nào khác) nói một câu thì nên có chú thích vì nếu không thì người đọc có thể nghĩ là Wikipedia đã tạo ra câu đó và bỏ vào trong miệng của ông ta. Trong trường hợp của bài này, vì viết là "nghĩ" nên lại cần có chú thích hơn vì không ai biết được ông ta nghĩ như sao; ngoại trừ ông ta nói cho một người biết hay viết ra. Do đó, cách viết chính xác và trung lập là nên viết như "Theo sách ABCD của tác giả Smith và hồi ký của Tổng thống Eisenhower thì ông đã nghĩ ...". Mekong Bluesman 09:54, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Ai có trách nhiệm xem xét từng cái một như bác Mekong đề nghị nếu không phải là Tmct, người đã xóa các yêu cầu cần chú thích, không nên tạo ra tiền lệ người yêu cầu chú thích lại là người năn nỉ người khác, trong khi người tự ý viết thêm nhận định lại chỉ từ suy diễn của bản thân.Vuonglenghi 10:23, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Bác Mekong đề nghị cách viết chính xác và trung lập như "Theo sách ABCD của tác giả Smith và hồi ký của Tổng thống Eisenhower thì ông đã nghĩ ...".Hoan nghênh đề nghị của bác, chỉ có điều xin đừng cắt xén và dùng ngoại ngữ tiếng Anh như là một rào cản tiếp cận nguồn chú thích không phải ai cũng có thể kiểm tra xem liệu có thật có cuốn sách đó không, cũng như nó viết cái gì. Vì vậy đề nghị thêm cái context gì đó của bác Mekong vào. Đại khái bác Mekong nên nói qua :" Dù là chỉ một trong 6 Tổng thống Mỹ có tham chiến ở Việt Nam và lại là Tổng thống nhiệm kỳ đầu 1957 -1961 nhưng ngài Ai xen hao sau khi mất vào năm 1969 đã rất quan tâm tìm hiểu bản chất chiến tranh Việt Nam, qua nguồn tin các linh hồn CIA từng tham gia điều tra ở miền bắc và miền Nam Việt Nam vào năm 1976 ngài báo mộng cho nhà ngoại cảm Xơmít viết cuốn sách cho rằng 80% dân chúng Việt Nam tin rằng ...". Hy vọng rằng sẽ có nhiều người trước khi tin sái cổ Tổng Thống Mỹ sẽ nghĩ lạiMeomeo 03:41, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Bác meomeo nên phân biệt "Tổng thống" với "Cựu Tổng thống" và Cố Tổng thống đó nha.Nghilevuong 12:48, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hiện nay chúng ta đang có rất nhiều vấn đề với bài này (và các bài liên quan). Chủ đề này là một chủ đề nhạy cảm mà đa số đã có một lối nhìn (mà họ cho là "đúng") nên các người đó đều muốn sửa các "sai" trong bài thành "đúng" theo niềm tin của họ.

Meomeo đã đưa ra một số lớn các chỗ cần dẫn chứng; chúng có thể là một số lớn hơn trong một bài bình thường khác nhưng tôi nghĩ là chưa quá lớn -- hơn nữa, bài này không phải là một bài bình thường (như lịch sử sửa đổi và thảo luận của bài đã chứng minh) và trong số đòi dẫn chứng tôi tìm được ít nhất một đòi hỏi có cơ sở.

Do đó tôi sẽ chú ý đến thảo luận này và sẽ mang những đòi hỏi mà tôi nghĩ là cần vào trong bài... sau khi AE ngừng sửa đổi.

Nói về sủa đổi của AE... đây là một thành viên mới, không thích tìm hiểu cách viết cho Wikipedia, có văn phong rất một chiều và... rất tích cực sửa đổi! Với một số lượng thông tin "khổng lồ" mà rất ít tài liệu dẫn chứng thì tôi tin là các bảng {{cần dẫn chứng}} sẽ mọc lên đầy bài này (và nhiều bài khác).

Lúc đó thì tôi sẽ cảm thấy tôi ngu khi viết "Tôi nghĩ là các đòi hỏi dẫn chứng cần phải được xét từng cái ..." như bên trên. Ôi con người!™

Mekong Bluesman 12:39, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Việc yêu cầu dẫn chứng các nhận định trong một bài đầy tranh cãi như bài Chiến tranh Việt Nam là một điều nên làm, không phải là một đòi hỏi. Người muốn giữ lại nhận định phải tìm cách dẫn chứng không nên trách móc người nghi ngờ nhận định là đòi hỏi, điều này trái với thông lệ: "Dự án biên soạn từ điển bách khoa Wikipedia tiếng Việt này hoàn toàn không có một trụ sở biên soạn nhất định. Tất cả mọi thao tác đều được thực hiện dựa trên sự đóng góp của các thành viên tham gia trên toàn thế giới. Do đó, nếu cứ mỗi người một ý, một cách làm thì mọi thứ sẽ lộn xộn và trở nên vô hệ thống. Tuân giữ theo những thông lệ là một quy chuẩn đạo đức tối thiểu mà mọi thành viên tham gia nên giữ." xem Wikipedia:Từ điển thuật ngữ.

Nghilevuong 12:48, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi xin lỗi nếu tôi dùng từ "đòi hỏi" không đúng nghĩa của nó (tiếng Việt chỉ là tiếng thứ ba của tôi). Có thể cái nghĩa mà tôi muốn dùng là cái của từ "yêu cầu". Nếu Nghilevuong đồng ý thì xin sửa tên của tiểu mục dề này thành "Yêu cầu của Meomeo". Mekong Bluesman 17:32, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Đã hơn một tháng kể từ lúc tôi đưa ra 9 yêu cầu dẫn chứng xemPhiên bản vào lúc 12:36, ngày 24 tháng 5 năm 2007 và đã bị thành viên Tmct xóa đi trong vòng vài phút sau đó với lý do không rõ ràng, xem Thảo luận Thành viên:Meomeo#"cần chú thích" của thành viên Tmct. Xem lại các yêu cầu dẫn chứng của tôi có gì là quá quắt:

Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và Việt Nam Cộng Hòa thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng{{Cần chú thích}}: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa tư bản, để ngăn chặn sự lan tràn của chủ nghĩa cộng sản (Xem Thuyết Domino), chính phủ Mỹ đã đứng ra cáng đáng chi phí của cả cuộc chiến{{Cần chú thích}}, quân đội Mỹ đã trực tiếp chiến đấu trên chiến trường thay cho {{Cần chú thích}}quân đội Việt Nam Cộng hoà.

Đối với phần lớn dân chúng{{Cần chú thích}} tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng{{Cần chú thích}} Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, cũng bởi chính họ đã tổ chức Mặt trận Việt Minh, giành độc lập cho đất nước và kiên trì chiến đấu chống sự trở lại của chế độ thuộc địa của Pháp.

Còn phía Việt Nam Cộng hoà thì ngày càng phụ thuộc vào Mỹ và đã không duy trì được vai trò độc lập của họ trong con mắt của người dân (nhất là sau khi Tổng thống Ngô Đình Diệm bị sát hại) – đặc biệt là khi đa số các nhân vật lãnh đạo của họ là những người trong chính phủ Trần Trọng Kim{{Cần chú thích}}, hình thành dưới chế độ bảo hộ của phát xít Nhật, hay đã từng làm việc cho Pháp{{Cần chú thích}}. Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao: sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ{{Cần chú thích}}.

Về quan điểm của người dân Hoa Kỳ, có hai 2 chính kiến{{Cần chú thích}}. Một phía tin vào chính phủ và ủng hộ cuộc chiến chống Cộng của quân đội Hoa Kỳ. Phía kia cho rằng đây là cuộc chiến tranh xâm lược

Vì yêu cầu dẫn chứng này mà có các đánh giá không hay về tôi của một số thành viên khác trong việc đóng góp hoặc về thái độ của tôi ở wikipedia tiếng Việt. Nhưng cũng có thành viên khác nghĩ rằng yêu cầu cần dẫn chứng của tôi ít ra cũng có một vài cơ sở, tôi cũng đã có trả lời lý do cần chú thích các thông tin, sự kiện, nhận định trong các bài cần tranh cãi như bài Chiến tranh Việt Nam, xem Thảo luận Thành viên:Tmct# Cần chú thích.

Tôi nhận thấy vừa qua các thành viên khác như Khangkhang, Phạm Nguyễn Trường An, AE, Huy Phúc Ninh Bình, Đào Công Khai cũng vấp phải vấn đề cần dẫn chứng, như viết hoặc thảo luận theo ý riêng của mình mà không có dẫn chứng, hoặc tự ý xóa yêu cầu dẫn chứng như Khangkhang và đã bị ngay chính Tmct cảnh cáo đề nghị khóa tài khoản xem Thảo luận Thành viên:Khangkhang#yêu cầu dẫn chứng "Tôi nhắc bạn lần thứ 2 rằng không nên xóa yêu cầu dẫn chứng của người khác, trước khi bạn cung cấp được nguồn kiểm chứng hoặc bạn giải thích được rằng yêu cầu đó là vô lý. Tmct 09:45, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)", và Khang khang cũng đã phản ứng lại Tmct là phá bĩnh "tcmt chỉ chăm chăm vào các bài có VC chết nhiều hơn thôi" và thành viên Tmct thì cho rằng " Hủy yêu cầu dẫn chứng của người khác mà không giải thích mới chính là "phá bĩnh" và vi phạm quy định Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 07:38, ngày 26 tháng 6 năm 2007 (UTC)". Thành viên Khangkhang cũng đã kiện cáo Tmct với thành viên quản lý DHN'

Tôi không kiện cáo, tôi không cần làm việc đó. Nhưng vì wiki chúng ta tháng rồi gặp phải vấn đề "Huy Phúc và nhóm bạn" xem Wikipedia:Tin nhắn cho người quản lý#Diễn tiến của một "cục phân" nên tôi cũng chưa tiện đem việc đòi hỏi của Meomeo ra bàn, tránh các thành viên khác so bì không tốt cho việc xây dựng wiki. Tôi cũng không lập ra diễn tiến cái gọi là "đòi hỏi của Meomeo" mà chỉ muốn biết bao giờ các dẫn chứng của tôi được Tmct khôi phục. Tmct quên rằng Tmct đã xóa một loạt yêu cầu dẫn chứng của người khác rồi sao?

Hãy đọc lại thảo luận của thành viên Vạc bay, hãy đọc lại các thảo luận các thành viên khác để thấy rằng việc đưa nhận định của chỉ một vài người trong một bên vào một thời điểm nào đó vào bài, lý giải nguyên nhân một sự kiện theo một vài quan điểm của một vài người trong một bên vào một thời điểm nhất định nào đó, liên kết thông tin theo hướng bất lợi cho một bên trong khi trình bày về một thông tin, trước sau gì cũng bị bên kia phản đối và cũng sẽ bị một ai đó treo bảng Thái độ trung lập cho bài này (luôn tiện xin hỏi tại sao lại xóa bảng Thái độ trung lập mà tôi đã treo? Bài này không bị các thành viên của cả nhiều bên than phiền là không trung lập hay sao? Đâu đã ai chịu ai là bài đã trung lập đâu? Meomeo 08:43, ngày 8 tháng 7 năm 2007 (UTC)

đề nghị co ngắn

Thêm phần nội dung bổ sung của AE thì bài đã trở nên quá dài. Tôi đề nghị co ngắn. Dài thế này không ai muốn đọc hết.

Phần "Giai đoạn 1954–1959":

• Phần Geneve và Quốc gia nên chuyển bớt về bài Hiệp định Genève (bài này còn thiếu phần kết quả thi hành).
• Phần về miền Bắc cần cắt bớt vì đã có bài riêng
• Phần về miền Nam cũng cần cắt bớt vì đã có bài riêng

"Giai đoạn 1960–1965"

• "Bối cảnh quốc tế" đã có bài riêng.
• "Sự kiện Tết Mậu Thân" cũng rất dài và đã có bài riêng.

Tmct 21:58, ngày 25 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Bài này đã được chia thành nhiều bài con (xem Tiêu bản:Chiến tranh Việt Nam), tuy nhiên nó chưa được co ngắn và cắt bớt lại -- bằng cách viết như xem chi tiết tại .... Các bài con là được lấy thẳng từ các phần trong bài này (thí dụ, các bài về miền Bắc và miền Nam trong giai đoạn 1954-1959 chính là nội dung của hai phần tương đương trong bài này), dĩ nhiên là sau nhiều sửa đổi (sửa bài mẹ nhưng không sửa bài con, hay ngược lại) thì đã có nhiều khác biệt.

Bài này có Tiêu bản:Lịch sử Việt Nam trong bài, nhưng nó cũng cần có thêm Tiêu bản:Chiến tranh Việt Nam để người đọc có thể tìm kiếm và người sửa biết là khi sửa bài mẹ thì phải sửa bài con (nếu cần), hay ngược lại.

Các sửa đổi của AE (tại đây và tại các bài thuộc mục đề này) cần phải được sửa lại rất nhiều vì văn phong quá một chiều, hoàn toàn không đưa ra dẫn chứng hay các tài liệu tham khảo, cách dùng mã cho Wikipedia không thông thạo, tạo ra rất nhiều redirection và liên kết trong không cần thiết... Nói một cách khác, đây là một thành viên mới không thích tìm hiểu về Wikipedia trước khi viết bài!

Mekong Bluesman 09:30, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Đang co ngắn thì ai lùi lại AE 16:50, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Các "co ngắn" bạn đang làm đang lấy đi nhiều thông tin có ích, trong khi để lại những thông tin thuần tuý, một chiều, tôi lùi lại để thảo luận sau. --Saigon punkid 17:00, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tất cả cá thông tin đã có trên bài viết con, tôi chỉ tóm tắt những ý chính nhất, trung thành với bài viết con. Những thảo luận ở bên bài viết con.

Những trận đánh, khu địa lý có thể chuyển sang các bài viết con. Nhưng những giai đoạn chiến tranh thì không thể, nó nối các bài viết con lại.

AE 16:50, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tóm lại là bà con không muốn co ngắn lại

Lại thấy bị lùi lại. Theo tôi, co ngắn hai đoạn đó là bắt buộc. người thực hiện lùi co ngắn (hiện) (trước) 16:59, ngày 26 tháng 5 năm 2007 Saigon punkid (Thảo luận | đóng góp) (123.974 byte)

121 kb rồi. tôi nhắc lại là tôi co ngắn lại. Tất cả đã có bên bài con. đề nghị thành viên:Saigon punkid không lùi lại nữa.

Bây giờ thì là Thành viên:Nguyễn Thanh Quang Tôi chỉ tóm tắt các ý trên các bài con.

Thì theo ý moi người, để nguyên AE 17:28, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Bạn có thể viết tóm gọn lại phần nào đó rồi cho vào thảo luận này, nếu mọi người thống nhất thì chuyển lại vào bài chính cũng không muộn. Vì đề tài này khá nhạy cảm, thêm nữa đã sửa chữa rất nhiều lần nên để tránh bàn phím chiến chúng ta buộc phải "chậm mà chắc". Nguyễn Thanh Quang 17:33, ngày 26 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi hoàn toàn đồng ý với Nguyễn Thanh Quang. Các sửa đổi của AE cần phải viết lại trước khi làm co ngắn. Mekong Bluesman 12:43, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy phiên bản hiện thời có thể đóng băng, lưu làm bài chuẩn rồi, có gì thì bố sung thêm, đâu cần phải co ngắn lại? --Saigon punkid 17:16, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Điều hẵn nhiên

Một số người xem các thông tin và nhận định là hẵn nhiên như:

1. Đối với các nhà lãnh đạo của Mỹ và Việt Nam Cộng hòa thì đây là cuộc chiến tranh giữa hai hệ tư tưởng: chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa tư bản
2. Đối với phần lớn dân chúng tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước
3. Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao: sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ.
4. Ngày nay, tầng lớp thượng lưu ở Việt Nam phần lớn có nguồn gốc từ những chính sách giáo dục phổ cập thời này. Đây là gốc rễ sâu bền của chế độ hiện thời.

Theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được thì: 1. Các mục từ chỉ nên chứa các nội dung đã được công bố bởi các nguồn có uy tín. 2. Những người bổ sung nội dung cho một mục từ nên dẫn một nguồn có uy tín, nếu không nội dung đó có thể bị người khác đặc nghi vấn hoặc xóa bỏ. 3. Việc cung cấp nguồn có uy tín là nghĩa vụ của những người muốn giữ nội dung đó trong bài, không phải bổn phận của những người muốn xóa bỏ nó.

Theo Wikipedia:Thái độ trung lập thì:

Mục đích chung của tự điển bách khoa là một tập hợp các kiến thức tổng hợp được trình bày từ một quan điểm trung tính. Đến một mức độ có thể, những người soạn thảo tự điển bách khoa phải tránh không nên đứng trên quan điểm nào ngoại trừ quan điểm khách quan. Quan điểm khách quan cố gắng trình bày các ý niệm và dữ kiện với một cách thức mà cả những người ủng hộ và chống đối đều có thể đồng ý. Đương nhiên rằng đồng ý 100% là không thực tế; trên đời này có những nhà tư tưởng không bao giờ đầu hàng với bất cứ cách diễn đạt nào ngoại trừ tuyên bố hùng hồn về quan điểm của họ. Chúng ta chỉ có thể tìm kiếm một cách viết có thể được sự nhất trí của những người có tính chừng mực dù họ có thể khác biệt ở một vài điểm.

Theo các nguyên tắc trên để xem một vài điều đã nêu có thể là hẵn nhiên không, khách quan không, đã cố gắng trình bày các ý niệm và dữ kiện với một cách thức mà cả những người ủng hộ và chống đối đều có thể đồng ý và chứa các nội dung đã được công bố bởi các nguồn có uy tín.

Như vậy các nhận định trên được viết từ một quan điểm đơn thuần trung lập, không thiên vị, được trình bày một cách công bằng tất cả các khía cạnh của một vấn đề mâu thuẫn, và không có khẳng định, ám chỉ, hoặc hàm ý chỉ một khía cạnh là đúng đắn???

Tôi e là có một số quan điểm khác không đồng tình với các nhận định trên vì nó hàm ý một bên là đúng được nhân dân ủng hộ, yêu chuộng hòa bình và một bên là bán nước và rước voi giày mả tổ. Nó gây ra tranh cãi khi các bên đều cho rằng chỉ có mình là yêu nước, chỉ có mình là độc lập thật sự và chỉ có duy nhất phương cách giải quyết mâu thuẫn là thống nhất đất nước bất kể cách gì cũng là đúng đắn. Trong khi đó là vấn đề tranh cãi dài dài từ lâu, đến nay vẫn còn tranh cãi thì sự ám chỉ một bên là đúng liệu có thể xem là khách quan trung lập theo quy định đã nêu? Nó cũng không tìm ra nguồn uy tín đã công bố, mà hiện đang ở mức suy diễn của vài thành viên có hiểu biết, uy tín trong cộng đồng wikipedia hiện nay như...

Một vài phản biện khác như: giải thích thế nào về việc Nguyễn Tri Phương, Phan Thanh Giản, Hoàng Diệu thua một nhúm nhỏ quân Pháp, chỉ vài trăm lính với một ông Đại uý hoặc ngàn mấy lính cộng với một ông Đại tá là uýnh các vị quan Việt Nam liểng xiểng mất miền Nam lục tỉnh rồi mất Hà Nội. Nhiều người nói vì vua quan nhà Nguyễn bán nước nhu nhược không biết đến 3 từ độc lập, dân tộc và thống nhất nên thua là phải không liên quan gì đến tinh thần dân tộc vô địch của Việt Nam. Thế tại sao Phan Đình Phùng, Hoàng Hoa Thám cũng thua Pháp? Họ nói tại chưa gặp thời. Thế tại sao người Hoa lại thua các dân tộc nhỏ và chịu ách xâm lược đô hộ của Mông Cổ, Kim, Mãn Thanh? Họ giải thích tại vì bọn phong kiến Trung Hoa chưa hiểu 3 từ độc lập, dân tộc và thống nhất và đã là phong kiến bán nước thì thua là tất yếu. Thế tại sao Tưởng Giới Thạch bị Nhật đánh cho liểng xiểng mất cả vùng Đông Bắc. Họ nói tại dân tộc Hoa luôn lấn át người nên tinh thần dân tộc tuy có nhưng không cao.Thế tại sao Mao đánh Tưởng chạy dài vì Tưởng thiếu tinh thần độc lập? Thế tại sao 1triệu quân chí nguyện Trung quốc không đánh chiếm hết bán đảo Triều Tiên?

Xem thử một quan điểm khác (không phải là khách quan theo quy định đã nêu) trong Bài viết của Ðại tướng Lê Đức Anh, Nguyên Chủ tịch nước CHXHCN Việt Nam: "Nếu không lý giải được ngọn ngành thì các thế hệ sau này sẽ không tin chuyện ta đánh thắng Mỹ và cho đây là huyền thoại, thế hệ chúng ta là thần thánh ma quỷ chứ không phải người bình thường, người bình thường thì không thể thắng được đế quốc Hoa Kỳ. " đó là: Ðường lối cách mạng của Đảng, tư tưởng nhân ái Hồ Chí Minh là nguồn gốc của chiến thắng. Nó cũng chả giống gì với cái gọi là hẵn nhiên của nhiều người Nghilevuong 08:05, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nghilevuong đã đưa ra các quan điểm và thí dụ mà nhiều người viết (có tôi trong đó) cần phải đọc, đặc biệt là cho các bài có tính chất nhạy cảm như bài này. Một ly e-cà phê cho Nghilevuong. Mekong Bluesman 17:35, ngày 28 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Xin cảm ơn bác Mekong về ly e-café. Tôi viết vậy đơn giản chỉ là vì luận điểm trên đã có quá nhiều tranh cãi, đặc biệt phải kể đến các người chống cộng (tạm gọi thế cho dễ hiểu) luôn dùng nhằm chứng minh là cộng sản ( tạm gọi thế) là bán đất, bán nước, bán biển cho quân Trung quốc "xâm lược", và phía những người cộng sản (tạm gọi thế) thì lại cho rằng đó là luận điểm thô sơ, sai lầm, mập mờ, xuyên tạc lịch sử, cố tình đánh lận con đen khái niệm xâm lược, cố tình chọc ngoáy vv... tôi không muốn triển khai ý các bên trong vụ đó vì nó không phù hợp và tôi cũng không có nguồn dẫn đáng tin cậy nhưng Mekong có thể đọc ở đâu đó các tranh cãi này.

Nếu bác Mekong muốn tìm hiểu bài viết “Đường lối cách mạng của Đảng và tư tưởng Hồ Chí Minh là nguồn gốc chiến thắng trọn vẹn” Bài đăng báo Nhân dân (15-4-2005) của Đại tướng Lê Đức Anh có thể đọc ở đây. Bài được đọc ở Hội trường Thống Nhất, TPHCM, trong hội thảo khoa học “Đại thắng mùa xuân 1975 - Bản lĩnh và trí tuệ Việt Nam”. Tham dự có Lê Đức Anh, Đại tướng, nguyên Chủ tịch nước; Đại tướng Phạm Văn Trà, Bộ trưởng Bộ Quốc phòng; Nguyễn Minh Triết, Ủy viên Bộ Chính trị, Bí thư Thành ủy TPHCM; các lão thành cách mạng, các tướng lĩnh, đại diện các quân binh chủng; các nhà khoa học. Hội thảo này đã nhận được gần 120 tham luận đề cập toàn diện đến cuộc tổng tiến công nổi dậy mùa xuân 1975 và Chiến dịch Hồ Chí Minh.

Nghilevuong 03:56, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Điều hiển nhiên chưa chắc đã là điều hẵn nhiên. Câu nói nổi tiếng rất nhiều người biết đến độ hiển nhiên “Tôi nói đồng bào có nghe rõ không?” đến mức tưởng chừng không cần dẫn chứng bỗng chốc có thêm dị bản: ”Tôi nói, đồng bào nghe rõ không?” rồi sau đó là ” Đồng bào nghe rõ tiếng tôi không” mà câu nào cũng có dẫn chứng đáng tin cậy từ các nguồn có uy tín. Xem [[Thảoluận:Hồ Chí Minh]#Chất lượng nguồn chú thích]]. Như vậy còn có câu khẳng định nào là hiển nhiên đến độ không cần chú thích?

Và Hầu như không có chủ đề nào có thể tiến triển mà không có vài giả thiết mà ai đó cho là đáng nghi ngờ, Vì thế cách dễ dàng để tránh đưa ra tuyên bố để ủng hộ một quan điểm là tìm hiểu nguồn gốc đáng tin cho một dữ kiện và liệt kê nguồn gốc. Đây là cách thức dễ dàng nhất để diễn tả một khía cạnh của cuộc tranh luận mà không phải ủng hộ một quan điểm. Kỹ thuật là đi tìm một nguồn tốt nhất và đáng tin nhất nếu có thể. Dùng thư viện để tìm những cuốn sách và tạp chí hay, và tìm trên mạng nguồn tin đáng tin cậy nhất. Một chút công việc vòng ngoài có thể tiết kiệm rất nhiều thời gian trong việc chứng minh một quan điểm sau này. Wikipedia dành hết cho việc trình bày dữ kiện và chỉ dữ kiện mà thôi. Khi nào ta muốn bày tỏ ý kiến, ta hoán chuyển ý kiến đó thành dữ kiện bằng cách chuyển hoá ý kiến đó cho người khác. Xem Wikipedia:Thái độ trung lập luôn có lý, sự phát triển trang wikipedia tiếng Anh là một minh chứng rõ ràng.

Nghilevuong 10:14, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Một loạt ảnh được thêm/bị thay bởi Khangkhang

Thành viên:Khangkhang đã thêm và thay một loạt ảnh. Tôi hủy đợt gần đây nhất với các lý do:

• Thay hình mà không qua thảo luận
• Thêm quá nhiều hình mới làm mất cân bằng và nặng bài.

Nếu trong các hình đó, có hình nào đáng được thêm, và trong các hình cũ, hình nào đáng bị thay, xin nêu lý do tại đây.Tmct 13:07, ngày 29 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hoan nghênh ý kiến xác đáng của Tmct. Đề nghị thành viên Khang Khang tích cực tham gia thảo luận xem hình nào đáng được thêm, trong các hình cũ hình nào đáng bị thay. Số lượng hình ảnh nên giữ ở mức cân bằng với nội dung bài, phải có ý nghĩa rõ ràng nhằm vào việc minh họa nội dung cuộc chiến một cách trực quan sinh động mà chữ viết, câu văn không dễ lột tả, nó phải cân bằng cho cả các bên. Từ đây về sau việc thêm hình vào bài có nhiều tranh cãi nên được thảo luận trước ở trang thảo luận vì rằng hình ảnh tìm ra ngày càng nhiều, người nào cũng muốn dùng hình theo ý mình thì sẽ có hiện tượng thiên vị. Hình ảnh nó có tác dụng tố cáo trực tiếp đến người xem, có khi nó sai lạc, bôi bác, tố cáo bậy mà không cần diễn giải bằng lời vì vậy người muốn đưa hình vào phải có nghĩa vụ giải thích bức hình còn có hàm ý gì khác với phía "bên kia" hay chỉ là hình minh họa cuộc chiến. Riêng bài này có quá nhiều tranh cãi vì vậy các bức hình cũ cũng phải được Tmct xem lại nội dung, sự cân xứng, bảo đảm không có sự thiên vị lộ liễu, các chú thích cũng cần xem lại vì nó đã từng bị chỉ trích là sai lạc mà vẫn chưa được ai quan tâm trong các thảo luận trước. Meomeo 02:03, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hình ảnh thêm vào là lấy trên wiki commons.Hình ảnh trên bài này có tính trung lập thấp và thân phe CS rõ rệt nên tôi chỉ làm cho cân bằng hơn thôi.Khangkhang 07:09, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hình ảnh trên bài này có tính trung lập thấp? Tôi e rằng KhangKhang có thể hiểu nhầm từ trung lập trên wikipedia, KhangKhang nên đọc kỹ Wikipedia:Thái độ trung lập theo đó thì: " Không có điều gì gọi là khách quan Bất cứ ai có một hiểu biết khá về triết học đều biết điều ấy. Vậy thì làm sao ta có thể tôn trọng qui định "trung lập" một cách đứng đắn? Khách quan, không thiên vị thì không thể có. Trong việc giải quyết mâu thuẫn về vấn đề trung lập, tốt hơn hết là ta công nhận rằng mọi phía phải được trình bày một cách công bằng, và ít nhất là cố gắng hết mực để trình bày những quan điểm dị biệt một cách công bằng." Nghilevuong 09:52, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Cái hình Thảm sát Mỹ Lai đã có trong 1 bài riêng ròi sao còn để trên bài CTVN chi cho chật đất, tui sẽ xóa nó. Hình tướng Westmoland tui nghĩ là cần thiết, wiki VN chưa có, tui sẽ đưa lên. Ở đây là vấn đề với những người yêu XHCN vì họ ko muốn cho những hình ảnh bất lợi cho việc tuyên truyền của họ bị đưa lên thôi.Khangkhang 07:59, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý, tôi đã thay hình đó cho một hình có cùng chủ đề đã có trong bài từ rất lâu. Thảm sát Mỹ Lai là một sự kiện quan trọng. Những ảnh có mỗi cái máy bay hay xe tăng mà không biết nó minh họa cho sự kiện nào trong cuộc chiến tranh mới là những ảnh đáng xóa.

Về chuyện "có trong 1 bài riêng ròi sao còn để trên bài CTVN", đó không phải lý do xóa hình. Những hình đưa vào bài là để nhằm mục đích minh họa cho nội dung, không quan tâm đến sự trùng lặp với bài khác, wiki không phải là album ảnh mà phải lo đến chuyện trùng ảnh hay đưa được càng nhiều ảnh càng tốt.

Về chuyện "Hình ảnh trên bài này có tính trung lập thấp và thân phe CS rõ rệt", xin thưa rằng trong bài còn chưa có lấy một cái ảnh có hình bộ đội, nhưng lại có rất nhiều ảnh là lính Mỹ/máy bay Mỹ/xe tăng Mỹ. Về sự kiện 30/4 không có được cái ảnh tiêu biểu nhất là xe tăng húc đổ cổng Dinh Độc lập nhưng lại có đến 2 cái ảnh di tản. Mong bạn giữ cái nhìn khách quan khi nhận xét.

Tmct 08:15, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý với một số hình mà Khangkhang đã mang vào các bài về các chiến tranh, trong số đó có bài này. Lại thêm một người nữa không thích tìm hiểu cách làm việc tại Wikipedia mà chỉ muốn viết bài theo ý kiến của mình! Mekong Bluesman 14:17, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Di tản là cả bi nhiêu người? So với Mỹ Lai có vài trăm người mà lại có bài riêng thì ko hợp lý sao? Hình bộ đội ko có là vì nó do bên CSVN giữ bản quyền, wiki ko rớ tới được, những hình quân Hoa Kỳ là vô thưởng vô phạt nhưng nhìu hình có xu hướng mô tả bất lợi cho quân VNCH, đó là vấn đề. Khangkhang 03:00, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Nếu có khả năng, mời bạn viết về di tản. Hình bộ đội CS không thiếu, bạn không thể nói là do CSVN giữ bản quyền nên không rờ tới được. Nếu bạn thích, tôi có thể đưa vào cả loạt không thuộc bản quyền. Vương Ngân Hà 05:13, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Danh sách chỉ huy trong hộp thông tin

• Nếu đưa Ngô Quang Trưởng vào thì tất cả các tư lệnh vùng chiến thuật trong đủ các thời kì cũng phải được đưa vào; tổng chỉ huy, phó tổng chỉ huy,...đủ các thời kì của QLVNCH cũng phải đưa vào.
• Nếu Westmoreland có thì còn có Harkin trước đó và Dean Rusk sau đó vào nữa.
• Nếu có Chu Huy Mân và Nguyễn Thị Định thì cần cả Lê Trọng Tấn, Đinh Đức Thiện nữa

Quá dài! Đây không phải chỗ liệt kê chỉ huy của từng chiến dịch hay quân khu. Tôi đề nghị cắt các "chỉ huy chính trị", chỉ để lại "chỉ huy quân sự" cao nhất của Mỹ, VNCH, VNDCCH, MTDTGPMN, mỗi bên 1 vị trí. Tmct 08:15, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đồng ý, mỗi bên một vị trí. Avia ^{(thảo luận)} 09:43, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý. Bảng tóm tắt không phải là chỗ liệt kê tất cả. Và yêu cầu Khangkhang không cho thêm vào tại các bảng trong các bài khác. Mekong Bluesman 14:18, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Phản đối

những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý l Đoạn này đã phản đối nhiều rồi. (hiện) (trước) 13:45, ngày 27 tháng 5 năm 2007 Tmct (Thảo luận | đóng góp) (130.020 byte) (→Hiệp định Geneva bị phá hoại, xuất hiện Quốc Gia Việt Nam - tạm co ngắn về bản cũ, đây chỉ là đoạn giới thiệu chung cho các mục con ở sau về từng miền)

Trước đã thấy đoạn bắt đầu chiến tranh đúng rồi. Nhưng nhiều người lại sửa chữa lại. Đây là những sửa chữa sai và nhằm mục đích chính trị. Có thể bạn không chú ý, nhưng khangkhang lang thang khắp các viki, sửa chữa bôi bẩn ngụy biện.

Về việc phá hoại hiệp định geneva và thành phần chính quyền miền nam. các bạn cố gắn ngụy biện bọn đánh thuê bán nước là yêu nước. đó là ngược đời hoàn toàn.

các chính trị gia và tướng lính miền nam phần đông cầm súng pháp đánh việt minh trong 9 năm. Lập luận họ muốn độc lập cho VN ??? Tôi lấy ví dụ, Phạm Văn Phú vừa bị bắt ở Điện Biên Phủ, trao trả tù binh, vào nam. Thế Phú cầm súng ăn lương Pháp bắn lại đồng bào ở Điện Biên là đấu tranh cho độc lập ??? Cư như thế thì Pháp đánh nhau với Việt Minh 9 năm để ủng hộ độc lập. Rồi Việt Minh xâm lược đô hộ Việt Nam chắc.

Lịch sử cần chính xác. Tại sao cứ thích viết lại lịch sử. Theo tôi thường thấy, những kẻ thích viết lại lịch sử đều có bệnh vĩ cuồng, luôn tự tưởng mình giỏi trong khi chẳng biết gì. Vì chằng biết gì nên cứ tưởng mình đúng.

Nguyên nhân

Tại sao có nhiều người cứ gắn cuộc chiến này với chống cộng ???

Đó là những thành phần xuất phát từ Quốc Gia Việt Nam thành lập 1949. Lúc đó, pháp không thẻ tổ chức tiếp tục chiến tranh, vậy nên đư ra kế hoạch lấy chiến tranh nuôi chiến tranh, dùng người Việt đánh người Việt. Pháp lập một đội quân đánh thuê ăn lương pháp để bắn lại đồng bào. Pháp thuyết phục Mỹ rằng họ không phải chống lại những người giải phóng dân tộc, mà đang chống cộng.

Những kẻ cầm súng bắn lại đồng bào ngày nay cứ cố chứng minh rằng họ chống cộng, chứ không phải là lũ đánh thuê, ăn lương nước ngoài bắn đồng bào.

Những người cứ thích sửa chữa theo chiều đó có phải vì chính trị, không trung thực đúng đắn. Như vậy là wiki sao ???

Tại sao có một chuyện đơn giản như thế mà quá nhiều người nói rồi, sửa xong lại mất: wiki ngụy biện chứng minh bọn bán nước là yêu nước???

Có cần thảo luận một phương pháp quản lý, thảo luận ????

Thành viên:khangkhang sửa xuyên tạc lung tung rất nhiều bài viết, liệu có hành động gì với acc này.

AE 16:06, ngày 1 tháng 6 năm 2007

Nếu bạn còn có nhiệt tình đóng góp cho wiki, tôi thành thật thiết tha đề nghị bạn tìm hiểu về wiki, cụ thể là Wikipedia:Thái độ trung lập, sau đó là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được.

Wikipedia không chứng minh cái gì hết mà chỉ nêu các quan điểm của người khác, cụ thể là các nguồn kiểm chứng được và có uy tín. Bất cứ quan điểm nào thỏa mãn tiêu chuẩn đó đều có thể đưa vào bài.

Có nghĩa là

• Nếu bạn viết "Miền Bắc là kỳ đài để nhân dân cả nước trông về", bạn cần có nguồn dẫn chứng vì có thể có hàng triệu người không đồng ý với bạn, nếu họ đọc wiki họ sẽ cãi: ở đâu ra thông tin đó? tương tự như khi bạn phản đối "làm gì có chuyện bọn bán nước là yêu nước!"
• Nếu bạn muốn khẳng định 100% những người nào đó là "bọn bán nước", bạn cần có nguồn dẫn chứng, lí do tương tự như trên.
• Nếu bạn phản đối "tính chất chống cộng của cuộc chiến" theo quan điểm của Mỹ. Wiki đã có nguồn dẫn chứng cho quan điểm trên và không cần phải trả lời câu hỏi của bạn nữa.

Xin lưu ý rằng 6 tỉ người trên thế giới có vô số quan điểm, wiki chỉ liệt kê các quan điểm, miễn là nó có nguồn gốc uy tín kiểm chứng được; wiki không có quan điểm. Do đó, không ai chứng minh cái gì ở đây hết.

Tmct 19:48, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

"Dụ dỗ di cư"

Đã chuyển sang Thảo luận:Cuộc di cư Việt Nam, 1954#"Dụ dỗ di cư". Tmct 07:49, ngày 14 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đề nghị khóa hoàn toàn

Vì gần đây có các thành viên làm sửa đổi với văn phong không wiki, thiếu dẫn chứng, bút chiến và quá khích một chiều... tôi đề nghị revert bài này trở lại trước các sửa đổi của AE, Khangkhang... (phiên bản http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chiến_tranh_Việt_Nam&oldid=579755) và khóa hoàn toàn bài này.

Và các bài khác cùng đề tài.

Mekong Bluesman 17:34, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Nếu khóa thì nên khóa tại phiên bản cuối cùng của tôi, vì tôi đã trung hòa các sửa đổi của AE, và có làm thêm một số sửa đổi khác, bây giờ hủy đi thì tiếc công quá. Tmct 18:06, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi biết, nhưng để không bias cho một người nào (kể cả Tmct) chúng ta phải revert lại cái phiên bản trước khi có các tranh cãi và bút chiến. I'm sorry. Mekong Bluesman 18:45, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Ok, đồng ý. Tmct 18:53, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Theo tôi cần làm cho đúng. Ví dụ, néu tôi không nói thì vẫn còn những ảnh này. http://i180.photobucket.com/albums/x178/huyphuc1981_nb/T54gia/t54-2.jpg http://i180.photobucket.com/albums/x178/huyphuc1981_nb/T54gia/30-4-1975-Tank.jpg

Huy Phúc Ninh Bình của http://ttvnol.com/quansu.ttvn 18:26, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

"Đúng" là một khái niệm trừu tượng và biến đổi tùy theo mỗi người. Mekong Bluesman 18:45, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý lùi lại và khóa. Lí do là các thay đổi, sau thay đổi http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Chi%E1%BA%BFn_tranh_Vi%E1%BB%87t_Nam&oldid=574158 là bút chiến. Tmct tốn công hòa hợp các thông tin đối kháng mới, nhưng chúng không tăng chất lượng của bài. Hơn nữa lượng ảnh trong bài, trước thời điểm này đã đủ (theo riêng tôi có những ảnh thừa cho nội dung, nhưng có lẽ cần để cân đối ổn thỏa cho hai bên), loạt ảnh mới đưa vào biến bài viết thành một phòng triển lãm ảnh chiến tranh Việt Nam. Các nội dung mới, xin đề nghị vào phần thảo luận trước, người quản lý sẽ đưa vào bài sau khi mọi người đồng thuận. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 20:39, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

"nhưng chúng không tăng chất lượng của bài" Hừm, tôi đã định "mặc kệ nó" nhưng bạn lại động đến. Bạn đã xem các sửa đổi của tôi tại các đoạn không liên quan đến các đoạn bút chiến chưa? Tôi đã kết thúc trung hòa và bắt đầu công đoạn rút ngắn rồi. Ngoài ra, chắc Meomeo, Nghilevuong, Lưu Ly sẽ tiếc mấy cái dẫn chứng "Bản chất chiến tranh" mà các bác ấy đã tốn không biết bao thời gian với công gõ máy tính xung quanh việc yêu cầu nó. Tmct 21:51, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đúng vậy, tôi không xem hết các phần không dính gì đến bút chiến. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 22:21, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tmct:

Đối với bài này, tôi không đồng ý revert toàn bộ nữa. Tôi chỉ đồng ý revert các đoạn có liên quan đến bút chiến, cụ thể là (1) đưa phần "giai đoạn 54-60" (phần AE sửa) về bản mà Mekong đề nghị, (2) xóa toàn bộ ảnh mà KhangKhang đưa vào. (3) phần còn lại, giữ tại phiên bản của tôi hay Thái Nhi đều được. Đối với bài này, tính đến phiên bản cuối cùng của Thái Nhi trong ngày hôm nay, bút chiến chỉ có thế mà thôi.

Đối với các bài khác, đồng ý revert về thời điểm trước sửa đổi của cả AE và Khangkhang.

Tmct 21:56, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đồng ý. Lùi lại đến thời điểm để sửa lợi nhất, với mục đích loại trừ bút chiến, đồng thời trả lại các đóng góp không phải bút chiến. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 22:21, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đề nghị khôi phục lại tình trạng bài trước khi có sửa đổi của Khangkhang và AE để sau đó khóa hoàn toàn, chỉ cho phép các quản lý sửa đổi. Ai có đề nghị sửa đổi/bổ sung gì thì cần thảo luận trước tại trang thảo luận để tìm đồng thuận. Khi đạt được đồng thuận cần viết thế nào thì các quản lý sẽ dựa vào đó để bổ sung/sửa đổi. Bài trong tình trạng hiện nay là không thể chấp nhận được, ít nhất là về hình ảnh, về cơ bản toàn thấy hình lính Mỹ+quân đội CHVN mà gần như không có hình ảnh về quân đội VNDCCH+MTDTGPMNVN. Vương Ngân Hà 05:09, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với việc lùi lại tới phiên bản như bác MB đề nghị. Sẽ còn rất nhiều tranh cãi về độ chính xác, tính trung lập của bài này nên chúng ta cần khóa bài, mọi sửa đổi cần thảo luận trước. An Apple of Newton ^{thảo luận} 05:47, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Như tôi đã giải thích bên trên cho Tmct, tôi biết (rất rõ) là khi revert trở lại đến phiên bản trước các sửa đổi của AE và Khangkhang thì các sửa đổi của người khác cũng bị mất (I'm sorry). Nhưng chúng sẽ không bị mất vĩnh viễn vì chúng ta lúc nào cũng nhận các sửa đổi có thảo luận và có đồng thuận; do đó các sửa đổi của người khác sẽ được dần dần mang lại. Mekong Bluesman 10:35, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Giải pháp khóa nửa và cấm thành viên

Có một cách để không phải khóa hoàn toàn bài.

• Khóa nửa để IP và thành viên mới không thể revert hoặc phá.
• Tạo một phiên bản trung lập (phiên bản của Thái Nhi xóa đi các hình của Khangkhang)
• Các thành viên khác thay nhau canh và revert về bản đó nếu AE hay Khangkhang hay ai đó "sửa đổi gây tranh cãi mà chưa được đồng thuận"
• Ai liên tục sửa bản đó về một nội dung cũ trong các bản của AE hay Khangkhang sẽ bị cấm theo luật 3RR. (Những người khác do thay nhau - nghĩa là thể hiện quan điểm của một nhóm - nên không ai revert đủ nhiều để phạm luật)

Như vậy, ta sẽ làm theo lời khuyên trong luật 3RR là: thay vì khóa bài thì hãy cấm thành viên phá hoại, để cho người khác còn có thể tiếp tục xây dựng bài.

Ngoài ra, cộng đồng hoàn toàn có thể đề nghị cấm AE và Khangkhang trong một thời gian nếu các thành viên này liên tục không tôn trọng ý kiến của cộng đồng. Tmct 22:22, ngày 1 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi rất muốn đồng ý với đề nghị của Tmct nhưng lịch sử của bài này và tính chất nhạy cảm của nó đã chứng minh rằng một giải pháp nửa (như chúng ta đang làm) đã không thành công. Tôi làm việc tại đây vì yêu thích tính chất "mở" của Wikipedia và vì muốn tự nguyện xây dựng một từ điển bách khoa tiếng Việt (một trong các văn hóa tôi yêu thích). Tại bài này, và chủ đề này, thì hai cái yêu thích đó mâu thuẫn với nhau -- sự "mở" tạo ra các phá hoại cho sự xây dựng -- nên tôi phải có một quyết định. Cái quyết định đó là giải pháp khóa hoàn toàn để chúng ta dùng thời giờ xây dựng các bài khác nữa.

Dĩ nhiên, khóa hoàn toàn không có nghĩa là khóa cho đến khi Mặt Trời hết nhiên liệu -- khi các thành viên quá khích (extremist) chú ý đến cách làm việc tại Wikipedia là đồng thuận và, do đó, thảo luận trước khi sửa đổi thì chúng ta sẽ trở lại giải pháp khóa nửa như hiện nay.

Tôi muốn nhắc lại là mục đích chính là một bách khoa từ điển, không nên vì một bài và một vài thành viên phá hoại mà chúng ta phải bị ngăn cản trong việc đi đến mục đích đó.

Và dĩ nhiên là việc khóa tài khoản của các thành viên sẽ được đồng thời áp dụng với việc khóa hoàn toàn khi các thành viên đó tiếp tục phá hoại tại các bài khác.

Mekong Bluesman 10:27, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Về huyphuc1981 nb

Ông huyphuc1981 nb thô lỗ quá, củ chuối quá wiki ơi. — thảo luận quên ký tên này là của 206.71.150.98 (thảo luận • đóng góp).

Đây không phải là diễn đàn để công kích cá nhân. Xin bạn chỉ thảo luận về nội dung bài trong trang này. Nguyễn Hữu Dụng 20:34, ngày 2 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Há há, đọc tới đây mắc cười quá đi mất:)))125.234.146.17 18:07, ngày 26 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bản chất cuộc chiến tranh Việt nam

Bản chất cuộc chiến tranh Việt nam là xung đột giữa hai Chế độ.

Chế độ Miền nam: theo đường lối Tư bản chủ nghĩa áp dụng Nền kinh tế thị trường tự do, công nhận và bảo vệ chế độ Tư hữu, và hệ thống chính trị là dân chủ Đa đảng.

Chế độ Miền bắc: theo đường lối mác lê-XHCN, áp dụng nền kinh tế chỉ huy, không công nhận chế độ Tư hữu, và hệ thống chính trị là dân chủ tập trung Một Đảng.

Để tiêu diệt Nền kinh tế thị trường, cha đẻ của chế độ Tư hữu, Miền bắc đã tiến hành cải cách ruộng đất loại bỏ Địa chủ- Phú nông, cải tạo Tư sản, cải tao Văn hóa…, tất cả Công, Nông, Thương nghiệp đều tập trung thành Hợp tác xã. Với khẩu hiệu: Ai thắng Ai, Đảng cộng sản hy vọng sẽ tiến tới mô hình Xã hội: Làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu.

Hai miền hai chế độ mâu thuẫn nhau, không chấp nhận lẫn nhau, không hòa hợp được là nguyên nhân của Chiến tranh. Trong chiến tranh cả hai miền đều cần ngoại viện, Miền bắc có hậu thuẫn là Liên xô, Trung quốc, Miền nam có hậu thuẫn là Mỹ và Đồng minh.

Ngày nay Đảng cộng sản thay đổi quan điểm: công nhận và áp dụng nền kinh tế thị trường, từng bước công nhận Tư hữu, cho Đảng viên làm kinh tế với Quy mô không hạn chế tức sẽ trở thành các Ông chủ.(điều này không mâu thuẫn với chế độ miền nam cũ).

Nếu Đảng cộng sản thay đổi quan điểm sớm thì chiến tranh chắc chắn không xảy ra. Mà không có chiến tranh thì viễn cảnh Nước ta như thế nào hẳn các Bạn biết rồi.

Các nhà lý luận đang đau đầu tìm cách ngụy biện không chấp nhận quan điểm trên, nhưng lý luận thế nào đây khi mà thực tế Nó là vậy?

— thảo luận quên ký tên này là của 216.163.40.98 (thảo luận • đóng góp).

Nếu Mỹ không can thiệp vào Việt Nam thì đã có tổng tuyển cử, thống nhất đất nước, Việt Nam Cộng hoà sẽ không thể nào tồn tại khi không có sự ủng hộ của dân chúng, chiến tranh sẽ không xảy ra. Vì vậy bản chất cuộc chiến là sự tiếp nối của cuộc Cách mạng giải phóng dân tộc, kẻ thù mới là đế quốc Mỹ và chế độ Việt Nam cộng hoà do một tay Mỹ dựng nên. Các nhà nguỵ biện đang đau đầu tìm cách lái cái bản chất của cuộc chiến sang một hướng khác nhưng nguỵ biện thế nào được khi thực tế nó là vậy. Tui nói vậy chắc cũng không sai chứ hả bạn gì đó không chịu xưng tên.Phạm Nguyễn Trường An 10:44, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tại bên trên của trang thảo luận này có câu "Wikipedia không phải là một diễn đàn" to, in đậm và được underline. Tôi không nghĩ được cách nào để làm rõ cái nghĩa đó hơn. Mekong Bluesman 12:36, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi mong Trường An can đảm nhận ra sự thật dù là sự thật đau lòng. Trong chiến tranh Triều tiên Quân Mỹ ở Nam Triều tiên bị gọi là quân Xâm lược, chính phủ mam triều tiên bị gọi là chính phủ bù nhìn tay sai của Mỹ, hàng triệu quân Trung quốc ở Bắc triều tiên được gọi là Chí nguyện quân (Tình nguyện quân), Chính phủ Bắc triều tiên được gán cho nhiệm vụ đánh đuổi Mỹ xâm lược…Ở Việt nam Mỹ cũng là Xâm lược, Việt nam cộng hòa cũng là bù nhìn, Quân đội Trung quốc lập trận địa pháo ở các tỉnh biên giới để bảo vệ vùng trời hậu phương miền bắc cũng gọi Tình nguyện quân…và quân đội Miền bắc cũng làm nhiệm vụ cao quý đánh đuổi Mỹ xâm lược giải phóng Miền nam…

Và, sau khi diệt xong chế độ Miền nam, hòa bình đi vào ngõ cụt, bây giờ thay đổi tư duy chấp nhận lại KT thị trường, công nhận lại chế độ Tư hữu dần đi theo đường lối của chế độ cũ thì được gọi làĐổi mới?

Con hàng xóm câu cá trộm thì bị chửi là ăn cắp, con mình câu cá trộm thì khen là giỏi giang. Thật là: Ôi con người!

Biviklan

Tưởng là thảo luận về bài tôi mới nói chứ nếu bạn định thuyết phục tôi chấp nhận quan điểm đó thì đừng có hòng. Không cần mất công đâu, wiki không phải diễn đànPhạm Nguyễn Trường An

Bài đã khóa

Tôi đã revert lại bài thành phiên bản vào lúc 11:55, ngày 22 tháng 5 năm 2007 bởi Tmct theo đề nghị của Mekong Bluesman trong thời hạn 1 tuần. Trong lúc này, các thành viên có tranh chấp về nội dung của phiên bản đó nên viết dưới đây những gì họ muốn sửa đổi:

1. Sửa đoạn nào?
2. Thay đoạn đó với gì?
3. Lý do sửa đổi, nên đưa ra dẫn chứng, nguồn tham khảo, v.v. để thuyết phục.

Sau khi các sửa đổi được đồng thuận, bài sẽ được mở khóa và các sửa đổi đó sẽ được đưa vào bài. Nguyễn Hữu Dụng 09:17, ngày 3 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đoạn về Hiệp định Genève

Cần sửa đoạn

Sau khi thất bại tại Điện Biên Phủ, Pháp đã mất hẳn ý chí tiếp tục chiến đấu giữ thuộc địa Đông Dương. Hiệp định Geneva, theo sự dàn xếp của các cường quốc, tạm thời chia Việt Nam ra thành hai khu vực cho hai phe chính trị đối địch nhau. Miền Bắc dành cho những người Cộng sản vừa giành được thắng lợi quan trọng trên chiến trường – đây là nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà. Miền Nam dành cho tất cả các lực lượng Quốc gia Việt Nam, những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý luận đấu tranh giai cấp và chuyên chính vô sản của những người Cộng sản. Vĩ tuyến 17 được xem là ranh giới và một khu phi quân sự tạm thời được lập dọc theo hai bên bờ sông Bến Hải thuộc tỉnh Quảng Trị. Quân đội Pháp phải rút về miền Nam và triệt thoái khỏi Việt Nam, sau khi trao lại chính quyền cho Việt Nam. Quân đội Nhân dân Việt Nam tập kết về miền Bắc, lực lượng quân đội của Quốc Gia Việt Nam về miền Nam. Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày. Hai năm sau là thời gian tổ chức tổng tuyển cử để thống nhất đất nước.

Lý do: sai nhiều sai nhiều, trái với nội dung bài Hiệp định Genève, 1954

Đề nghị sửa thành

Sau thất bại tại Điện Biên Phủ, người Pháp không còn ý muốn tiếp tục chiếm giữ Đông Dương, đã chịu thảo luận về việc lập lại hoà bình tại Đông Dương. Theo hiệp định Geneva được ký giữa Liên Hiệp Pháp và Việt Nam dân chủ Cộng hoà thì Vĩ tuyến 17 sẽ là ranh giới quân sự tạm thời, Quân đội Nhân dân Việt Nam tập kết về phía Bắc, quân đội Pháp và các lực lượng thân Pháp tập kết về phía Nam. Pháp sẽ dần rút hết quân khỏi miền Nam và hai năm sau (tức năm 1956) sẽ là thời gian tổ chức tổng tuyển cử trên cả nước để thống nhất hai miền.

Phạm Nguyễn Trường An 17:47, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi ủng hộ một phần sửa đổi của bạn, nhưng phản đối việc dời đoạn "Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày." Đây là một điều khoản quan trọng trong hiệp định này (14d), và cho phép cuộc di cư Việt Nam, 1954 xảy ra. Số ngày được viết là sai (300 ngày chứ không phải 100). Cho nên tôi đề nghị đổi nó thành "Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp." Nguyễn Hữu Dụng 18:10, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đồng ý với việc tóm lược điều 14d của hiệp định Geneva theo ý Nguyễn Hữu Dụng. Nhưng tôi nghĩ không nên dùng câu, "người dân được chọn thể chế". Lúc này ở miền Nam là nơi tập kết của lực lượng thân Pháp. Liệu thể chế ở miền Nam có tồn tại được để cho người dân chọn sau khi Pháp rút đi không vãn còn chưa biết. Tôi đề nghị ghi theo sát hiệp định hơn là: "Người dân được quyện lựa chọn nơi sinh sống và di chuyển giữa hai miền trong thời gian chuyển tiếp". Ghi thế này thì khỏi có tranh cãi về sau — thảo luận quên ký tên này là của Phạm Nguyễn Trường An (thảo luận • đóng góp).

Đồng ý. Tmct 08:04, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Sửa như vậy cũng không ổn vì thực tế không chỉ lực lượng Pháp, thân Pháp mà còn có những lực lượng (người khác) chống pháp và chống cả đường lối của những người cộng sản. Ví như Việt nam quốc dan đảng chẳng hạn,các Đảng viên còn lại của đảng này cũng chạy cả vào nam...,họ là những người chống Pháp, chống cả Cộng sản. Có lẽ không sủa thì chuẩn hơn. 58.186.216.30 14:55, ngày 6 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Consensus cho đoạn về Hiệp định Genève

Như vậy, để đạt được consensus chúng ta có thể sửa các điểm sau:

• Bỏ "theo sự dàn xếp của các cường quốc" - nhưng sự chia cắt Việt Nam là thật sự do dàn xếp của các nước tại hội nghị
• Bỏ "Việt Nam được tạm thời chia cắt thành hai miền với chế độ chính trị đối nghịch nhau" - nhưng đây thật sự đã xảy ra
• Quân đội Nhân dân Việt Nam (hay tên gọi lúc đó của họ) tập kết về Bắc - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý
• Miền Bắc theo chế độ cộng sản - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý
• Quân đội Liên hiệp Pháp rút về Nam và sẽ dần dần rút ra khỏi Việt Nam - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý
• Miền Nam dành cho các lực lượng thân Pháp (các người đã làm việc với Pháp) và các lực lượng chống cộng, chống Pháp khác (như các đảng viên Việt Nam Quốc dân đảng) - đây là cái mà chúng ta cần consensus
• "Người dân được quyện lựa chọn nơi sinh sống và di chuyển giữa hai miền trong thời gian chuyển tiếp là 300 ngày" - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý
• "Theo dự định, hai năm sau là thời gian tổ chức tổng tuyển cử để thống nhất đất nước" - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý

Mọi người có thể cho biết ý kiến của các điểm trên và đưa ra các điểm mà tôi chưa đưa ra.

Mekong Bluesman 16:30, ngày 6 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Về ý 1: Hiệp ước được ký kết dĩ nhiên là do sự thoả thuận của các nước tham gia hội nghị rồi, tôi nghĩ cái này không cần ghi ra, chừng nào các nước không tham gia hội nghị mà góp tay vào xây dựng nên hiệp ước (trường hợp là) thì mới cần ghi. Hơn nữa, chữ dàn xếp trong Tiếng Việt hơi bị đa nghĩa, và các "cường quốc" lại càng không ổn, chả lẽ Việt Nam với Lào thời ấy cũgn là cường quốc. Tôi thấy câu đó sai và gây hiểu lầm, bỏ luôn cho gọn

Ý 2: Tạm chia 2 miền thì có, nhưng liệu sau khi Pháp rút thì có còn một thể chế đối nghịch ở miền Nam hay không (nếu Mỹ không can dự vào) thì chưa chắc. Tôi thấy chỉ ghi tạm chia thành 2 miền là đủ, ý kia không quan trọng mà lại dễ gây tranh cãi, bỏ là thượng sách

Phạm Nguyễn Trường An 12:16, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Phạm Nguyễn Trường An viết "...nhưng liệu sau khi Pháp rút thì có còn một thể chế đối nghịch ở miền Nam hay không (nếu Mỹ không can dự vào) thì chưa chắc". Tại sao Wikipedia lại viết về một sự kiện có thể hay chưa chắc? Trong khi sự thật đã xảy ra là hai miền này đã có hai thể chế đối nghịch trong 20 năm -- tôi nghĩ là Wikipedia không có quyền dẫn lái người đọc đến các sự kiện có thể hay chưa chắc đó. Mekong Bluesman 20:19, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Cái sự thật đã diễn ra đó không phải là kết quả của hiệp định. Hiệp định là để chấm dứt chiến tranh, và tiến đến độc lập chủ quyền và toàn vẹn lãnh thỗ. Lúc ký hiệp định, không ai nghĩ rằng đất nước sẽ bị chia làm 2 miền suốt 20 năm cả.Phạm Nguyễn Trường An 05:22, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Phạm Nguyễn Trường An cho rằng Hiệp định là để chấm dứt chiến tranh, và tiến đến độc lập chủ quyền và toàn vẹn lãnh thỗ. đây là điều rất quan trọng của hiệp định đề nghị Phạm Nguyễn Trường An cho biết nguyên văn điều này ỏ đâu trong hiệp định và nguồn trích dẫn có giá trị nó sẽ rất có ích cho nội dung bài Hiệp định Genève, 1954.

Phạm Nguyễn Trường An cho rằng: "Lúc ký hiệp định, không ai nghĩ rằng đất nước sẽ bị chia làm 2 miền suốt 20 năm cả" câu này chắc do thành viên Phạm Nguyễn Trường An tự nghĩ ra đúng không? Liệu có nguồn có uy tín bảo vệ thông tin này không? Không ai nghĩ rằng đất nuớc sẽ chia cắt 20 năm đó có bao gồm những người có quyền tiếp cận bản gốc của hiệp định như Phạm Văn Đồng, Lê Duẩn, Văn Tiến Dũng hoặc Nguyễn Chí Thanh hay không?

Vuonglenghi 12:05, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

• Bỏ "theo sự dàn xếp của các cường quốc" - nhưng sự chia cắt Việt Nam là thật sự do dàn xếp của các nước tại hội nghị: Theo tôi không cần bỏ vì tài liệu cả hai bên đều nói về sự dàn xếp sau lưng Việt Nam và sự dàn xếp đó theo cả hai bên đều là có hại cho cả hai bên Việt Nam.
• Bỏ "Việt Nam được tạm thời chia cắt thành hai miền với chế độ chính trị đối nghịch nhau" - nhưng đây thật sự đã xảy ra: Hiệp định không nói rõ là hai miền theo chế độ chính trị gì, lấy đâu ra từ đối nghịch? Thực tế là hai miền sau đó theo hai chế độ chính trị khác nhau, còn đối nghịch hay không là do lãnh đạo ở hai miền, không thể đổ lỗi trực tiếp cho hiệp định Genève gây ra chiến tranh Việt Nam sau này bằng cách tạo ra hai chế độ đối nghịch trong một nước. Dù rằng trên thực tế theo nhiều người đây chính là nguyên nhân căn bản gây ra chiến tranh Việt Nam.
• Quân đội Nhân dân Việt Nam (hay tên gọi lúc đó của họ) tập kết về Bắc - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý: Tôi thấy cũng đúng, nhưng cần xem lại nguyên văn hiệp định bắt buộc tập kết hay không bắt buộc tập kết, việc Lê Duẩn Bí thư xứ ủy Nam Kỳ chính thức lên tàu tập kết rồi đang đêm lén rời tàu ở lại miền Nam chuẩn bị chiến tranh được xem là ngầm phá hoại hiệp định? Điều này đúng hay sai còn tùy thuộc vào câu chữ trong hiệp định Genève, người của Việt Minh có bị bắt buộc tập kết về Bắc hay không, cũng như quân đội và chính quyền của Pháp và lực lượng quốc gia có bị bắt buộc rời miền Bắc rút vào Nam hay không?
• Miền Bắc theo chế độ cộng sản - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý : Việc này là thực tế nhưng không phải do hiệp định quy định.
• Quân đội Liên hiệp Pháp rút về Nam và sẽ dần dần rút ra khỏi Việt Nam - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý: Trên lý thuyết thôi chứ hình như không phải dễ cho Pháp rút quân, thời gian rút quân và quy trình rút quân thế nào? Nhiều người cho rằng Ngô Đình Diệm đã từ từ hất cẳng phe tướng lĩnh thân Pháp (tướng Tỵ, tướng Hinh) cộng với sức ép của Mỹ thì người Pháp mới rút hẵn lực lượng về nước. Họ đã ở 100 năm, khi họ rút đi họ phải tự đặt câu hỏi: ai sẽ bảo vệ kiều dân của họ, đồn điền của họ, nhà máy bia của họ, nhà máy cao su của họ, đường sắt của họ?
• Miền Nam dành cho các lực lượng thân Pháp (các người đã làm việc với Pháp) và các lực lượng chống cộng, chống Pháp khác (như các đảng viên Việt Nam Quốc dân đảng) - đây là cái mà chúng ta cần consensus: Cần xem lại nguyên bản của hiệp định.
• "Người dân được quyền lựa chọn nơi sinh sống và di chuyển giữa hai miền trong thời gian chuyển tiếp là 300 ngày" - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý: Tôi cho rằng cần xem lại nguyên bản của hiệp định bằng tiếng Pháp điều 14d. Câu này hàm ý cả triệu người di tản vào Nam chọn lựa chế độ thân Pháp? Và những người miền Nam không ra miền Bắc là vì chọn chế độ thân Pháp? Những người ở lại miền Bắc là vì thích Việt Minh? Từ được quyền cũng cần xem lại văn bản của hiệp định quốc tế mà ghi được quyền tất phải có biện pháp cho người dân thực hiện quyền đó. Chi phí di chuyển hơn nửa triệu người vào Nam rất tốn kém, chi phí định cư ai gánh chịu? Nếu không có đủ chi phí thực hiện quyền tôi e người ta sẽ dùng từ được phép. Thực tế phe Xã hội chủ nghĩa lúc đó không có tàu vận tải chở khách bằng đường biển trong khu vực, do có tàu hàng của Ba Lan mà người ta đã nhờ Ba Lan chở giúp quân đội tập kết ra Bắc và chở dân di cư vào Nam. Phương tiện vận chuyển hơn 500.000 nghìn người (dân & lính) và lo tổ chức tạm cư 6 tháng cho hơn 500.000 người bây giờ còn khó chứ đừng nói hồi đó năm 1954.
• "Theo dự định, hai năm sau là thời gian tổ chức tổng tuyển cử để thống nhất đất nước" - tôi nghĩ là chúng ta đồng ý: Theo hiệp định thôi, cần ghi chú là Hoa Kỳ và chính quyền miền Nam đâu có ký hiệp định? Nếu không ghi chú thì người ta dễ nhầm rằng Hoa Kỳ và chính quyền miền Nam cố ý phá không tuân thủ hiệp định. Thời Tổng Thống Ngô Đình Diệm đã có tuyên truyền Hận Bến Hải, lấp sông Bến Hải, không quân miền Nam cho máy bay oanh kích miền Bắc, chuẩn bị thống nhất miền Bắc, phá bỏ kìm kẹp của cộng sản vv... thì làm gì còn tổng tuyển cử hòa bình? Rõ ràng thời này chẳng coi hiệp định Genève ra gì và coi Việt Nam là một nước tạm chia cắt. Thậm chí nhà Ngô còn xem việc miền Bắc ký hiệp định Genève là chia cắt đất nước, là có tội với dân tộc nữa thì làm gì còn cơ may tuân thủ hiệp định Genève tổng tuyển cử tự do. Chỉ đến thời Tổng Thống Nguyễn Văn Thiệu thì lại dùng từ cộng sản xâm lăng miền Nam tức đã xem trọng hiệp định Genève và muốn biến Việt Nam Cộng Hòa thành thực thể độc lập tách rời khỏi Việt Nam Dân chủ Cộng Hòa.
• Mọi người có thể cho biết ý kiến của các điểm trên và đưa ra các điểm mà tôi chưa đưa ra.: Bác Mekong rành tiếng Pháp, với lại bác được xem là không có thiên kiến chính trị với hai bên Việt Nam, vì vậy nếu được bác dịch giúp đúng nguyên văn hiệp định, như thế theo tôi là tốt nhất.

Ngoài ra tôi không xem trọng lắm consensus, bây giờ consensus tức đồng thuận nhưng sau này lại có người cho rằng các điều đã consensus không khách quan và đòi chỉnh sửa thì chẳng lẽ lúc đó lại nói vào tháng 6 năm 2006 chúng tôi đã từng consensus? Mà chúng tôi là ai, có đại diện đủ cho 84 triệu dân hay không? Lúc đó lại phiền các nhà quản lý nữa. Cứ trích nguyên văn hiệp định và dịch thì ai giỏi cãi cứ việc tranh cãi từng từ, từng ý tiếng Anh, tiếng Pháp với nhau không thể nói là thành viên này hay ban quản lý nọ thiên vị được.

Nghilevuong 11:01, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Nghilevuong viết "Tôi cho rằng cần xem lại nguyên bản của hiệp định bằng tiếng Pháp điều 14d". Theo hiệp định, văn bản tiếng Việt và tiếng Pháp đều có giá trị đồng đều. Tôi chưa tìm được bản TV hay TP. Ai tìm được thì tốt lắm. Nguyễn Hữu Dụng 21:06, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Nghilevuong viết "...bây giờ consensus tức đồng thuận nhưng sau này lại có người cho rằng các điều đã consensus không khách quan và đòi chỉnh sửa...". Trong tiếng Anh có thành ngữ we cross that bridge when we get there (chúng ta sẽ qua cái cầu đó khi chúng ta đến đó). Khi có người đưa ra các lý do thuyết phục hay các tài liệu kiểm chứng được thì bài sẽ lại được sửa đổi. Khái niệm "đúng", đặc biệt là trong trường hợp này, không "tuyệt đối" mà có thể thay đổi theo thời gian.

Nghilevuong cũng viết "...Mekong rành tiếng Pháp, với lại bác được xem là không có thiên kiến chính trị với hai bên Việt Nam, vì vậy nếu được bác dịch giúp đúng nguyên văn hiệp định...". Có hai vấn đề tại đây: 1. tôi có các thiên kiến chính trị, tôi chỉ không viết vào trong bài và không dùng chúng để biến thảo luận thành diễn đàn tuyên truyền niềm tin chính trị của tôi; 2. theo quy luật chúng ta không thể mang toàn thể một văn kiện (dưới dạng tiếng gốc hay dưới dạng dịch) vào Wikipedia, chúng ta chỉ có thể đưa ra các liên kết ngoài để người đọc tự đọc.

Tôi đồng ý với Nghilevuong về đổi "Người dân được quyền lựa chọn..." thành "Người dân được phép lựa chọn ..."

Mekong Bluesman 20:19, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi không đồng ý với từ được phép theo tôi nó là được quyền.

Điều 14 d đã được thảo luận các đây cả năm rồi trong Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 2|#Từ chối hiệp thương.Theo tôi:

• Được quyền với được phép và được làm, được hưởng là khác nhau.

• Công dân Việt Nam được quyền tự do cư trú (theo điều 10 Hiến Pháp Việt Nam Dân chủ Cộng Hoà 1946)khác với công dân được phép nhập hộ khẩu (theo Luật cư trú) xem [1]

• Công ty cổ phần Hòn Tằm Biển Nha Trang được phép san lấp đảo Hòn Tằm Nha Trang [2] khác với công ty được quyền san lấp đảo [3]

• Nơi sinh sống khác nơi cư trú: nơi sinh sống bao gồm cả môi trường đủ rộng, thể chế, các mối liên hệ xã hội, còn nơi cư trú chỉ là cái nhà, cái tàu thuyền, cái chòi.
• Được quyền mà chưa được phép thì sẽ bị ngăn cản, ngăn cấm, trừng phạt. Được phép thì được thực hiện mà không bị ngăn cản dù chính quyền có biết việc thực hiện đang hoặc sẽ diễn ra.
• Được phép chọn nơi sinh sống có nghĩa là dân chúng được chọn và thực hiện theo khả năng tài chính việc chọn cả một tỉnh, một thành phố, một con đường, một khu chợ để ở và sinh sống.
• Nó có khả thi hay không? Dân chúng là ai? Những ngưòi có mối liên hệ thân thuộc với cộng sản, thậm chí thuộc cả công an mật cũng được lựa chọn khu vực chợ Bến Thành để di cư và sinh sống? Những người nghèo khổ không nghề nghiệp ở đồng bằng sông Cửu Long được chọn Thủ đô Hà Nội làm nơi sinh sống và nhập hộ khẩu và cho con cái đi học cũng như làm công nhân lái tài điện hoặc mậu dịch viên cửa hàng bách hoá, lương thực, việc mà chỉ các cốp mới mong làm được? Rồi giai cấp địa chủ cùng con cái cũng như các giai cấp khác cũng đuợc phép di cư vào Nam để tránh đấu tố? Thế giai cấp này đi rồi thì lấy đâu ra đối tượng để đấu tranh giai cấp? Mà đấu tranh giai cấp chính là động lực tiến hóa của xã hội, mở toang cửa cho họ ra đi, cấp giấy bừa bãi cho dân đi thì còn gì là quản lý nhà nước? Xem Báo điện tử Đảng Cộng sản Chỉ thị của Ban Bí thư số 16-CT/TW, ngày 21 tháng 4 năm 1955, tăng cường chỉ đạo, tích cực đấu tranh phá âm mưu địch cưỡng ép và dụ dỗ giáo dân di cư Ngày 23/5/2003. Cập nhật lúc 16h 28'

• Tôi nghĩ cần xem lại nguyên văn hiệp định, không phải toàn bộ mà chỉ cần dịch ngay đoạn này, có phải nó là:" Người dân được quyền chọn lựa nơi cư trú giữa hai miền trong thời gian chuyển tiếp mà không bị trừng phạt, họ được chính quyền sở tại giúp đỡ và cho phép đi lại."?

Vuonglenghi 04:45, ngày 13 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Sửa một số chữ

Giai đoạn 1954–1959

Tháng 9 năm 1960, chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa chính thức ủng hộ các hoạt động đấu tranh vũ trang và chính trị của Cộng sản miền Nam.Đến thời điểm này, sự căng thẳng của lực lượng Cộng sản miền Nam đã lên đến mức mà nếu chính phủ Hà Nội không ủng hộ thì họ có thể mất ảnh hưởng của mình đối với các sự kiện sẽ xảy ra ở phía Nam vĩ tuyến 17. Năm 1960 trở thành một năm có biến động lớn, mở ra một giai đoạn mới của Chiến tranh Việt Nam.

Đoạn này bỏ chữ ủng hộ, thay bằng chữ thừa nhận, sửa thành: Tháng 9 năm 1960, chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa chính thức thừa nhận các hoạt động đấu tranh vũ trang và chính trị của Cộng sản miền Nam, và... nếu chính phủ Hà Nội không chính thức thừa nhận, trợ giúp thì họ có thể mất ảnh hưởng của mình đối với các sự kiện sẽ xảy ra ở phía Nam vĩ tuyến 17...

Giai đoạn 1960–1965

Giai đoạn 1960–1965 là giai đoạn miền Bắc công khai hậu thuẫn Cộng sản miền Nam và bắt đầu đem quân thâm nhập miền Nam. Các lực lượng Cộng sản miền Nam thành lập Mặt trận Dân tộc Giải phóng Miền Nam Việt Nam và Quân Giải phóng Miền Nam. Trong khi đó, Hoa Kỳ giúp Việt Nam Cộng hoà tiến hành chiến lược Chiến tranh đặc biệt. Tuy nhiên, quân Cộng sản vẫn thắng thế trên chiến trường, đánh những chiến dịch lớn sát các đô thị. Tổng thống Ngô Đình Diệm không kiểm soát nổi khủng hoảng chính trị và bị Hội đồng Quân nhân Cách mạng đảo chính. (Một số tài liệu của cả hai bên cho rằng chính Mỹ đã bật đèn xanh cho cuộc đảo chính này). Việt Nam Cộng hòa sau đó đã rơi vào cuộc khủng hoảng lãnh đạo.

Phần này bỏ dòng chữ: công khai hậu thuẫn Cộng sản miền Nam và bắt đầu... Sửa thành: Giai đoạn 1960–1965 là giai đoạn miền Bắc công khai đem quân thâm nhập miền Nam.

Lời bình:Giai đoạn 1954–1959 viết là chính thức ủng hộ...rồi Giai đoạn 1960–1965 lại viết công khai hậu thuẫn xem chừng không xuôi lắm, nên sửa

Hoặc có thể sửa sửa thành: Giai đoạn 1960–1965 là giai đoạn miền Bắc công khai các hoạt động của Cộng sản miền Nam và bắt đầu đem quân thâm nhập miền Nam

Lực lượng Cộng sản miền Nam

… Về quân sự, họ đã phát triển chiến tranh du kích và đã đánh được những trận lớn như trận Tua Hai (Tây Ninh) vào căn cứ cấp trung đoàn của quân Việt Nam Cộng hoà. Chiến thuật này đã phát huy tác dụng làm hạn chế được sức mạnh quân sự của Quân lực Việt Nam Cộng hòa. Tuy nhiên, do thiếu thốn về cơ sở vật chất, hệ thống nhân lực, lực lượng Cộng sản miền Nam tồn tại một cách chung sống "hoà bình", đan xen với bộ máy chính quyền địa phương của chính phủ Việt Nam Cộng hòa.

các chữ chung sống hòa bình nên thay bằng chữbí mật vì chung sống hòa bình là biết nhau nhưng chấp nhận nhau, không hại nhau.

Sửa thành: Cộng sản miền Nam tồn tại một cách bí mật, đan xen với bộ máy chính quyền địa phương của chính phủ Việt Nam Cộng hòa.

Hung oanh 13:28, ngày 6 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ là "ủng hộ" và "thừa nhận" giống nhau trong context này. Tôi không có ý kiến về "công khai hậu thuẫn" và "công khai xâm nhập" vì cả hai cái "công khai" đó đã xảy ra tại sao lại phải chọn một cái?

Tôi đồng ý là "hòa bình" có thể gây ra hiểu lầm vì sự thật là không có hòa bình, nhưng "bí mật" cũng không đúng vì cả Việt Nam Cộng hòa và Cộng sản miền Nam Việt Nam biết nhau có hiện hữu, có tồn tại... không có gì bí mật mà không hay ít người biết. Tôi đã nghĩ là khi viết "chung sống hòa bình" trong hai dấu " thì đã tạo nên một cách dùng đặc biệt, nhưng vì tiếng Việt của tôi không cao lắm nên tôi đợi một người khác đưa ra một từ thích hạp hơn.

Mekong Bluesman 20:38, ngày 7 tháng 6 năm 2007 (UTC)

"Ủng hộ" ổn, không cần phải thay làm chi.

Về chữ hậu thuẫn, đúng là chưa hay, tôi đề nghị viế lại nguyên câu đó thành: "Giai đoạn 1960 - 1965, Miền Bắc công khai vai tròn hậu phương của mình cho tiền tuyến miền Nam." Chữ hậu phương bao gồm cả sự giúp đỡ về cả tinh thần và tài lực, chứ không chỉ đem quân xâm nhập đơn thuần, đầy đủ hơn và đúng hơn vì trong sách lịch sử hiện hành cũng ghi miền Bắc là hậu phương cho miền Nam.

Cuối cùng chữ hoà bình đứng không thì chưa đúng. Nhưng nếu bỏ hoà bình vào trong ngoặc kép để biểu thị sự nói ngược thì hoàn toàn dùng được và hay hơn là chữ bí mật không chính xác lắm.

Phạm Nguyễn Trường An 05:49, ngày 8 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Gửi Mekong Bluesman- Nguyen Truong an

Ủng hộ: to back; to support; to advocate

Họ ủng hộ những hình phạt cứng rắn hơn nữa đối với tình trạng lái xe trong lúc say rượu = They advocate stiffer penalties for drunk driving

Thừa nhận: to recognize; to admit; to acknowledge; to concede

Anh phải thừa nhận khuyết điểm của anh = You must admit your mistakes

Thật là đau khi phải thừa nhận điều đó = It's painful to have to admit it

Thừa nhận mình sai thì đâu có gì là nhục = It does you no discredit to admit you were mistaken

Xin lỗi có nghĩa là thừa nhận mình có lỗi = He who apologises admits his guilt

Chung sống hoà bình: to coexist peacefully

Anh chắc rằng những bộ lạc hiếu chiến này sẽ chung sống hoà bình với nhau hay không ? = Are you sure that these warlike tribes will coexist peacefully?

Sự chung sống hoà bình = Peaceful coexistence

bí mật: subterranean; secret; clandestine; underground

Văn kiện bí mật = Secret document

Hầm bí mật = Secret shelter

Báo chí bí mật = Underground press

Tổ chức bí mật = Clandestine organization; underground

Hoạt động bí mật trong vùng địch = To engage in clandestine activity in the enemy area

Rút vào bí mật = To go underground

bí mật: secret; mystery; secrecy

Chẳng có gì ( gọi là ) bí mật cả = It's no secret

Khám phá bí mật của vũ trụ = To explore the secrets of the universe

Các cuộc thương lượng được tiến hành hoàn toàn bí mật = The negotiations were carried out in the strictest secrecy

Hoàn toàn bí mật (chỉ có hai người chúng ta biết nhau thôi ) = Between you and me and the gate-post

Cái gì cũng cho là bí mật = To be secretive about everything

Thể loại bài này nhiều người đọc trong đó có con cháu chúng ta nên chúng ta phải thật chuẩn về ngữ, nghĩa. Nhóm chữ bạn Trường an đề nghị sửa là rất chuẩn đấy. Còn các từ các bạn thắc mắc tôi ví dụ sau:

1. Tôi không biết bạn Trường an nhưng ý kiến bạn Tôi thấy đúng, tôi ủng hộ bạn, dùng chữ ủng hộ'
2. Tôi giấu mặt để cho con tôi đi câu cá trộm, sự việc vỡ lở tôi phải thừa nhận với mọi người là con tôi câu cá trộm và hứa dạy bảo nó, dùng chữ thùa nhận.
3. lực lượng Quân du kích cộng sản yếu, đánh xong một trận lại phân tán vào dân, vào rừng, Quân quốc gia không biết tìm đâu để diệt, phải dùng chữ bí mật chứ. Đánh nhau chí chóe rồi trốn biệt sao lại gọi là Chung Sống Hòa Bình được.

58.186.142.235 16:22, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

đính chính Điểm 3. thời kỳ 54-59 du kích cộng sản nằm im không đánh ai, chiến khu bỏ trống. Chính họ bị "tỗ cộng", "diệt cộng" tiêu hao nặng. (nguồn Neil Sheehan, A bright shining lie (Lời nói dối hào nhoáng)). Đến khi chịu không nổi nữa thì họ mới bục ra để đánh lại. Tmct 19:12, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tố cộng diệt cộng tàn bạo như rhế thì phải bí bí mật rồi, "chung sống hòa bình" làm sao được.Hung oanh

58.186.142.235 xóa dùm đống tiếng Tây tiếng U trên kia, không cần thiết, làm khó theo dõi quá. Theo những gì tôi hiểu từ đoạn thảo luận của bạn thì bạn ủng hộ việc dùng chữ "thừa nhận" và "bí mật". Về chữ thừa nhận: tôi thấy nó không hợp, ví dụ của bạn cũng không ăn nhập với hoàn cảnh. Giai đoạn này Trung ương Đảng chủ trương đấu tranh chính trị yêu cầu thực hiện hiệp định Geneva, không ủng hộ đấu tranh vũ trang. Đến khi hoạt động "tố cộng", "diệt cộng" gay gắt buộc những người kháng chiến cũ phải lên rừng lập chiến khu dánh trả, Trung ương Đảng mới ủng hộ việc đấu tranh vũ trang. Về điểm 3 TMct đã nói rồi Phạm Nguyễn Trường An 04:06, ngày 10 tháng 6 năm 2007

Đoạn về năm 1960

Đọc đoạn viết trên người đọc dễ nhận thấy rằng lực lượng CSMN không phải do Đảng CSVN thành lập, sửa sao để thấy rằng Trung ương ĐCS ủng hộ đấu tranh vũ trang và lực lượng CSMN không phải là một chính thể độc lập.Hung oanh 04:59, ngày 10 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Hung oanh viết "Đọc đoạn viết trên người đọc dễ nhận thấy...". "Đoạn viết trên" là đoạn viết nào? Mekong Bluesman 08:05, ngày 10 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đoạn này: Tháng 9 năm 1960, chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa chính thức ủng hộ các hoạt động đấu tranh vũ trang và chính trị của Cộng sản miền Nam.Đến thời điểm này, sự căng thẳng của lực lượng Cộng sản miền Nam đã lên đến mức mà nếu chính phủ Hà Nội không ủng hộ thì họ có thể mất ảnh hưởng của mình đối với các sự kiện sẽ xảy ra ở phía Nam vĩ tuyến 17. Năm 1960 trở thành một năm có biến động lớn, mở ra một giai đoạn mới của Chiến tranh Việt Nam. Hung oanh 13:30, ngày 10 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đoạn này cũng hơi kỳ. Câu sự căng thẳng của lực lượng Cộng sản miền Nam đã lên đến mức mà nếu chính phủ Hà Nội không ủng hộ thì họ có thể mất ảnh hưởng của mình đối với các sự kiện sẽ xảy ra ở phía Nam vĩ tuyến 17 Câu có vẻ nhận xét chủ quan. Còn việc chính thức ủng hộ các hoạt động đấu tranh vũ trang tôi nghĩ đã chính thức ắt có họp báo hay hội nghị gì đó rõ ràng. Thấy trong sách giáo khoa lịch sử Việt Nam viết hơi khác, tôi đề nghị sửa thành: Tháng 1 năm 1959, Hội nghị lần thứ 15 Ban Chấp hành Trung ương Đảng Lao động Việt Nam đã quyết định để nhân dân mièn Nam tiến hành đấu tranh vũ trang. Vì tình hình miền Nam lúc này đã quá căng thẳng mà theo hội nghị nhận xét là: "Ngoài con đường dùng bạo lực cách mạng, nhân dân miền Nam không có con đường nào khác". Phạm Nguyễn Trường An 13:07, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Từ "giải phóng"

Tôi thì lại nghĩ bài viết đặt câu hỏi về từ "giải-phóng"; "giải-phóng" có trung-lập không khi viết về quân CS chiếm những tỉnh-thành trong Nam? Duyệt-phố 06:32, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Cụ thể hơn đi bạn, đoạn nào trong bài? Tôi lướt qua nhưng không thấy chỗ nào dùng từ giải phóng như thế cả?Phạm Nguyễn Trường An 14:36, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bác xem đoạn "Cuộc Tấn-công Cuối Cùng" ghi "chiến-dịch giải-phóng Huế--Đà-nẵng," mặc dù lui xuống thêm mấy hàng nữa thì chỉ ghi "chiến-dịch Huế--Đà-nẵng." Tại sao cùng một chiến-dịch mà bài này ghi thành 2 tên nhỉ? Duyệt-phố 05:34, ngày 10 tháng 6 năm 2007

"chiến-dịch giải-phóng Huế--Đà-nẵng," tên riêng do bên tổ chức đặt, giống như tên bố mẹ đặt cho con cái, đặt thế nào gọi như thế, chẳng có gì là không trung lập ở đây. Tmct 08:16, ngày 10 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Cụm từ (tên) nào có thêm các chữ dùng để cổ động tôn vinh một phía nên bỏ đi để đảm bảo tính trung lập, nghĩa của cụm từ không thay đổi, chính kiến nào đọc cũng được. Không đưa khẩu hiệu vào bài chắc không sai với Wiki. Nếu viết chỉ để cho một Chính kiến nào đó đọc thi không nên viết vào Wiki, vao Blog hoăc forum:Hung oanh

Không có lý do gì để phải bỏ cả. Tên riêng phải viết cho đúng. quy định nào của wiki yêu cầu bỏ tên riêng???Phạm Nguyễn Trường An 18:16, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Thế tôi xin hri tại sao cũng đoạn đó khi xuống chỗ phân loại thì chỉ ghi "Chiến-dịch Huế--Đà-nẵng"? Duyệt-phố 01:07, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Người viết gõ thiếu, khi nào mở khóa chúng ta sẽ thêm vào Phạm Nguyễn Trường An 05:38, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Bài chỉ khoá hạn chế. Những thành viên đã mở tài khoản trên 4 ngày đều có thể sửa đổi. Vietbio 06:39, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đảng CS và Chính phủ VNDCCH cũng đặt tên riêng cho cuộc chiến này là:Cuộc kháng chiến chống mỹ cứu nước(để phân biệt với đánh Pháp, đánh Nhật), tên này được phe VNDCCH gọi xuyên suôt cuộc chiến và ngay cả bây giờ. Phía Việt nam công hòa thì đặt tên cho cuộc chiến này là Cuộc chiến tranh chống cộng .Vậy bạn chọn tên riêng nào đây, chắc phải đổi tên bài viết này thành Cuộc kháng chiến chống Mỹ cứu nước? theo cách gọi của phía VNDCCH ? Trong cuộc chiến này có rất nhiều sự kiện, mỗi phía đều đặt cho Sự kiện đó một cái tên theo cách của mình, chọn tên do phía nào đặt để viết vào bài???. Hung oanh 03:29, ngày 13 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Gọi tên chính thức của tổ chức thực hiện hành động. Chiến dịch nào do VNDCCH tiến hành thì gọi tên theo VNDCCH. Chiến dịch của Mỹ tiến hành thì gọi tên theo Mỹ và tương tự của như vậy đối với VNCH. Cũng áp dụng đối với tên của tổ chức, lực lượng, đơn vị vũ trang.v.v. Vietbio 12:09, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Cái khó là trong cuộc chiến thì ắt phải có hai phe. Ví-dụ như ở Wikipedia đây 2 bên đành phải nhận "Sự-kiện 30 Tháng Tư" chứ không phải "ngày Giải-phóng Sài-gòn" hay "ngày Sài-gòn thất-thủ". Đó là trung-lập. Ý tôi là vậy. Chữ "giải-phóng" ở đây không ổn. Duyệt-phố 23:19, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Thì chữ giải phóng cũng chỉ nói tới trong tên chiến dịch chứ có chỗ nào dùng "ngày giải phóng Sài Gòn đâu". Phạm Nguyễn Trường An

Ở Miền bắc Việt nam và Cuộc chiến

• Chỉ có một đảng CS (Đảng LĐVN) và một nhà nước VNDCCH lãnh đạo công cuộc đấu tranh chính tri, đấu tranh võ trang tại Miền nam đi đến chiến thắng ngày 30/4/1975. Tất cả các tổ chức chính trị, quân đội tại Miền nam như Trung ương cục miền nam, Mặt trận dân tộc giải phóng miền nam…, (mọi đối trọng chính trị, quân sự với Việt nam cộng hòa trên trường Quốc tế)…đều do Đảng CS (LĐVN) quyết định thành lập và lãnh đạo. Sau 30/4 tất cả các tổ chức đó đều giải tán vì đã hoàn thành nhiệm vụ.

• Giai đoạn chiến tranh, tại Miền bắc việc học chính trị ở các trường học được đề cao, học sinh được trang bị nhận thức, rèn luyện tinh thần yêu nước. Đây là cuộc chiến tranh gian khổ để chống ngoại xâm, giải phóng Miền nam, thống nhất đất nước. Việt nam là “tiền đồn”Của CNXH ở Đông nam á trong cuộc chiến đấu “Ai thắng ai” giữa một bên là ý thức hệ XHCN với hệ thống các nước XHCN ngày càng lớn mạnh, một bên là ý thức hệ TBCN ngày càng khủng hoảng, suy yếu đi đến giai đoạn “giãy chết”, nhân dân các nước TBCN sẽ vùng lên làm cách mạng XHCN. Bạn thành viên nào đã học Cấp 3 hoặc Đại học thời đó hẳn không thể quên.

Tôi đọc trong phần: Bản chất chiến tranh các đoạn” Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa”, “Đối với phần lớn dân chúng Việt nam”… thấy hai ý trên thể hiện rất mờ nhạt. Có bạn nào chỉnh sửa thì hay quá.

Hung oanh 17:22, ngày 11 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Chú ý

Nếu các thành viên trở lại tình trạng bút chiến và sửa đổi không thảo luận thì bài sẽ bị khóa trở lại. Do đó, yêu cầu các thành viên tôn trọng quy luật và tiền lệ của Wikipedia. Mekong Bluesman 09:34, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Vậy với những đề nghị sửa đổi không thấy có phản đối như đoạn về hiệp định Geneva, một só chữ cần sửa v.v... chắc thông rồi há, tôi sẽ viết vào bài đấy. Trong trang thảo luận này còn một vài đoạn thuần túy diễn đần như đoạn "Bản chát chiến tranh" của IP 216.163.40.98, nếu không ai phiền tôi sẽ xóa bớt cho quang quẽ thông thoáng. Phạm Nguyễn Trường An 12:15, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi chưa nhìn thấy các người đang thảo luận nói là chung ta đã đạt được consensus; tôi chỉ thấy Phạm Nguyễn Trường An đòi sửa và xóa. Tại sao phải làm nhanh như vậy? Mekong Bluesman 13:19, ngày 12 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đề nghị treo nick AE

AE gây nhìu rối loạn và ám chỉ rằng những người CSVN là yêu nước và những người ko CS là ko yêu nước, sửa đổi mang nhìu tính chất phá hoại sự trung lập của wiki, tôi đề nghị loại bỏ thành viên này ra khỏi cộng đồng wikiKhangkhang 06:37, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Treo nick AE thì nên treo luôn nick KhangKhangPhạm Nguyễn Trường An 16:42, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Các đề nghị cấm thành viên và bất tín nhiệm các quản lý trong 1, 2 ngày gần đây là tình trạng thiếu tôn trọng lẫn nhau cần có tại đây. Ngoại trừ các đề nghị có các dẫn chứng kiểm chứng được và thuyết phục, cộng đồng không nên bị nghe hai người hay hai phe cãi nhau -- trong trang thảo luận này, sự cãi nhau đó không làm tăng chất lượng của bài. Thành viên Phạm Nguyễn Trường An và Khangkhang nếu nhận thấy cần phải trao đổi ý kiến thì nên gửi email, viết thư hay dùng điện thoại cho những người muốn nói.

Đây là lần đầu tiên thành viên Khangkhang dùng trang thảo luận của một bài cho một mục đích khác nên tôi sẽ không đưa ra cảnh cáo. Đây là nhiều lần mà thành viên Phạm Nguyễn Trường An đã làm việc đó trong trang thảo luận này nên tôi phải cảnh cáo Phạm Nguyễn Trường An lần thứ nhất. Xin đừng dùng Wikipedia làm diễn đàn.

Mekong Bluesman 17:26, ngày 4 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Họa còi 10:01, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy Mekong Bluesman trong thanh quang

Tôi ví dụ, Phạm Văn Phú trong trận điện biên phủ là trung úy, rồi bị bắt, rồi tham gia chính quyền miền nam. Vậy đó là yêu nước. Cầm súng bắn lại những người giải phóng dân tộc là yêu nước.

Việc chứng minh những người đó yêu nước là một ngụy biện, tôi thấy những người ở trên nói đúng. Những kẻ đó về động cơ chỉ là lính đánh thuê, về hành động đã bắn lại dân tộc. Đó là một điều mà những người ngày nay ủng hộ họ thấy nhục nhã.

Vì nhục nhã nên họ mới tìm cách ngụy biện để lấp liếm nhục nhã đó. Điều này đã diễn ra hàng chục năm nay rồi chứ không phải bây giờ, vì nỗi nhục dó quá lớn. Những người bán nước còn sống và con cháu họ không thể mang được nỗi nhục đó nên mới ngụy biện.

Ngày xưa vì miếng cơm manh áo họ đã cầm súng bắn vào dân tộc. Nay họ lại hèn hạ chối bỏ điều đó.

Về gia đoạn chiến đầu tôi thấy cần nói nên một vài ý sau:

Hiệp định Genevar là thống nhất chứ không chia cắt.

Ai đã phá hoại hiệp định.

Những thành phần chính quyền miền nam là tập hợp của lính đánh thuê. — thảo luận quên ký tên này là của Họa còi (thảo luận • đóng góp).

Hãy đứng tại vị trí của phía đối lập để nhìn nhận thì sẽ có cách nhìn nhận khách quan hơn. Vương Ngân Hà 14:11, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Hãy đứng tại vị trí của phía đối lập để nhìn nhận thì sẽ có cách nhìn nhận khách quan hơn : Vương Ngân Hà đùa chăng, nếu nhà Vương Ngân Hà có người bị chết bởi chiến tranh Vương Ngân Hà có thể thử đứng ở vị trí đối lập một lần được chăng? Ai cũng có quyền có tình cảm, có chính kiến, các thành viên như Họa còi và Phạm Nguyễn Trường An thì chính kiến rất rõ ràng. Họ không tuân theo quy định của wikipedia, họ không thảo luận nội dung bài mà phím chiến vì vậy cần cảnh cáo họ, hoặc đưa ra lập luận phía cùng chiều để làm nhụt bớt máu nóng như:

Ông Võ Văn Kiệt cho rằng:

"Tổ quốc là của mình, dân tộc là của mình, quốc gia là của mình, Việt Nam là của mình, chứ không phải là của riêng của người cộng sản hay của bất cứ tôn giáo hay phe phái nào cả"

Hoặc vấn đề định nghĩa thế nào là một người Việt Nam yêu nước cũng được BBC đặt ra với nhà chính trị được nói là tuy nghỉ hưu nhưng vẫn còn nhiều ảnh hưởng. Và ông bác bỏ quan điểm rằng người cộng sản không yêu nước. Ông khẳng định ông là một "người quốc gia yêu nước đi theo chủ nghĩa cộng sản".

Ông Võ Văn Kiệt nói: "Tôi đã đặt vấn đề này và cũng viết trong một số bài rằng có một cách nhìn méo mó từ phía một số người cộng sản rằng yêu nước và yêu chủ nghĩa xã hội là đúng, còn những người yêu nước khác mà không yêu chủ nghĩa xã hội thì không yêu nước đủ như mình".

"Có hàng trăm con đường yêu nước khác nhau. Tổ quốc Việt Nam không của riêng một đảng, một phe phái, tôn giáo nào".

Xem BBC 04 Tháng 5 2007 Ông Kiệt: "nên đối thoại sòng phẳng"

Khi đó cộng đồng mới hy vọng thành viên Họa còi và Phạm Nguyễn Trường An sẽ thôi không dài dòng thuyết giảng về lòng yêu nước nữa, hoặc là lấy ví dụ các lãnh tụ của Hàn Quốc (thời Păk Chung Hy, Lý Thừa Vãn) từng là Trung Úy sỹ quân Không quân của Đế quốc Nhật nhưng lại lãnh đạo đưa Hàn Quốc lên hàng các nước phát triển theo mô thức của Nhật Bản, họ cũng thuộc loại người Hàn yêu nước mặc dù họ ( như lời Họa còi) là "lính đánh thuê, bán nước cho đế quốc Mỹ, đã từng vì miếng cơm manh áo mà bắn vào dân tộc Triều Tiên, quân Giải phóng Triều Tiên, và cả 1 triệu quân Giải phóng Trung Quốc mang danh Chí nguyện" trong khi Pắk và Lý không hề cắt ngọn núi linh thiêng Kim Cương của dân tộc Triều Tiên cho đàn anh Trung Quốc, không hề để cho dân miền Nam Triều Tiên chết đói, hoặc nếu không được nữa thì giải thích cho họ hiểu đúng tư tưởng Hồ Chí Minh: " Không có gì quý hơn độc lập tự do" nhưng nếu người dân không được hạnh phúc và tự do thì độc lập có ích gì? Vì vậy những người chọn con đường làm cho dân được hạnh phúc và tự do mà không theo con đường xã hội chủ nghĩa thì vẫn là những người yêu nước, hoặc hỏi họ trên thế gian này chỉ có mấy nước xã hội chủ nghĩa là có yêu nước thôi sao? Chứ Vương Ngân Hà chỉ khuyên qua loa như vậy thì có ích gì? Nghilevuong 11:07, ngày 16 tháng 6 năm 2007 (UTC)

IP 72.130.64.56 vừa viết một đoạn văn dài để nêu quan điểm cá nhân của mình, mục đích có lẽ là để bút chiến với Hoạ còi. Vì đoạn thảo luận đó không nhằm xây dựng bài viết này nên tôi mạo muội xin phép mọi người dời đoạn đó qua trang thảo luận của 72.130.64.56. Nếu không ai phản đối thì chiều nay tôi sẽ đem nó đi125.234.140.81 05:27, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC) PS: hồi nãy ký tên mà quên login nên ra cái IP, giờ ký tên lạiPhạm Nguyễn Trường An 05:34, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đây là thành viên thường ký dưới tên gọi Đào Công Khai (ĐCK), hay đăng các thông tin mang tính chất diễn đàn, không có giá trị gì đối với bài chính và đã bị cấm một số lần. Tôi sẽ xóa các thông tin này đi. Nếu ĐCK còn tiếp tục vi phạm sẽ bị cấm tiếp và cấm lâu hơn. Nguyễn Thanh Quang 05:40, ngày 9 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Hình sao bên phải hết vậy?

Tôi sẽ chuyển bớt 1 số hình sang bên trái cho thẩm mỹ hơn 1 chút, mong mọi ngườii ko phản đốiKhangkhang 05:07, ngày 19 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đồng ý. Tmct 12:11, ngày 19 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi chỉ đồng ý với các thay đổi vì lý do thẩm mỹ; tôi sẽ không đồng ý với sự dùng các di chuyển hình để thêm, bỏ bớt, thay đổi... ý của các hình hay của bài. Mekong Bluesman 21:57, ngày 19 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Xóa hình tuyên truyền

Đề nghị anh DHN và các Mod khác xóa các hình thảm sát Huế lẫn thảm sát Mỹ Lai, chúng ta ko nên biến bài viết thành bãi chiến trường giữa 2 phe, chỉ nên giữ những hình thuộc wikicommons có liên quan CTVN thôi — thảo luận quên ký tên này là của Khangkhang (thảo luận • đóng góp). 08:38, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Những hình này đã được thảo luận khá nhiều. Tôi nghĩ kết luận là nên giữ một số hình tiêu biểu. Hình nào mà lại không tuyên truyền? Sự kiện Mỹ Lai và Huế là những sự kiện quan trọng cho hai phía, và tôi nghĩ do đó nên được giữ. Miễn là hình phải nói rõ của ai chụp. Nguyễn Hữu Dụng 02:52, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Trên bài CTVN không có hình nào của QL VNCH, nếu không bổ sung e sẽ có người hiểu là CTVN toàn là do Mỹ làm chủ, Mỹ tham chiến hết, không có VNCH, VNCH làm tay sai thoi, vậy sẽ có sự hiểu lầm!Scipio 04:07, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Có phải bạn muốn nói "hình chụp QLVNCH? Tôi thấy có một số hình do VNCH cung cấp Nguyễn Hữu Dụng 06:31, ngày 25 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Đúng rồi, nên có vài hình của VNCH chứ!Scipio 09:22, ngày 27 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đã revert hình mà Scipio vừa thêm vào [4] nhưng chưa được thành viên nào đồng ý. Tmct 11:56, ngày 27 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi nghĩ hình ảnh lính đơn thuần là không cần thiết, trừ khi họ làm việc gì đáng chú ý. Bài này đã có quá nhiều hình ảnh rồi. Nguyễn Hữu Dụng 00:55, ngày 30 tháng 6 năm 2007 (UTC)

English language version needs more Vietnamese input

Apologies for my ignorance of Vietnamese, but I wanted to see if anyone on here that speaks English and has knowledge of, or sources on, the impact of the war on Vietnam could add their expertise to the English language version. At the moment the content of the English page is highly focused on America (especially the 'Aftermath' section). A greater Vietnamese perspective would improve it 128.243.220.42 12:01, ngày 28 tháng 6 năm 2007 (UTC)

I am a Westerner with some limited command of the Vietnamese language who have been participated here for almost 3 years. While the relative "Vietnamese-exclusive" view of the article over on English Wikipedia may or may not be noticed, it's rather evident that we have problems with the article over here. As it can be easily understood, the contributors here tend to overly focus on Vietnamese views (with propaganda to boot) at the detriment of other views. As it is right now, there are two camps fighting bitterly over words, pictures and external links, resulting in the locking (several times completely) of this article to prevent it from being vandalized. (I have helped to edit this article and have come to know that it has possibly the longest discussion page in Vietnamese Wikipedia.) The few of us who have been trying to keep a relative civilize atmosphere in the lengthly discussion have been faced with diatribes, insults, name callings ... that I seriously doubt any of us (I in particular) would like to "export" that war.

But now that the secret is out of the bag, so to speak, be ready for the possible onslaught and be careful for what one wishes.

Mekong Bluesman 14:40, ngày 28 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Oh dear... well I've been surprised at how civil the discussion has been so far on the English version, I'll keep my fingers crossed that it stays that way! 128.243.220.22 12:21, ngày 29 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Muốn hai bên ngừng tranh cãi về chú thích nguồn gốc hay mức độ trung lập, hay gì gì đó như tôi thấy tranh cãi náo loạn cả lên. Chỉ còn cách đề nghị viết bài này theo kiểu các quan chép sử thời xưa, cực kỳ cô đọng với thông tin và sự kiện, số liệu, tuyệt đối không bình luận và không đưa bất cứ thông tin bình luận nào của cả hai bên

Ex: ngày xx tháng yy nam abcd, xảy ra trận đánh tại...., mục đích trận đánh là....thương vong hai bên là.....người (có dẫn nguồn)

Dĩ nhiên viết vậy thì cực kỳ rất ...không hấp dẫn nhưng đề tài này quá nhạy cảm thiết nghĩ nên có ngoại lệ :) và viết như vậy ít ra đạt được mục đích tối thiểu của Bách Khoa Toàn Thư: Chỉ nêu sự kiện, không bình luận :) và quan trọng nhất là để hai bên tạm gọi là chống Công và không chống Cộng ngừng công kích nhau.

Câu này hơi personal một chút nhưng cần thiết: Chiến tranh qua lâu rồi các bác ơi. I LOVE YOU ALL

Vạc Bay 06:56, ngày 1 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Vạc Bay viết "Ex: ngày xx tháng yy nam abcd, xảy ra trận đánh tại...., mục đích trận đánh là....thương vong hai bên là.....người (có dẫn nguồn)". Có thể là Vạc Bay mới đến với Wikipedia tiếng Việt ... các người quá khích (extremist) đã cãi nhau về tên của trận đánh, số người chết và nguồn nào nên được mang vào bài! Mekong Bluesman 13:56, ngày 1 tháng 7 năm 2007 (UTC)

He he thanks bác Mekong Bluesman đúng là em mới vô wiki có 3 ngày à! Rất cần được chỉ giáo thêm! 58.186.62.6 03:31, ngày 2 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Hang around a bit more and you will be surprised by what you see here, both pleasantly and not pleasantly.

Ở lại đây lâu hơn chút ít nữa và sẽ ngạc nhiên bởi những gì nhìn thấy, cả hài lòng và không hài lòng.

Mekong Bluesman 10:55, ngày 2 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đoạn văn không đúng sự thực

• "Đối với phần lớn dân chúng tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam. Đại bộ phận dân chúng tin rằng Đảng Lao Động Việt Nam chính là lực lượng thực sự đang đấu tranh cho độc lập dân tộc và thống nhất đất nước, cũng bởi chính họ đã tổ chức Mặt trận Việt Minh, giành độc lập cho đất nước và kiên trì chiến đấu chống sự trở lại của chế độ thuộc địa của Pháp. Còn phía Việt Nam Cộng hoà thì ngày càng phụ thuộc vào Mỹ và đã không duy trì được vai trò độc lập của họ trong con mắt của người dân (nhất là sau khi Tổng thống Ngô Đình Diệm bị sát hại) – đặc biệt là khi đa số các nhân vật lãnh đạo của họ là những người trong chính phủ Trần Trọng Kim, hình thành dưới chế độ bảo hộ của phát xít Nhật, hay đã từng làm việc cho Pháp..."

Đoạn văn trên không đúng sự thực, vì ngay năm 1954 chẳng có dân miền Nam nào ra Bắc sống với những kẻ chiến thắng Thực Dân Pháp mà chỉ có cán bộ VC tập kết ra Bắc. Còn ở miền Bắc thì hàng triệu người VN bỏ quê hương để di cư vào Nam nơi mà quân đội Pháp còn trú đóng để bảo vệ họ.

Ở miền Nam, sau khi quân Pháp bị TT Diệm đuổi hết về nước thì VC mới quấy nhiễu phá hoại an ninh ở nông thôn. Cho nên nói rằng đây là cuộc nối tiếp công cuộc giải phóng quê hương của người dân VN thì hoàn toàn sai. VNCH là kẻ dựa vào thế lực của Mỹ để đuổi Pháp ra khỏi miền Nam (không tốn một viên đạn). Và TT Diệm vì đã không chịu để Mỹ áp đặt chính trị lên chủ quyền VNCH nên ông ta đã bị Mỹ tổ chức đảo chính và bị giết. Còn về khía cạnh chiến tranh thì VC gây chiến tranh ở miền Nam trước khi Mỹ đưa quân đội vào miền Nam. Việc VC "chống Mỹ cứu nước" điều đó chỉ xẩy ra sau khi chiến tranh VN đã bùng nổ và cho đến khi quân Mỹ được gửi sang VN, sau năm 1963, thì HCM mới hô hào khẩu hiệu đó!

Sau hiệp định Geneve, dù quân VC tập kết ra Bắc, nhưng họ không đưa về Bắc hết mà còn gài quân lại ở miền Nam để phá rối an ninh ở miền Nam, chính Lê Duẩn cũng ở lại miền Nam để xây dựng cơ sở CS cho đến năm 1959 mới trở về Bắc. Giai đoạn trước khi Mỹ đem quân vào miền Nam thì VC không chiến đấu chống ngoại xâm nào cả, nhưng họ chiến đấu để bắn giết người miền Nam ruột thịt. Họ nằm vùng, đêm đêm họ gõ cửa những viên chức làng xã để đưa đi mất tích và thủ tiêu. Họ gây chiến tranh để khủng bố dân miền Nam, làm cho dân sợ để theo chúng.

Nếu nói rằng VC phần lớn dân miền Nam ủng hộ cuộc chiến đó của VC thì tại sao ở miền Nam VC đi đến đâu dân cứ phải bỏ chạy đến đó. Sau năm 63, dân ở nông thôn cứ bỏ ruộng vườn dần dần để chạy về các thành phố để sống? Tại sao hồi tết Mậu Thân, quân VC chiếm được Huế, SG,... và hầu hết các tỉnh miền Nam mà dân không theo họ, phải bỏ chạy? Nếu dân theo họ, như họ đã hy vọng trước đó, thì làm sao họ bị bại trận thê thảm trong trận Tết Mậu Thân đó?

Còn nói rằng phe VNCH đa số đã làm việc cho Pháp, và cho Nhật. Thế thì phe VC, như ông Lê Đức Anh ngày xưa làm cai phu đồn điền cao su của Pháp đó không phải là làm việc cho Pháp sao? Bác Hồ khi muốn đi sang Pháp làm ăn thì cũng phải xin làm bồi bếp hay cu li cho Pháp trên tàu của nó, điều đó không phải là làm việc cho Pháp sao? Hồi Bác Hồ làm chủ tịch Chính Phủ Liên Hiệp do Pháp thành lập năm 1946, chính phủ đó không phải là công cụ của Pháp sao? Tôi nghĩ làm việc cho Pháp hay cho Mỹ, không quan trọng. (có lẽ làm việc cho Nga Tàu nó mới quan trọng hơn). Bởi vì chúng tôi ở đây hầu như ai cũng làm việc cho Pháp, Mỹ, Úc, Canada,... nói chung là cho... ngoại bang cả.

Đào Công Khai 72.130.64.56 17:27, ngày 4 tháng 7 năm 2007 (UTC)72.130.64.56 17:40, ngày 4 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đoạn trên không hề đề cập đến việc di dân Bắc Nam hay việc ai làm việc cho Tây cho Pháp, sao lại phải nhắc đến, bào chữa từ xa à. Với các dẫn chứng mà bác đưa ra, tôi thấy chúng không đứng vững.

- Việc có ít người dân phía Nam di dân ra Bắc có thể được lập luận rằng nhân dân tin tưởng tuyệt đối vào thắng lợi của Đảng Lao Động Việt Nam, vào ngày tổng tuyển cử thống nhất đất nước, nó không nói lên được nhân dân ủng hộ phe nào.

- Pháp rút là theo tinh thần của hiệp định Geneva mà họ đã ký trước đó.

- Ngay trong bài này đã nói rõ, trong giai đoạn đầu của cuộc chiến, phía Việt Nam Dân chủ Cộng hoà chủ trương đấu tranh chính trị để yêu cầu tổng tuyển cử, Trung ương Đảng phản đối các hành động đấu tranh vũ trang. Chính phủ Ngô Đình Diệm tiến hành tố cộng diệt cộng khủng bố tinh thần những người có cảm tình với Đảng, buộc họ phải rút lên chiến khu và tiến hành kháng chiến. Chỉ từ năm 1960, sau Đồng khởi, mới chính thức đi vào thế đối đầu vũ trang.

- Việc một số Đảng viên không tập kết ra Bắc mà ở lại trong Nam, đoạn trên không hề bàn tới lôi ra làm gì.

- Cần nhìn nhận là một bộ phận không nhỏ nhân dân (nhất là vùng nông thôn) sống trong vùng do phía Cộng sản kiểm soát và họ không hề chạy đi đâu cả. Việc bác bảo VC đi đến đâu dân chạy đến đó là không có căn cứ.

Còn về khẳng định rằng đa số dân chúng ủng hộ Đảng Lao Động Việt Nam thì ngay trong bài này cũng đã nói, phe Cống sản chiến thắng cuộc chiến là do sự ủng hộ của nhân dân. Việc nhiều đảng viên có ở lại trong vùng địch hậu mà không đi tập kết là nhờ sự che giấu của nhân dân. Vùng nông thôn mà phía Cộng Sản kiểm soát suốt cuộc chiến là nơi tập trung đại bộ phận dân số Việt Nam. Quân Việt Nam Cộng hoà chỉ kiểm soát được vùng đô thị. Tất cả các tài liệu chính thức của Đảng đều khẳng định nguyên nhân thắng lợi là do sự ủng hộ kiên trì bền bỉ của nhân dân.

Phạm Nguyễn Trường An 06:01, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đây chỉ là một đề tài của một trang web nên tôi không thể nói dài được. Do đó tôi sẵn sàng trả lời những gì quý vị chưa chấp nhận.

-Hàng triệu người miền Bắc di cư vào Nam năm 1954, điều đó nói lên rằng dân VN không ưa chính quyền CS Hà Nội. Họ dù có thù ghét thực dân Pháp, nhưng thà họ theo Pháp còn hơn là sống với chính quyền CS Hà Nội. Đó là tôi muốn chứng minh chiến tranh VN không phải là của người dân muốn tiếp tục chống Pháp hay chống Mỹ.

-Việc tổng tuyển cử thống nhất đất nước thì ở miền Bắc có thể thực sự có tự do không? Dân miền Bắc đông hơn dân miền Nam thì VC thắng là cái chắc. You có bảo đảm rằng mọi người dân được tự do bỏ phiếu theo ý của họ không? Tôi đã làm cán bộ xã ấp của VC sau 75 và tôi đã từng tổ chức phòng bỏ phiếu của VC rồi. Trước khi bỏ phiếu, thì cán bộ phòng phiếu có nhiệm vụ "hướng dẫn" cử tri, bằng cách chỉ cho cử tri "cần" bỏ phiếu cho ai. (Hồi đó tôi vừa là cán bộ phòng phiếu, vừa là ứng cử viên được đoàn thanh niên CSHCM đề cử và nó mang tôi sang ấp khác để bầu, và tất nhiên tôi đã được đắc cử). Trước khi phòng phiếu mở cửa, con mẹ bí thư xã tôi nó đi vòng hết các ấp, đưa danh sách ứng cử viên ra hướng dẫn cán bộ phòng phiếu chúng tôi, nói rằng yêu cầu của chi bộ đảng là những ứng viên đánh dấu đó phải đắc cử. Bầu cử như thế thì làm sao mà công bằng được, và thế thì việc "tổng tuyển cử" thống nhất đất nước nào còn có giá trị gì nữa?

-Sau 1954 Lê Duẩn ở lại miền Nam chôn giấu vũ khí và vô số cán bộ VC không tập kết ra Bắc. Đó là họ đã cố tình vi phạm hiệp định Geneve trước tiên. Miền Nam ở thế thụ động, bởi vì phải lo đối phó với thực dân Pháp và loạn lạc khắp nơi, nên TT Diệm không hề khiêu khích phía VC gì cả, chỉ chuyên lo giữ gìn an ninh và xây dựng kinh tế. Thế nhưng có ai dám nói rằng trước năm 1960 VC không nổ súng mà chỉ "đấu tranh chính trị không"?

Việc chấp nhận tổng tuyển cử hay không chấp nhận tổng tuyển cử thì TT Diệm vẫn thuần túy hành động về chính trị, chưa hề đàn áp những người có tư tưởng theo VC cả. Nhưng vì VC chôn giấu vũ khí, và Quân Đội VNCH khám phá được những kho vũ khí chôn giấu đó; đồng thời VC võ trang súng đạn, ban ngày thì ẩn núp ở đâu không biết, đêm đến thì mò ra nhà dân bắt dân đóng thuế, bắt cóc các giáo chức và công chức địa phương để khủng bố dân; vì thế mới phải có chiến dịch TỐ CỘNG. Cho nên, nhất là sau thời TT Diệm (không còn chiến dịch tố cộng nữa), thì dân cứ phải bỏ ruộng vườn về thành phố sống. Những điều này thì tôi nói khỏi cần sách vở của thằng Tây hay thằng Mỹ phản chiến nào cả, chẳng có thằng Mỹ nào hiểu rõ bằng chính những nạn nhân chiến tranh như gia đình chúng tôi. Khi chưa move về SG, chính cha tôi chỉ là giáo viên tiểu học của chính phủ thôi, cũng nhiều đêm phải lên quận ngủ vì sợ VC đến gõ cửa ban đêm.

Dân ở mật khu VC cũng có, chứ không phải không. Nhưng chắc chắn là ít hơn dân ở vùng kiểm soát của VNCH. Dân sống trong bưng với VC là những gia đình có người đi tập kết ra Bắc, hoặc tham gia VC ở miền Nam. Nhiều gia đình lúc đầu không theo VC, nhưng sau khi gia đình có người bị VC bắt đi dân công, tải đạn... rồi chết, và trở thành "liệt sĩ", và cuối cùng họ trở nên căm thù "Mỹ Ngụy". Rồi sau đó họ mới được nhồi sọ "lý tưởng yêu nước".

Đào Công Khai72.130.64.56 16:31, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Nếu hai thành viên tiếp tục cuộc thảo luận hoàn toàn không giúp được chất lượng của bài này, tôi có đề nghị là email cho nhau. Wikipedia không phải là một diễn đàn để tuyên truyền niềm tin chính trị, hay niềm tin nào đó khác.

Phạm Nguyễn Trường An và Đào Công Khai đã làm việc này rất nhiều lần trong quá khứ và đã được nhiều người nhắc. Hai người cũng đã làm việc tại đây lâu để hiểu là Wikipedia không là một forum mà ai cũng có thể thảo luận về bất cứ gì họ muốn. Tôi mong là tôi không phải nhắc lại một lần nữa (vì lần đó tôi sẽ đề nghị khóa tài khoản).

Cám ơn sự hợp tác của hai thành viên.

Mekong Bluesman 22:41, ngày 6 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi không hề muốn tiếp tục thảo luận mà chỉ có ý định nói cho bõ tức, ít lâu sau tôi sẽ tự xoá thảo luận của mình, không cần nhắc!! Tôi cũng không nghĩ những đoạn thảo luận của cả tôi và DCK có ích và cũng không muốn thấy chúng. Nếu bác Mekong cũng đồng ý rằng chúng vô bổ xin cứ xoá thẳng tay tôi hoàn toàn ủng hộ, còn không thì vài bữa nữa tự tôi cũng xoá.Phạm Nguyễn Trường An

• "Đối với phần lớn dân chúng tại miền Bắc và miền Nam thì đây là sự tiếp tục của cuộc chiến giành độc lập và thống nhất cho Việt Nam..."

Câu trên không đúng sự thực (tôi đã viết một bài rồi, nhưng bị xóa nên tôi phải viết lại), vì sau hiệp định Geneve năm 1954, đã có hàng triệu người miền Bắc bỏ quê hương để chạy vào Nam nơi thực dân Pháp đang chiếm đóng. Điều đó nói lên rằng dân VN không quan trọng việc giành độc lập bằng việc họ cần phải xa lánh ách thống trị của chế độ CS miền Bắc. Điều đó cũng nói lên rằng nhiều người VN sẵn sàng sống dược sự hiện diện của quân đội Pháp nói riêng và ngoại bang nói chung ở VN, để họ có thể thoát khỏi nanh vuốt của chế độ CS.

Còn VC thì sau hiệp định Geneve họ không đánh nhau với Pháp nữa, mà họ ém quân ở miền Nam để gây xáo trộn an ninh và đánh nhau với quân đội VNCH. Lúc đó Mỹ chưa đưa quân vào miền Nam, VC chỉ chính thức đánh nhau với Mỹ hồi từ năm 1965 và lúc đó mới có khẩu hiệu "Chống Mỹ Cứu Nước". Sau hiệp định Geneve 1954, Lê Duẩn tiếp tục ở lại miền Nam để chôn giấu vũ khí và xây dựng cơ sở chiến tranh, đến năm 1959 ông ta mới trở về miền Bắc để làm Tổng Bí Thư đảng Lao Động VN. Cho nên cuộc chiến tranh đó là của quân đội CS ở lại miền Nam để đánh nhau với quân đội quốc gia. Dân chúng họ bị lôi cuốn hoặc ràng buộc vào cuộc chiến đó, chứ không phải dân miền Nam muốn có chiến tranh.

Chiến tranh chống Pháp đã chấm dứt từ hiệp định Geneve. Lực lượng chống pháp cuối cùng ở VN là đảng CSVN đã ký kết đình chiến với Pháp để họ được cai trị miền Bắc VN. Và sau đó họ không bao giờ gây chiến tranh với Pháp nữa, dù sau đó quân đội Pháp vẫn còn trú đóng ở miền Nam. Việc đuổi Pháp ở miền Nam là do TT Ngô Đình Diệm tổ chức bằng sự hậu thuẫn của Mỹ và toàn thể quốc dân miền Nam. Đó là hành động đuổi Pháp (bằng chính trị) chứ không có CHIẾN TRANH giành độc lập với Pháp. Nếu không có Mỹ ủng hộ, thì e rằng việc đuổi Pháp không thành công vì ngay tướng Nguyễn Văn Hinh (tổng tư lệnh quân đội Quốc Gia VN lúc đó) đã còn trung thành với Pháp, ông này tổ chức đảo chính TT Diệm nhưng thất bại và chạy sang Pháp. Trước khi hạ cờ Pháp ở Dinh Độc Lập xuống để treo cờ VNCH lên thì quân đội VNCH và và quân đội Pháp đã ghìm súng lẫn nhau chỉ chờ lệnh là nhả đạn, nhưng cuối cùng viên chỉ huy quân đội Pháp đã chịu khuất phục, và cuốn cờ về nước. Nói tóm lại là chưa có chiến tranh.

Điều này có nhiều người VN chưa biết, nên tôi cần phải viết lên (cho dù người chủ web này có ban nick của tôi, tôi chấp nhận).

Đào Công Khai 72.130.64.56 18:06, ngày 7 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Nếu Đào Công Khai có các tài liệu kiểm chứng được thì hãy đưa ra để có thể mang vào bài. Còn dùng trang thảo luận để tuyên truyền niềm tin chính trị là không theo quy luật của Wikipedia. Mekong Bluesman 18:35, ngày 7 tháng 7 năm 2007 (UTC)

• Trả lời Mekong Buesman: CÓ RẤT NHIỀU ĐIỀU CẦN VIẾT, NHƯNG TÔI CẦN VIẾT NGẮN GỌN, KHÔNG THỂ ĐI VÔ CHI TIẾT.

Tôi chỉ muốn nêu ra sự kiện mà những người VN bình thường muốn tìm hiểu chính trị thường phải biết (để chứng minh điều tôi cần). Không ai có thì giờ để chứng minh từng sự kiện (viện dẫn ra để chứng minh cái điều tôi nói) khi đã quá rõ ràng rồi. Thí dụ tướng Nguyễn Văn Hinh tổ chức đảo chính 'TT Diệm thất bại rồi chạy sang Pháp (nó cần thuộc phần khác trong trong Wiki. này, nói về Ngô Đình Diệm), hay Lê Duẩn sau hiệp định Geneve vẫn tiếp tục ở lại miền Nam để tổ chức các lực lượng võ trang chống chính phủ VNCH... Những điều tương tự như vậy độc giả dễ dàng tìm ở trên internet, cũng như ngay trong vi.Wikipedia này (tiểu sử Lê Duẩn). Còn nếu người chủ web này muốn tôi phải chứng minh đầy đủ tất cả mọi sự kiện khi đưa ra thì, có lẽ một bài viết sẽ cần dài cả chục trang (để bố cục)... Tôi nghĩ ngoại trừ những kẻ chưa bao giờ học việt sử hoặc chưa hề sống ở VN thì họ mới có thể chấp nhận đọc những bài phải chứng minh từng chi tiết quá phổ thông như vậy. Những bài như thế nó tựa như những bài việt sử lớp hai để dạy cho con nít. Tôi không muốn khinh thường độc giả như thế! Tôi chỉ có thể chứng minh sự kiện nào cần thôi. Trang tiếng Việt này có lẽ hầu hết độc giả là VN chứ không phải người Mỹ (không cần phải định nghĩa nước mắm là gì, chứng minh nó xuất phát ở đâu?).

Có nhiều cấp độ hiểu biết về việt sử. Đối với người VN trên 18 tuổi và sinh ra ở VN thì không nên trao đổi chính trị và lịch sử với nhau ở cấp độ quá thấp (cỡ con nít tiểu học) như vậy, nếu người ta không giả vờ (đòi hỏi chứng minh) để đánh lạc hướng những trọng điểm cần tranh luận.

--Việc VC ém quân ở miền Nam sau hiệp định Geneve để gây chiến tranh, thì điều này có lẽ chỉ cần chứng minh với những độc giả không phải người VN thôi, là người VN thì ai cũng thấy rõ điều đó (cần gì phải chứng minh nữa? đầy dẫy trong sách vở của VC. Khi tôi học khóa Đoàn Viên CS HCM ở VN thì tôi cũng được học điều đó.)

-Tôi chỉ nói vắn tắt TT Diệm đuổi Pháp bằng chính trị và ngoại giao (như thế độc giả đủ hiểu rồi, nếu muốn biết chi tiết thì độc giả cần tự tìm hiểu giai đoạn đó vì tôi không thể đi quá xa trọng điểm của tôi). Vì ai cũng công nhận Pháp không muốn bỏ VN, nên người VN cần phải đuổi; và rõ ràng là quân Pháp đã không còn ở miền Nam nữa (trước khi TT Diệm chết) thì tất nhiên điều đó chứng minh chính phủ Ngô Đình Diệm đã đuổi được quân Pháp rồi. Chứng minh như thế rõ ràng là thừa thãi và khinh thường độc giả.

Đào Công Khai 72.130.64.56 16:57, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)72.130.64.56 17:14, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Nếu viết mà không có nguồn kiểm chứng được thì không có chất lượng thuyết phục và, theo quy luật của Wikipedia, sẽ bị xóa bỏ ... dù người viết là Hoa, Nhật, Mỹ, Pháp, Hàn hay Việt. Xin đừng mang sự là/không là người Việt vào đây (để tạo ra khác biệt/chia rẽ không cần thiết). Mekong Bluesman

Một số đoạn có các câu trùng nghĩa

• Trùng nghĩa:"đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện các mục tiêu giành độc lập, thống nhất hoàn toàn cho đất nước và xây dựng chủ nghĩa xã hội. Họ nhìn nhận cuộc chiến này là một cuộc chiến chống ngoại xâm, chống lại chủ nghĩa thực dân"
• Lưu ý: ở VN chỉ có một Cộng sản, họ ở cả miền nam và miền bắc, chứ không có Cộng sản miền nam và Cộng sản miền bắc khác nhau.

Cân tiểu ly 04:16, ngày 9 tháng 7 năm 2007

Tôi thấy Tmct chỉ nhăm nhăm lùi bài, nếu làm hỏng bài thì lùi là đúng, nhưng đây người sửa chỉ làm cho câu chữ gọn gàng và chính xác thêm thì việc lùi là không hợp lý. Trong bài này tôi thấy câu chữ nhiều đoạn lủng củng tạo ra mâu thuẫn, trùng nghĩa nhau. Đoạn trùng nghiã trên tôi sửa thành:

Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện hai mục tiêu: (1)-Họ chiến đấu chống ngoại xâm, chống chủ nghĩa thực dân mới của mỹ để giành độc lập, thống nhất hoàn toàn cho đất nước và (2)-Đấu tranh xóa bỏ mầm mống của chủ nghĩa tư bản, xây dựng chủ nghĩa xã hội trên cả nước Việt Nam thống nhất. [6] Đoạn này nội dung không khác đoạn trên nhưng chíng xác hơn, đọc không bị nhàm.

và nếu muốn chính xác nữa thì nên sửa thành:Dưới sự lãnh đạo của Đảng Cộng sản VN, các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam nhận định rằng đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện hai mục tiêu:...

Vậy để các thành viên thảo luận, việc thảo luận nhiều điểm cũng đã lâu rồi chưa thấy ai đưa vào bài, hay đưa vào lại bị Tmct gỡ đi rồi?.Cân tiểu ly 14:28, ngày 9 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Mời bạn xem Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam#Bài đã khóa để thấy ví dụ mọi người căn ke 1-2 từ như thế nào. Đoạn mà bạn sửa (và tôi đã lùi) đã được cãi chán chê tại Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 5#Misleading, Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 5#về chuyện misleading và Thảo luận:Chiến tranh Việt Nam/Lưu 5#Đề cương cách mạng miền Nam, Tháng 8-1956 và bản chất chiến tranh cách mạng Việt Nam, cuối cùng mới dừng lại ở bản hiện nay. Sửa đổi của bạn làm khác nghĩa đi ở chỗ mục tiêu xây dựng XHCN đã được nhấn mạnh đặt lên ngang hàng với mục tiêu thống nhất - đây chính là chủ đề của vụ cãi nhau lớn nói trên. Do đó, tôi phải revert để bạn giải thích và cộng đồng chấp nhận sửa đổi của bạn đã.

Từ lần khóa bài gần nhất, bất cứ sửa đổi nào đáng kể đều phải đem ra bàn. Bạn có thể thấy là tôi không revert sửa đổi còn lại của bạn ("ở" miền Nam và không "ở" miền Nam) vì nó không ảnh hưởng nghĩa. Tmct 16:11, ngày 9 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Về việc Tmct lùi bài _ lủng củng

• Tmct nói rằng:”Sửa đổi của bạn làm khác nghĩa đi ở chỗ "mục tiêu xây dựng XHCN đã được nhấn mạnh đặt lên ngang hàng với mục tiêu thống nhất”, ý bạn muốn là mục tiêu thống nhất phải là mục tiêu chính, vậy sao bạn Tmct không sửa bỏ các số thể hiện mục tiêu 1&2 để cho nó giống với lối viết bạn cho là đã nhấn mạnh mục tiêu giải phóng dân tộc, thống nhất ở đoạn bị trùng nghĩa trên ?. Đoạn văn trùng nghĩa có 2 câu, câu đầu: “đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện các mục tiêu giành độc lập, thống nhất hoàn toàn cho đất nước và xây dựng chủ nghĩa xã hội”, trong câu này các chữ “thực hiện các mục tiêu giành độc lập, thống nhất hoàn toàn cho đất nước” nó đã bao hàm cả chống ngọai xâm và chống chủ nghĩa thực dân mới của mỹ rồi, có chống ngoại xâm, có chống thực dân mỹ thì mới độc lập, thống nhất được chứ. Ấy vậy mà câu kế tiếp lại lặp lai: ”Họ nhìn nhận cuộc chiến này là một cuộc chiến chống ngoại xâm, chống lại chủ nghĩa thực dân của mỹ”. Như vậy đoạn văn có 2 câu mà câu sau thực chất là thừa thành ra lủng củng….Tại sao không viết gọn lại thành:” Đối với các nhà lãnh đạo Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa và Mặt Trận Dân Tộc Giải Phóng Miền Nam thì đây là cuộc chiến tranh nhằm thực hiện các mục tiêu chiến đấu chống ngoại xâm, chống chủ nghĩa thực dân mới của mỹ để giành độc lập, thống nhất hoàn toàn cho đất nước và xây dựng chủ nghĩa xã hội trên cả nước Việt Nam thống nhất”. Tại sao lại không sửa như vậy ? câu này hoàn toàn không bị lặp lại, không bị luẩn quẩn?

• Điều thứ 2 tôi muốn chúng ta xem xét sâu hơn bằng các câu hỏi và trả lời sau, để làm rõ thêm ý muốn của Tmct có đúng hay không:

1. Chủ nghĩa Mác (Lê nin) có mục đích là gì?

   -Xây dựng chủ nghĩa Xã hội, chủ nghĩa cộng sản.

2. Các Đảng Cộng sản tồn tại trong lịch sử loài người nhằm mục đích gì?

   -Nhằm áp dụng chủ nghĩa mác (lê nin) vào việc đấu tranh xóa bỏ các trở ngại, xóa bỏ các chống đối để xây dựng chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa cộng sản.

3. Đảng Cộng sản Việt Nam hình thành và phát triển nhằm mục đích gì?

   -Đưa chủ nghĩa Mác (lê nin) vào Việt nam, áp dụng vào việc đấu tranh (…) nhằm đưa Việt Nam tiến tói chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa cộng sản.

4. Để tiến tới chủ nghĩa xã hội, chủ nghĩa cộng sản Đảng Cộng sản Vn cần phải đấu tranh vượt qua các trở ngại nào?

   -Đấu tranh xóa bỏ tàn dư phong kiến.

   - Xóa bỏ chế độ thuộc địa Pháp, chống xâm lược Pháp.

   -Chống xâm lược Mỹ và chế độ thuộc địa kiểu mới của Mỹ(*).

   -Xóa bỏ chế độ Việt Nam cộng hòa.

   ...

Tóm lại, nếu không có mục tiêu là xây dựng CNXH thì đảng cộng sản (ở Việt nam và ở mọi nơi) không có lý do gì để mà tồn tại. Đảng Cộng sản gắn liền với CNXH, CNXH gắn liền với đảng Cộng sản hay nói khác đi: Đảng Cộng sản là CNXH, CNXH là Đảng CS. Việc thực hiện giải phóng dân tộc thống nhất đất nước là công việc phải làm của ĐCS trong quá trình tiến tới Chủ nghĩa xã hội, muốn xây dựng CNXH trên cả nước thì phải giả phóng dân tộc, thống nhất đất nước. Chúng ta không thể duy ý chí máy móc đặt ý này quan trọng hơn ý kia mà không chịu phân tích cho thấu đáo.

Tôi để ý thấy Tmct là quản lý viên hay áp đặt quan điểm của mình vào nhiều bài viết bất chấp ý kiến đúng của người khác, đây thật sự là độc tài kiểu Tmct, có thể vì thế mà lối hành văn trong bài nhiều chỗ lủng củng, tự mâu thuẫn.Cân tiểu ly 09:57, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Hừm, tôi chẳng có ý kiến gì trong việc chọn các quan điểm. Tôi chẳng có tài liệu gì để trả lời các câu hỏi trên, cũng như để đồng ý hay không đồng ý với nội dung tương ứng trong phiên bản hiện tại. Tôi cũng không muốn tham gia thảo luận chính trị, vì đây không phải diễn đàn.

Xin nhắc lại tôi chỉ có nhiệm vụ dọn dẹp, thấy bạn sửa trúng vào chỗ đã từng có cãi nhau to mà chưa thảo luận thì tôi lùi lại theo đúng nguyên tắc đồng thuận của wiki. Xin hết. Tmct 10:03, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Bài này đọc kỹ thấy cần sửa một số chỗ, không nên cản trở mọi người sửa. — thảo luận quên ký tên này là của 58.186.143.82 (thảo luận • đóng góp).

Tôi đồng ý là bài này (và nhiều bài khác nữa) nhưng, vì tính chất nhạy cảm và lịch sử tranh cãi của bài này, các sửa đổi nên được thảo luận để không tạo ra các bút chiến, như đang và đã xảy ra.

Ngoài ra, Cân tiểu ly viết "Tôi để ý thấy Tmct là quản lý viên hay áp đặt quan điểm của mình vào nhiều bài viết bất chấp ý kiến đúng của người khác, đây thật sự là độc tài kiểu Tmct..."; đây là một vi phạm quy luật quan trọng cho một người quản lý, xin đưa ra các thí dụ để cộng đồng có thể cảnh cáo (hay bãi bỏ) quản lý đó.

Mekong Bluesman 15:01, ngày 10 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Bạn sống và làm việc cho ai?

bạn hãy trả lời tôi, bạn sống và làm việc cho ai? Có lẽ bạn sẽ trả lời cho người này, người kia, hay chế độ này, chế độ kia? Riêng tôi, tôi nhận thấy rằng, tôi sống cho bản thân tôi, cho gia đình tôi, cho con cháu tôi, và tôi cũng làm việc cùng với những mụch đích đó. Trước khi tôi biết đến Chủ nghĩa Xã hội,tôi thần tượng, tôi tôn sùng chủ nghĩa Tư bản, tại sao họ giàu thế, tại sao học mạnh thế? như Mỹ chẳng hạn, nhà cửa, xe cộ, con người nhiều quá, văn minh quá. Tôi nhận thấy mình phải tìm hiểu, tìm hiểu để có thể nói cho người khác về chủ nghĩa mà mình tôn sùng, minh thần tượng. Đó chi là tò mò của tuổi trẻ, nhưng tôi đã thất vọng, tìm ra rồi, đã tìm ra bản chất của vấn đề. Họ giàu thật, giàu hơn Việt nam mình lắm bạn ạ, lương 1 tháng tới hơn 20.000 USD, đâu phải nhw Việt nam mình. Nhưng mà kì lạ quá, xe hơi cũng phải đi thuê, nhà cũng phải đi thuê, mỗi lần nghe tới bill thì lại làm mệt, bank chỉ có dấu "-", ki cóp lắm mới có dấu "+". Rồi NewYork giàu quá, nhiều tòa nhà mới nhìn thôi đã phải chóng mặt, nhưng mà hình như chỉ có mấy chủ thôi, lợi nhuận của những tòa nhà đó chỉ có một vài người hưởng thôi. Vậy sao họ không chia sẻ cho những người nghèo đói phải đi lục thùng rác tìm những mẩu bánh mì vụn, mà sao đất nước của họ không cho họ cái cần câu cá để tìm cái ăn mà chỉ cho con cá để ăn? Bạn cho tôi hỏi xem thêm là tổng tài sản nước Mỹ là bao nhiêu và bao nhiêu người nắm giữ nó? Chả bù vời Việt nam mình các bạn nhỉ, Việt nam mình nghèo lắm, ngày xưa có rừng vàng biển bạc thật, nhưng bây giờ chỉ toàn chất độc màu da cam, làm sao mà giàu nổi. Thêm nữa, 80 năm chiến tranh chống giặc Pháp, 30 năm chiến tranh chống sự đô hộ của giặc mỹ, 15 năm chiến tranh chống giặc ngoại xâm ở biên giới đã khiến cho đất nước ta kiệt quệ. Cho nên chúng tôi phải làm, phải sống. Để làm chi, để cho con cháu chúng ta không phải cực khổ như chúng ta, cho nhũng người kém điều kiện hơn chúng ta phát triển hơn, chỉ vì một mụch đích duy nhất: KHI NGƯỜI NƯỚC NGOÀI NHẮT ĐẾN VIỆT NAM PHẢI NHẮT BẰNG GIỌNG TÔN KÍNH. Bạn đừng bắt lỗi câu chữ của tôi, bạn hay bắt lỗi lý tưởng của tôi, lý tưởng của tôi có sai hay không, khi mà mọi người Việt nam trong và ngoài nước đều đồng lòng xây dựng đất mẹ, xây dựng dân tộc. Đừng vì cặp mắt kính của mình dày quá mà không thấy những cái mình cần thấy, Đúng không bạn KhangKhang? 203.162.3.152 02:00, ngày 25 tháng 7 năm 2007 (UTC)Không có dân tộc hùng mạnh, Chỉ có dân tộc Thông minh bernerasu@yahoo.com./.

Phía bên trên của trang này có câu "Wikipedia không phải là một diễn đàn" được in đậm và to. Có những chữ nào trong câu đó mà người dùng IP vô danh 203.162.3.152 không hiểu?! Mekong Bluesman 02:36, ngày 25 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Hai bài viết về "Chiến tranh Việt Nam"

• http://tranxuanan.writer.googlepages.com/luanvethoichungta_b1.htm
• http://tranxuanan.writer.2.googlepages.com/du_ksdsgkhoa.htm

58.186.20.34 01:50, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đề nghị ai xem và 2 bài viết đó có gì đáng để xem? Phạm Nguyễn Trường An 05:14, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Yếu tố ngoại bang - ngoại nhập trong cuộc chiến 1954-1975:

Tôi đã đọc bài chính cũng như 6 trang thảo luận trên Wiki về đề tài tạm gọi là "Chiến tranh Việt Nam" (1954-1975), và thấy hầu như các thảo luận viên đều không chịu nhìn bao quát và tìm hiểu nguồn gốc cuộc chiến. Với phương pháp sử học, chúng ta không thể ngắt khúc bằng cái nhìn thiếu toàn cục như vậy. Thực sự là giai đoạn "Chiến tranh Việt Nam" (1954-1975) khởi đầu từ 1858 (trước đó nữa) và cũng chưa kết thúc ở thời điểm mốc 1975, mà phải đến 1989. Do đó "Chiến tranh Việt Nam" (1954-1975) phải được phân tích với cái nhìn bao quát toàn cục với chiều dài lịch sử như vậy (117 / 131 năm), để rồi từ đó, xoáy sâu vào trọng tâm của bài viết chính này trên Wiki: giai đoạn 1954-1975. Tôi tin rằng, với cách nghiên cứu như thế, tất cả thảo luận viên sẽ thấy ra bản chất của cuộc "Chiến tranh Việt Nam" (1954-1975). Tôi xin được nhấn mạnh một thực thể lịch sử quan trọng, chủ yếu mà các hội thảo viên không bàn đến: Vai trò của Thiên Chúa giáo trong cuộc xâm lược của chủ nghĩa thực dân Phương Tây (thế kỷ XV đến thế kỷ XX) ở Á, Phi, Mỹ latin, trong đó có Việt Nam. Ở Việt Nam, đỉnh cao quyền lực của Thiên Chúa giáo là giai đoạn chúng ta đang tìm hiểu (1954-1975), nhưng thực sự từ 1858, nó đã là một lực lượng "nội xâm" (tôi không muốn dùng từ phản quốc dễ gây kích ứng). Điểm thứ hai, cũng rất dễ gây kích ứng, nhưng cần nhấn mạnh, lại chỉ trong giới hạn từ thời điểm Cách mạng tháng mười Nga, 1917, và ở Việt Nam là từ 1930: Hồ Chí Minh là một anh hùng dân tộc nhưng lại là một cán bộ của Quốc tế Cộng sản III (Liên Xô xây dựng và "bao cấp" cho tổ chức này); do đó tạo ra sự phân hóa trong cộng đồng dân tộc (yêu nước truyền thống, dân tộc chủ nghĩa hay yêu nước là yêu chủ nghĩa cộng sản vô thần, "dính líu" đến ngoại bang). Tất nhiên điểm thứ hai này cũng sẽ được vận dụng để xoáy sâu vào giai đoạn 1954-1975. Và v.v... Điều cần lưu ý là cả Thiên Chúa giáo lẫn Đảng Cộng sản đều giương cao ngọn cờ ngoại bang, đều xa lạ với tín ngưỡng thờ kính tổ tiên, thờ kính anh hùng dân tộc thuần túy dân tộc của Việt Nam.

Hai bài viết trên có những thông tin cần thiết, có thể làm luận cứ, luận điểm để chúng ta suy nghĩ về đề tài giới hạn được gọi là "Chiến tranh Việt Nam (1954-1975)". Hai bài đó chỉ là tài liệu để chúng ta tham khảo. Thực sự chỉ là 2 links (liên kết ngoài), không "bị" bê nguyên cả 2 bài vào trong thảo luận này, và như thế là phù hợp với quy định của Wiki. Tôi hoan nghênh ai đó (58.186.20.34) đã dẫn links để cung cấp cho chúng ta, để bài viết chính xác thực hơn, sâu sắc hơn và hữu ích cho độc giả hơn.

58.186.150.146 10:13, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi thấy cần nghiên cứu các mục từ (còn thiếu) ở trang này: Thể loại:Cựu binh Quân đội Thuộc địa Pháp (và xem thêm: Thể loại:Chiến tranh Việt Nam)

Ai trong số họ là người "bị hai gọng kìm lịch sử" (Thiên Chúa giáo & Cộng sản) nghiến siết? Ai thực sự là tay sai của thực dân, đế quốc và bành trướng Thiên Chúa giáo? Nếu theo các luận điểm trên thì cần làm rõ từng người một trong số họ. Không thể biện minh cho những kẻ phản dân, hại nước. Nhận định trên là kết quả của sự khảo sát đại đa số nhân dân và những sĩ quan, công chức chế độ VNCH từ cấp trung trở xuống, không được đề bạt ở vị trí cao trong guồng máy quân đội, chính quyền Sài Gòn. Hiện nay vẫn có thể khảo sát, nghiên cứu cụ thể từng người một 58.186.150.146 10:43, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)

"...cần nghiên cứu các mục từ (còn thiếu) ở trang này". Wikipedia không phải là nơi làm nghiên cứu. Mekong Bluesman 12:16, ngày 27 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi trân trọng và quý mến đề nghị những người tham gia viết và điều chỉnh bài lưu ý thêm tiểu sử của các tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam (Đảng Cộng sản Đông Dương...) thuộc lớp đầu tiên, ngoài tiểu sử Hồ Chí Minh, như Trần Phú, Lê Hồng Phong, Hà Huy Tập... (tham khảo: website dangcongsan.vn) Chúng ta sẽ thấy họ do Nga đào tạo, có người là đảng viên Đảng Cộng sản Liên Xô, sĩ quan trong quân đội Liên Xô, và tất cả đều hoạt động theo sự chỉ đạo của người Nga, thậm chí còn có lương tháng nữa.

Trích một đoạn ở bài Hà Huy Tập:

"Ông cũng là người phê phán Nguyễn Ái Quốc mạnh mẽ về chủ nghĩa dân tộc cải lương. Ông đã viết trên Tạp chí Bônsơvích (số 8/12-1934):

“Công lao của Nguyễn Ái Quốc đối với chúng ta thật to lớn, nhưng các đồng chí chúng ta không được quên những tàn tích quốc gia chủ nghĩa của Nguyễn Ái Quốc và những chỉ thị sai lầm của đồng chí ấy về những vấn đề căn bản của phong trào cách mạng tư sản dân quyền và những lý luận cơ hội của đồng chí ấy bám rễ vào đầu óc của phần đông đồng chí chúng ta, giống như những tàn tích tư sản vẫn sống dai dẳng trong đầu óc những hội viên Thanh Niên, Tân Việt và Vừng Hồng.

Nguyễn Ái Quốc không hiểu được những chỉ thị của Quốc tế cộng sản; không hợp nhất được ba tổ chức cộng sản từ trên xuống dưới… Tài liệu Sách lược vắn tắt của Đảng và Điều lệ của Đảng hợp nhất không theo đúng chỉ thị của Quốc tế cộng sản. Ngoài ra Nguyễn Ái Quốc còn chủ trương một sách lược cải lương và hợp tác: “trung lập tư sản và phú nông”, “liên minh với địa chủ nhỏ và vừa”, v.v… Vì những sai lầm đó, nên từ tháng Giêng đến tháng Mười năm 1930, Đảng Cộng sản Đông Dương đã đi theo một chiến lược có nhiều điểm trái với những chỉ thị của Quốc tế cộng sản, tuy trong thực tế đã lãnh đạo quần chúng kiên quyết đấu tranh cách mạng.” (Trích dẫn và dịch lại từ Huỳnh Kim Khánh: Vietnamese communism 1925-1945, Cornell University Press, 1982, USA)".

Chúng ta còn biết, chính lãnh tụ Hồ Chí Minh (Nguyễn Ái Quốc) còn bị Quốc tế Cộng sản đình chỉ công tác một thời gian khá dài, đến mức phải viết thư xin được tiếp tục hoạt động. Điều đó cho thấy sự "lệ thuộc" đến mức nào của của những người cộng sản Việt Nam, nhất là trong giai đoạn đầu... (đến 1954 mới thực sự có đất, có dân).

Ghi chú:

Những tư liệu trên tôi đã tra cứu, đối chiếu với các tư liệu sau đây:

-- Website dangcongsan.vn (xem ở đoạn trên)

-- Lê Mậu Hãn, “Hồ Chí Minh với ngọn cờ độc lập dân tộc trong cương lĩnh đầu tiên của Đảng”, dẫn theo “Chủ tịch Hồ Chí Minh - người chiến sĩ kiên cường trong phong trào giải phóng dân tộc, phong trào cộng sản và công nhân quốc tế”, NXB Thông tin – Lý luận, Hà Nội, 1990, tr. 355.

-- GS Đinh Xuân Lâm, "Một bức thư của Nguyễn Ái Quốc năm 1938", Tạp chí Lịch sử Đảng, số tháng 3-1992.

-- TS Nguyễn Văn Khoan, “Nhìn lại cuộc cải cách ruộng đất ở Hải Phòng - Kiến An”, Tạp chí Nghiên cứu Lịch sử, số tháng 6 (374) – 2007, tr. 23-30: các chú thích (3), (7) & (11): “Hồ Chí Minh toàn tập, tập I, Nxb. Chính trị Quốc gia, Hà Nội, 1995, tr. 82; tập II, sđd., tr. 1-3; tư liệu của Bảo tàng Cách mạng Việt Nam.

Từ đó, để thấy rằng, sự phân hóa trong cộng đồng dân tộc Việt Nam là điều tất nhiên (nói giản dị là một bộ phận lớn nhân dân không thể tin tưởng vào những người cộng sản này, hay nói cách khác là nhân dân nghĩ rằng họ cũng chính là tay sai của thực dân, đế quốc Nga xô-viết mà thôi ???). Thuở bấy giờ, đương thời, đại bộ phận nhân dân ngờ vực, thiếu tin tưởng vào những người cộng sản, thậm chí dựa vào vua bù nhìn Bảo Đại, giặc Pháp để chống cộng, trong khi chờ thời cơ mới để quay súng đánh đuổi Pháp, thì không phải không hợp lý (cái lý trong bi kịch "giữa hai gọng kìm lịch sử").

Từ những cứ liệu trên, chúng ta nên sửa lại bài viết chính trên Wiki (" Chiến tranh Việt Nam (1954-1975)").

Như vậy, ngoài việc bổ sung thêm vai trò xâm lược của Vatican, vai trò "nội xâm" của Thiên Chúa giáo Việt Nam, còn phải ghi nhận thêm nhận thức của đại đa số nhân dân về Quốc tế Cộng sản III và Đảng Cộng sản Việt Nam (các tổ chức tiền thân, trước 1930, và từ khi Đảng CSVN được thành lập, 1930, đến sau này).

Có như vậy, sự thật lịch sử mới xác thực, không bị thiên lệch. Xin nhớ rằng, tôi chỉ là một độc giả của Wiki, tôi đề nghị như vậy, trước hết là để bài viết trên Wiki có đủ thông tin. Một khi bài viết đã đủ thông tin, mặc nhiên tự nó có tác dụng hòa giải, hòa hợp dân tộc và "thống nhất đất nước ở chiều sâu" (cụm từ nguyên văn ở một trong hai bài viết trên, 58.186.20.34 đã dẫn links). Tôi hoàn toàn không có mục đích xấu xa nào. Nói rõ hơn, tôi không phải là người chống Nhà nước Việt Nam hiện hành, đương quyền.

58.186.53.47 04:30, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Yếu tố hệ tư tưởng - chuyên chính vô sản (Miền Bắc) & tự do vô chính phủ (Miền Nam) trong cuộc chiến 1954-1975:

Trong bài viết chính về đề tài "Chiến tranh Việt Nam", tiểu mục "bản chất", có câu: "Cuộc chiến này, do đó, mang tính dân tộc rất cao[9]: sự độc lập và thống nhất của đất nước đã trở thành yếu tố quyết định giúp những người Cộng sản thắng lợi chứ không phải là nhờ vào hệ tư tưởng hay ưu thế quân sự của họ". Tôi thấy cần phải điều chỉnh lại. Thật ra, trong các tài liệu tổng kết chiến tranh, sau 1975, của Đảng Cộng sản Việt Nam, đều có nhấn mạnh đến yếu tố hệ tư tưởng. Theo đó, nhờ nền chuyên chính vô sản được xác lập và không ngừng củng cố, nên chế độ xã hội chủ nghĩa ở Miền Bắc Việt Nam đã tạo được một không khí chính trị, tư tưởng, văn hóa duy nhất trong toàn dân Miền Bắc (đài phát thanh, báo chí, các cơ quan văn hoá, văn nghệ... đều nhất nhất tuân theo sự chỉ đạo của Bộ Chính trị). Về mặt xã hội, có rất nhiều tổ chức hội đoàn để quản lý lẫn nhau. Thêm vào đó là chủ nghĩa lý lịch, ràng buộc về mặt chính trị vào các quan hệ huyết thống, vợ chồng, bạn bè, đồng nghiệp. Cũng có thể kể thêm: chính sách quản lý hộ khẩu. Cùng với công tác chính trị - xã hội, văn hóa - tư tưởng như vậy, chính quan hệ sản xuất lớn xã hội chủ nghĩa với các hình thức quốc doanh, hợp tác xã đã giúp Nhà nước nắm chắc mọi nguồn lực sản xuất (nông dân, công nhân; ruộng đất, nhà máy) cũng như phân phối (sản phẩm / tiền lương), nên rất thuận lợi trong việc huy động sức người, sức của để phục vụ chiến tranh. Nói theo ngôn ngữ thông tục: Nhà nước không những nắm chắc bộ não người dân mà con nắm chặt bao tử của người dân nữa. Do đó, không thể không nói đến một trong những yếu tố dẫn đến thắng lợi 30-4-1975: hệ tư tưởng (chuyên chính vô sản).

Tất nhiên ưu thế đó ("chủ nghĩa xã hội trại lính", một cụm từ của một trí thức Liên Xô) chỉ phù hợp trong thời chiến mà thôi. Trong thời bình, nó phản tác dụng: kìm hãm sản xuất, sáng tạo; con người mất tự do; xã hội thiếu dân chủ; Đảng & Nhà nước trì trệ...

Trong cuộc trả lời phỏng vấn BBC gần đây nhất, cựu Thủ tướng Võ Văn Kiệt cũng đề cập đến ưu thế quan hệ sản xuất lớn xã hội chủ nghĩa một cách ngắn gọn và nhẹ nhàng.

Về phương diện này, ở Miền Nam (1954-1975), lại là sự đảo ngược 180 độ. Chính trị - xã hội, văn hóa - tư tưởng, gồm cả tôn giáo, rất đa dạng nên rất phức tạp. Chỉ vắn tắt bằng một cụm từ: tự do vô chính phủ (nền tảng tư tưởng là chủ nghĩa cá nhân, tư hữu).

Nói chung, về yếu tố hệ tư tưởng trên hai Miền (Nam Việt Nam & Bắc Việt Nam): Ở Miền Nam, như đã nói, là sự đa dạng đến mức phức tạp của các hệ tư tưởng cổ kim đông tây, nhất là sau khi mưu toan áp đặt Thiên Chúa giáo làm quốc giáo của Ngô Đình Diệm (thực chất là của Vatican và Giáo hội Thiên Chúa giáo Việt Nam) bị thất bại. Có nhiều cuốn sách cho rằng chủ nghĩa hiện sinh, phân tâm học Phương Tây có một thời kỳ là hai trong nhiều tư tưởng được truyền bá tại Miền Nam sau 1963 như là công cụ tư tưởng của chủ nghĩa thực dân mới do đế quốc Mỹ chỉ đạo, tài trợ. Ở Miền Bắc, chủ nghĩa Marx-Lénine đã là một hệ tư tưởng độc tôn, bao trùm trong mọi lĩnh vực, từ thượng tầng kiến trúc đến hạ tầng cơ sở, cũng được những người cầm bút ở Miền Nam gọi là "xích hoá" (với nghĩa là chủ nghĩa thực dân mới kiểu đỏ của Nga, vốn đã "xích hoá" các nước trong cùng hệ thống, gồm cả Trung Quốc), làm tan hoang di sản văn hóa dân tộc, nô dịch nhân dân không những về văn hóa mà nguy hiểm nhất là về chính trị...

58.186.55.92 08:02, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

58.186.55.92 10:30, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Dẫu sao, tôi vẫn rất nhất trí với bài viết trên: "Điểm cuối, sử học phải ghi nhận như lâu nay đã ghi nhận: Công lao -- đánh đuổi thực dân Pháp, đánh đổ nguỵ triều Bảo Đại, góp phần đánh đuổi phát xít Nhật, bền bỉ đánh đuổi đế quốc Mỹ và đánh đổ nguỵ quyền Sài Gòn -- của Đảng do Hồ Chí Minh – Lê Duẩn lãnh đạo thật sự là vĩ đại. Tuy nhiên, công lao ấy mặc dù vĩ đại nhất lịch sử 4.000 năm của dân tộc, nhưng cũng không thể so sánh với công lao thuần tuý dân tộc, thuần tuý nội lực của các anh hùng dân tộc trước đó, như Ngô Quyền, Lê Lợi…"

58.186.55.92 10:41, ngày 28 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Tôi không thấy hai bài đó ích gì cho bài viết chính. Chúng chỉ nêu quan điểm thuần túy, là một ngòi nổ rất tốt cho một cuộc cãi lộn. Và cả đoạn thảo luận này nữa, tôi không thấy nó có ích gì ngoài việc châm chích cãi nhau. Đây không phải diễn đàn.Phạm Nguyễn Trường An 09:28, ngày 29 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Dưới đây là "Câu nói nổi tiếng" của Nguyễn Cao Kỳ:

"Đây là cuộc chiến tranh của người Mỹ và chúng tôi là những kẻ đánh thuê." (trả lời trong cuộc phỏng vấn Báo Thanh Niên Xuân Ất Dậu, ngày 25 tháng 1, 2005) (Nguyễn Cao Kỳ)

Nguyễn Cao Kỳ vốn đứng vào hàng ngũ quân đội thực dân Pháp, tiếp tay cho chúng xâm lược và thống trị dân tộc ta. Đến thời đế quốc Mỹ hà hơi tiếp sức cho Ngô Đình Diệm và Nguyễn Văn Thiệu, thực chất là nối tiếp vai trò của thực dân Pháp (hay Mỹ sai lầm vì óc thực dụng chủ nghĩa kiểu Mỹ, mặc dù biết rõ Thiên Chúa giáo) trong việc ủng hộ và lợi dụng giáo hội Thiên Chúa giáo Việt Nam, theo kiểu đôi bên đều có lợi; về giai đoạn ấy, y đã tự thú như trên.

Từ 2004, Nguyễn Cao Kỳ càng dấn thêm một bước hoạt đầu, cơ hội chủ nghĩa. Lẽ ra y nên tìm đến một nước nào không dính líu đến chiến tranh Việt Nam để thành tâm viết hồi kí, hoặc cạo đầu đi tu trong một ngôi chùa nào đó (mặc dù trước đây y đàn áp phong trào Phật giáo), tốt nhất là làm từ trong một ngôi đình Việt Nam trên nước người. Ở đây, tôi không nói đến chính nghĩa hay phi nghĩa, tôi chỉ nói đến thái độ ứng xử của một con người biết tự trọng ở mức tối thiểu mà lẽ ra Nguyễn Cao Kỳ phải có.

Nguyễn Cao Kỳ không phải là tất cả. Y chỉ là một kẻ tiêu biểu cho một trong những nhóm cựu binh Quân đội Thuộc địa Pháp.

Sáng hôm nay, đọc bài trên Tạp chí điện tử Giao Điểm online, http://giaodiemonline.com/2007/08/caoky.htm

tôi chợt hiểu bản chất người viết. Cũng như đối với Nguyễn Cao Kỳ, tôi không nói đến chính nghĩa hay phi nghĩa, mà chỉ nói đến nhân cách, thái độ ứng xử phải chăng, tối thiểu cần có cho ra một con người.

Xin nhớ rằng, tác giả bài viết ấy đứng ngoài nhóm Giao Điểm tại Hoa Kỳ.

Đoạn tham gia thảo luận này nhằm mục đích góp ý vào bài viết chính: Loại hoạt đầu hoặc những phần tử chống cộng kiểu xôi thịt khác không phải là toàn bộ Miền Nam Việt Nam. Khái quát hơn: Chế độ Việt Nam cộng hoà ở Miền Nam Việt Nam vốn ô hợp, có kẻ xấu, người tốt, bị Thiên Chúa giáo khuynh loát, nắm quyền lãnh đạo cao nhất. Xin bổ sung vào bài viết chính một câu như vậy.

58.186.54.22 04:17, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi hiểu ý người vừa viết đoạn trên rồi! Như thế là chỉ nên làm sáng tỏ cho những người bị "nghiến siết giữa hai gọng kìm lịch sử" mà thôi, và tương lai là thuộc về những những ai chưa dính vào cuộc "Chiến tranh Việt Nam, 1954-1975" ấy, cho dù thuộc phe nào.

Nhưng, bạn quý mến ơi, bạn cũng đừng nên rơi vào luận điệu là các cường quốc lợi dụng xương máu người Việt của hai phía. Hãy khẳng định cho thật rõ: Hai phía người Việt đã biết lợi dụng ngược lại: lợi dụng Pháp, Mỹ và lợi dụng Trung - Xô. Thế mới là Chiến tranh của người Việt Nam, 1954-1975 trong chiến tranh giữa các đế quốc đỏ - vàng. Người Việt đâu dễ làm con rối cho các cường quốc đẩy ra trận!

Đây cũng là góp ý cho các thành viên sửa lại bài viết chính.

58.186.150.37 10:01, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Yêu cầu hai thành viên bên trên chấm dứt cuộc thảo luận về quan điểm chính trị của mình. Wikipedia không phải là một diễn đàn, xin đừng lạm dụng nó. Mekong Bluesman 15:05, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi có sửa chữa, "gọt" bớt đoạn đã bị Thành viên:Tmct đục bỏ hẳn. Tôi thấy không nên đục bỏ cả đoạn, bởi cần phải công bằng khi vạch ra sự thật lịch sử (trong đó có bản chất các cá nhân quan trọng -- VIP -- thuộc một giai đoạn lịch sử). Một khi nói rõ phía này phải nói rõ phía kia.

58.186.18.155 23:56, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tại sao người dùng IP vô danh 58.186.18.155 phải cố gắng để giữ lời nói và ý kiến đó tại đây? Nó có giúp ích nào trong việc làm tăng chất lượng của bài này?

Tôi yêu cầu một lần nữa là đừng mang ý kiến, niềm tin, cảm tính... của cá nhân vào Wikipedia nếu mà nó không phục vụ cho bài viết. Bất cứ ai cảm thấy cần thảo luận, tranh cãi... về lối nhìn cá nhân của mình cùng với các người khác xin hãy dùng các diễn đàn khác thích hạp với mục đích đó hơn vì Wikipedia không có mục đích trở thành một diễn đàn tranh cãi chính trị, hay tranh cãi bất cứ gì.

Tại bên trên của trang này có câu "Wikipedia không phải là một diễn đàn" được in to, đậm và gạch dưới -- có những chữ nào trong câu đó mà người dùng IP vô danh 58.186.18.155 không hiểu? Xin nói để các quản lý sửa câu đó cho dễ hiểu hơn và làm bớt việc lạm dụng Wikipedia như một diễn đàn này.

Mekong Bluesman 01:31, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đề nghị khóa

Trang thảo luận này ngày càng trở thành một chỗ cho các người dùng IP vô danh lạm dụng như một diễn đàn để tuyên truyền lối nhìn cá nhân của mình. Do đó tôi đề nghị khóa trang này để các người dùng IP vô danh không lạm dụng nó nữa. Mekong Bluesman 01:34, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đồng ý khóa. Tmct 08:55, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Mong Mekong Bluesman hiểu giúp cách thảo luận này: Diễn giải cả đoạn như thế để cuối cùng chỉ góp ý một câu vào bài viết chính (câu in đậm: Chế độ Việt Nam cộng hoà ở Miền Nam Việt Nam vốn ô hợp, có kẻ xấu, người tốt, bị Thiên Chúa giáo khuynh loát, nắm quyền lãnh đạo cao nhất.). Cảm ơn. 58.186.20.97 02:21, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đoạn phía trên, trên cả đoạn vừa khái quát hoá, là đoạn viết về phong trào kháng chiến chống Pháp do Đảng Cộng sản Việt Nam lãnh đạo với sự phân tích vai trò chỉ huy của Quốc tế Cộng sản III đối với Đảng ấy và thực chất của các cán bộ cộng sản đứng đầu là do Nga đào tạo, huấn luyện (các lãnh tụ Trung Cộng, Bắc Triều Tiên cũng tương tự như thế)...

Đoạn trên ấy đã được diễn giải dài dòng như thế, để chỉ khái quát thành một câu, góp ý vào bài viết chính: Phong trào cộng sản vô thần và chế độ xã hội chủ nghĩa ở Miền Bắc cũng như Mặt trận Giải phóng Miền Nam đều do Nga Xô-viết và Trung Cộng chỉ huy, viện trợ, do đó đã đưa đến sự phân hoá dân tộc, khiến một bộ phận nhân dân phải dựa vào giặc Pháp, vua bù nhìn Bảo Đại, và sau đó là dựa vào Mỹ, để trước mắt chống lại cộng sản trong khi chờ thời cơ để quay súng chống Pháp, vua bù nhìn, Thiên Chúa giáo tay sai và Mỹ.

Tóm lại, chỉ góp thêm 3 câu dưới đây mà thôi:

1. Phong trào cộng sản vô thần và chế độ xã hội chủ nghĩa ở Miền Bắc cũng như Mặt trận Giải phóng Miền Nam đều do Nga Xô-viết và Trung Cộng chỉ huy, viện trợ, do đó đã đưa đến sự phân hoá dân tộc, khiến một bộ phận nhân dân phải dựa vào Pháp, Bảo Đại, và sau đó là dựa vào Mỹ, để trước mắt chống lại cộng sản trong khi chờ thời cơ để quay súng chống Pháp, chống chế độ quân chủ, Thiên Chúa giáo tay sai và Mỹ.

2. Chế độ Việt Nam cộng hoà ở Miền Nam Việt Nam vốn ô hợp, có kẻ xấu (tay sai đích thực của Pháp, Mỹ), người tốt (chống cộng vì cho cộng sản cũng là một thứ ngoại xâm), bị Thiên Chúa giáo khuynh loát, nắm quyền lãnh đạo cao nhất.

3. Nhưng cuối cùng (4-1975), chính vì những thắng lợi của Đảng Cộng sản Việt Nam (đánh bại Pháp, Nhật, triều đình phong kiến, Mỹ và chế độ Việt Nam cộng hoà vốn bị khuynh loát) đã khiến họ tỏ rõ mục tiêu chính nghĩa mặc dù vẫn còn chịu sự lệ thuộc quân sự, kinh tế, phần nào chịu sự nô dịch chính trị bởi Liên Xô; trong khi đó, một bộ phận chân chính thuộc chế độ Việt Nam cộng hoà hoàn toàn không có cơ may lịch sử nào để chứng tỏ chính nghĩa của họ.

58.186.55.191 07:27, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Phong trào cộng sản vô thần và chế độ xã hội chủ nghĩa ở Miền Bắc cũng như Mặt trận Giải phóng Miền Nam đều do Nga Xô-viết và Trung Cộng chỉ huy. Bạn có bằng chứng không?? Phần còn lại chỉ là cách nhìn cá nhân của bạn, không thể góp gì vô bài được Phạm Nguyễn Trường An 07:25, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Xem ở đoạn trên.

58.186.55.191 07:29, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lời nói của cá nhân bạn không đủ tin cậy để làm bằng chứng cho kết luận trên. Nếu bạn có tài liệu nào có uy tín thì tốt hơn Phạm Nguyễn Trường An 14:10, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tham khảo thêm các bài báo nhiều người đã đọc:

(có thể đọc trực tiếp theo các links dẫn kèm)

1. Điểm sách: Hồ Chí Minh - Những năm chưa biết

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/culturesport/story/2006/03/060317_hochiminh_review.shtml

2. Cố vấn Trung Quốc ở Việt Nam (1950-1952) (bài 1)

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/03/040318_chineseadvisers.shtml

3. Cố vấn Trung Quốc và đường đến Điện Biên (bài 2)

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/03/040321_chineseadviserstwo.shtml

4. Võ Nguyên Giáp và Điện Biên Phủ (trích hồi kí)

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/03/040325_generalgiap.shtml

5. Sự cạnh tranh Liên Xô - Trung Quốc trong cuộc chiến VN

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050402_chinarussiavietnamwar.shtml

6. Khía cạnh ngoại giao trong chiến tranh VN (phần một)

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050406_duikervietnamwar.shtml

7. Phần hai: Khía cạnh ngoại giao trong chiến tranh VN

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050412_duikervietnamtwo.shtml

8. Phần ba: Khía cạnh ngoại giao trong chiến tranh VN

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050423_duikervietnamthree.shtml

9. Phản ứng của Liên Xô - TQ ở thời kì cuối cuộc chiến

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050402_lastdaysattitude.shtml

10. Viện trợ quốc tế cho miền Bắc trong chiến tranh

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/regionalnews/story/2005/04/050412_vietnamwaraid.shtml

V.v...

58.186.53.77 00:19, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Xin lưu ý: "Chiến tranh Việt Nam" (1954-1975) là một giai đoạn mà hàng triệu, hàng tỉ người biết đến, trong đó, người Việt Nam từng sống, còn là học sinh hay đã đi lính, cầm súng cho bên này hay bên kia Vĩ tuyến 17, hiện còn sống, trong nước, ngoài nước, không phải là ít. Do đó, những gì họ đã chứng kiến, trải nghiệm còn đọng trong kí ức họ cũng là những tư liệu lịch sử có giá trị một khi những mẩu kí ức ấy được viết nên, đăng báo, xuất bản sách, và chịu sự thẩm định của công luận, đối chiếu với tư liệu mật của cả hai bên trong nước, hai hệ thống chính trị trên thế giới.

58.186.53.77 01:03, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi chỉ hỏi bạn có chứng cứ cho cái câu in nghiêng trên kia không thôi. Phạm Nguyễn Trường An 08:08, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Lưu ý đến ngữ pháp! Các động từ đẳng lập, cùng làm chức năng vị ngữ trong một câu! Không nên ngắt ngang nửa câu. Và nên lưu ý về ngữ nghĩa! Về tư liệu: bức thư Nguyễn Ái Quốc ghi ngày 6-6-1938, hãy suy ra, kết hợp với thực tế hẳn nhiều người đều biết trong giai đoạn 1954-1875... cùng nhiều bài báo, cuốn sách được dẫn links bên trên. Nếu phản chứng được điều đó, xin mời. Và như thế cũng rất quý cho sử học nước ta.

— thảo luận quên ký tên này là của 58.186.19.59 (thảo luận • đóng góp).

RẤT MONG PHẢN BIỆN NHỮNG BỨC THƯ NÀY:

THƯ GỬI MỘT ĐỒNG CHÍ Ở QUỐC TẾ CỘNG SẢN

Đồng chí thân mến,

Hôm nay là ngày kỷ niệm lần thứ bảy việc tôi bị bắt giữ ở Hồng Công. Đó cũng là ngày mở đầu năm thứ tám tình trạng không hoạt động của tôi. Nhân dịp này, tôi viết thư gửi đồng chí để xin đồng chí giúp đỡ tôi thay đổi tình cảnh đau buồn này.

Đồng chí hãy phân tôi đi đâu đó. Hoặc là giữ tôi ở lại đây. Hãy giao cho tôi làm một việc gì mà theo đồng chí là có ích. Điều tôi muốn đề nghị với đồng chí là đừng để tôi sống quá lâu trong tình trạng không hoạt động và giống như là sống ở bên cạnh, ở bên ngoài của Đảng.

Tôi sẽ rất biết ơn đồng chí, thưa đồng chí thân mến, cho phép tôi được hội kiến. Tôi tin rằng như vậy sẽ tốt hơn. Đã từ lâu rồi đồng chí không gặp tôi.

Đồng chí thân mến, xin đồng chí nhận lời chào cộng sản anh em của tôi.

6-6-1938

LIN (NGUYỄN ÁI QUỐC)

Tài liệu tiếng Pháp, bản chụp lưu tại Viện Hồ Chí Minh. Hồ Chí Minh Toàn Tập - tập 3 - trang 90.

GỬI MỘT ĐỒNG CHÍ TRONG QUỐC TẾ CỘNG SẢN

Đồng chí thân mến,

Tôi gửi cho đồng chí một bản sao bức thư tôi gửi cho Ban phương Đông để đồng chí được biết. Đồng thời tôi rất cảm ơn về việc đồng chí quan tâm đến vấn đề của tôi và nhanh chóng trả lòi tôi. Đồng chí có thể hình dung nổi tôi đang sống trong một tình trạng tinh thần và vật chất như thế nào không: biết là có nhiều công việc nhưng không thể làm gì được, ăn không ngồi rồi, không có tiền, sống ngày nào hay ngày ấy mà không được phép hoạt động, v.v..

Ngay cả khi những sự vận động của đồng chí không có kết quả, đồng chí cũng viết cho tôi một chữ gửi Uỷ ban Trung ương KPD1) để tôi liệu quyết định. Hôm nay là ngày 12-4, tôi hy vọng nhận được tin tức của đồng chí vào ngày 24 tới. Tôi tin cậy ở đồng chí và gửi đến đồng chí lời chào cộng sản anh em.

NGUYỄN ÁI QUỐC

12-4-1928

Thư đánh máy bằng tiếng Anh, lưu tại Viện Hồ Chí Minh. Hồ Chí Minh toàn tập - tập 2 - trang 324.

BÁO CÁO GỬI BAN PHƯƠNG ĐÔNG QUỐC TẾ CỘNG SẢN

1) Từ tháng 11-1924, tôi được Ban phương Đông và Đảng Cộng sản Pháp phái đến Quảng Châu để làm việc cho Đông Dương.

Tôi tiếp tục đi Mátxcơva để trình bày yêu cầu của tôi.

2) Yêu cầu của tôi: Ngay bây giờ tôi không thể lập một dự trù ngân sách chi tiết cho công tác của tôi ở Đông Dương (đi qua Xiêm). Vì vậy, tôi chỉ có thể lập dự trù theo cách áng chừng với những con số phù hợp với hoàn cảnh. Biết sự khó khăn liên lạc từ Đông Dương đi Mátxcơva, và định thời gian cư trú ở thuộc địa này khoảng chừng 2 năm, tôi trình bày với các đồng chí một yêu cầu và ngân sách tính theo Mỹ kim như sau:

Lương tháng 150 đôla trong 2 năm

(cho tôi và những người giúp việc) 3.600 $

Quỹ để công tác trong 2 năm

(mỗi tháng 200 đôla) 4.800 $

Tiền chi bất thường 1.100 $

Tổng cộng 9.500 $

Tất nhiên, ở đây tiền lương chỉ là tượng trưng vì ngoài phần trợ giúp tối cần thiết cho chúng tôi, phần còn lại sẽ chuyển sang quỹ công tác. Và nếu các đồng chí vui lòng chấp thuận thì ngân sách này chỉ được thực hiện từ ngày tôi đến Băng Cốc.

Trong khi chờ đợi quyết định của các đồng chí, xin các đồng chí vui lòng:

1) đưa tôi vào bệnh viện,

2) khi tôi ra bệnh viện cho phép tôi được học vài kinh nghiệm cần thiết cho công tác của tôi

3) và cho tôi lên đường càng sớm càng tốt.

Gửi các đồng chí lời chào cộng sản.

Mátxcơva tháng 6-1927

Hồ Chí Minh Toàn Tập - tập 2 (không thấy ghi số trang)

(NGUỒN: BẢN ĐÁNH MÁY / Từ các trang tìm kiếm: Google, Yahoo, Live...)

Nếu phản chứng được những bức thư này, thì thật quá quý hoá.

RẤT MONG CÁC THẢO LUẬN VIÊN PHẢN BIỆN GIÚP.

THÀNH THẬT CẢM ƠN.

58.186.19.59 09:15, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

2 bức thư lấy từ google, đề ngày hằng mấy năm trước khi đảng cộng sản việt nam thành lập không thể là dẫn chứng cho kết luận trên. Chuyện anh suy ra suy vô hay kết hợp thế nào tôi không cần biết. Anh không có dẫn chứng thì điều đó không thể góp gì cho bài viết được. chấm hết. Phạm Nguyễn Trường An 04:56, ngày 6 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi đã đục bỏ đoạn tấn công người khác ở trên. Người chuyên dùng IP kia ngày càng thể hiện phong cách thảo luận của Thành viên:Tran Xuan An. Đề nghị mọi người ủng hộ đề nghị của Mekong Bluesman về việc khóa nửa trang thảo luận này. Tmct 08:55, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Aha! Như vậy thì một người đã bị cấm vì các hành động phá hoại, lạm dụng tên và tài khoản, thích tranh cãi để bảo thủ lối nhìn của mình nhưng không thích tìm hiểu cách làm việc tại Wikipedia... đã trở lại bằng cách dùng IP vô danh (khi được nhắc đến tên thì nhanh chóng xóa cái tên đó). Tôi muốn biết là con người đó còn có một chút tự ái nào còn lại không để mà sau khi bị cấm mà vẫn cứ cố gắng quay lại để ... bị cấm thêm!!! Mekong Bluesman 10:22, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Không biết tôi là ai, có sao đâu. Tại sao lại ngờ cho một người nào đó, lại ghi rõ tên người đó nữa. Thế thì "kẹt" cho người ấy quá.

58.186.19.59 10:15, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Trên kia, tôi đã mong quý thảo luận viên: Không nên rơi vào trường hợp "gà nhà bôi mặt đá nhau", để các nước lớn (thực dân, đế quốc đỏ cũng như vàng) chúng cười cả hai phe người Việt.

Tôi chỉ muốn làm sáng tỏ: Một nước nhỏ, nghèo nàn, lạc hậu, ở trong vòng kìm toả của thực dân, vùng lên đánh bại các nước lớn thuộc loại siêu cường, không thể không có sự giúp đỡ, thậm chí là chỉ huy ở thuở ban đầu. Tuy nhiên, những người cộng sản, dân Miền Bắc phải hiểu rằng, Miền Nam cũng vậy thôi (trừ Thiên Chúa giáo). Tôi muốn làm sáng tỏ cho những người "bị nghiến siết giữa hai gọng kìm lịch sử" ở Miền Nam Việt Nam (kể cả những người chống cộng vì yêu nước thiết tha, bởi vì họ đã nghiên cứu và kết quả nghiên cứu của họ là "chống cộng là chống ngoại xâm").

Tôi thấy 3 câu in đậm trên là thoả đáng. Nếu muốn viết rõ hơn, phải tách mỗi câu thành vài ba câu ngắn, có trạng ngữ chỉ thời gian cho từng giai đoạn. Đại để là, thuở ban đầu, Đảng Cộng sản Việt Nam chịu sự chỉ huy đúng nghĩa. Nhưng dần dà theo quá trình ngày mỗi lớn mạnh, có thể Đảng Cộng sản Việt Nam đã thoát ra khỏi sự chỉ huy trực tiếp, mà chỉ nhận viện trợ, nhân nhượng một số ý kiến của Liên Xô, Trung Cộng. Nói cách theo hình tượng ví von thường đọc thấy: "Củ cà rốt & gậy chỉ huy" luôn luôn đi với nhau, phe đỏ hay phe vàng cũng thế thôi. Thói đời là thế. Tuy vậy, một khi Đảng Cộng sản Việt Nam đã lớn mạnh, có đất, có dân, thì vẫn nhận "cà rốt", nhưng đôi khi cũng khiến "gậy chỉ huy" trở nên "cọng cỏ, cọng rác".

58.186.19.59 10:15, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Người dùng IP liên tục sửa thảo luận của tôi, cùng với đề nghị của Mekong Bluesman ở trên về việc khóa trang này, giờ tôi sẽ khóa nửa. Tmct 10:21, ngày 5 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Góp ý 58.186.19.59 quan điểm đề nghị đưa vào bài cần có dẫn chứng, ngoài ra cần thảo luận thêm với cộng đồng một chút là đưa vào vào như thế nào nữa. Tôi có thể khẳng định các "quan điểm 1" khá phổ biến ở miền Nam trước đây trong "báo chí đối lập", không có gì là lạ cả, nhưng có hơi mạnh miệng khi nói về tả đạo. Quan điểm 2 không ổn về từ ngữ Chế độ Việt Nam cộng hoà ở Miền Nam Việt Nam vốn ô hợp chế độ ô hợp thì rất mới, chính quyền ô hợp? Ô hợp nghe như lũ ăn cướp không có chung cái gì cả, cho dù có nguồn cũng cần bàn bạc vì có người cho rằng chính quyền đó tổ chức rất tốt, quân đội cũng được tổ chức tốt. Quan điểm 3 thì hãy dẫn chứng cái đã, nó hơi mới đối với tôi. "Phong trào cộng sản vô thần và chế độ xã hội chủ nghĩa ở Miền Bắc cũng như Mặt trận Giải phóng Miền Nam đều do Nga Xô-viết và Trung Cộng chỉ huy" sách báo quân đội miền Nam nói hoài chuyện này, nhưng liệu dẫn chứng có còn không? Chỉ huy là từ dùng sai, giật dây, tay sai của ...hoặc đại khái dùng từ lãnh đạo, sai khiến có khi đúng hơn. Nhưng cho dù có kiếm ra nguồn dẫn cũng phải trình bày theo nhiều quan điểm như: "Theo Ông. Ai, Bắc Kinh hay Matxcơva có ảnh hưởng nhiều đến Hà Nội? Hà Nội chịu nhiều ảnh hưởng của Hà Nội."Meomeo 13:01, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Đoạn về Hiệp định Geneve

Trích trong bài:

Hiệp định Geneva, theo sự dàn xếp của các cường quốc, tạm thời chia Việt Nam ra thành hai khu vực cho hai phe chính trị đối địch nhau. Miền Bắc dành cho những người Cộng sản vừa giành được thắng lợi quan trọng trên chiến trường – đây là nước Việt Nam Dân chủ Cộng hoà. Miền Nam dành cho tất cả các lực lượng Quốc gia Việt Nam, những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý luận đấu tranh giai cấp và chuyên chính vô sản của những người Cộng sản. Vĩ tuyến 17 được xem là ranh giới và một khu phi quân sự tạm thời được lập dọc theo hai bên bờ sông Bến Hải thuộc tỉnh Quảng Trị. Quân đội Pháp phải rút về miền Nam và triệt thoái khỏi Việt Nam, sau khi trao lại chính quyền cho Việt Nam. Quân đội Nhân dân Việt Nam tập kết về miền Bắc, lực lượng quân đội của Quốc Gia Việt Nam về miền Nam. Người dân hai miền được quyền lựa chọn thể chế nào họ thích và được tự do đi lại giữa hai miền trong thời hạn chuyển tiếp 100 ngày.

Đoạn trên nói về hiệp định Genève, nhưng không chính xác về từ ngữ và con số và chứa các thông tin thuộc loại hệ quả, làm cho người đọc hiểu rằng hiệp định này chia về chính trị giữa quốc gia và cộng sản, trong khi theo nội dung thì lại chỉ nói đến quân sự và giữa VNDCCH và Liên hiệp Pháp.

Tôi đề nghị viết lại đoạn trên cho chính xác hoàn toàn với nội dung hiệp định, các thông tin thuộc loại hệ quả cần tách riêng để làm rõ.

Trích từ toàn văn hiệp định.

• Khoản 1. A provisional military demarcation line shall be fixed, on either side of which the forces of the two parties shall be regrouped after their withdrawal, the forces of the People's Army of Viet-Nam to the north of the line and the forces of the French Union to the south.

  Điều khoản này nói đến quân đội của VNDCCH và Liên hiệp Pháp, không nói đến chính kiến cộng sản hay quốc gia. Cần sửa lại cho chính xác là nói về các "lực lượng quân sự".

  Việc di chuyển của Cộng sản hay lực lượng Quốc gia Việt Nam như nói đến trong bài là hệ quả chứ không phải nội dung hiệp định. Trong hiệp định thậm chí còn không một lần nhắc đến từ "Quốc gia Việt Nam". Do đó, để chính xác, thông tin này cần được tách ra và viết sau nội dung hiệp định, nói rõ rằng đây là hệ quả của hiệp định.

• Khoản 2. The period within which the movement of all the forces of either party into its regrouping zone on either side of the provisional military demarcation line shall be completed shall not exceed three hundred (300) days from the date of the present Agreement's entry into force

  300 chứ không phải 100 như trong bài.

• Khoản 14c. From the date of entry into force of the present agreement until the movement of troops is completed, any civilians residing in a district controlled by one party who wish to go and live in the zone assigned to the other party shall be permitted and helped to do so by the authorities in that district.

  Điều khoản này chỉ nói rằng dân thường có quyền chọn miền nào mà họ thích, không nói rằng "thể chế nào mà họ thích" như trong bài.

• Không có một điều khoản nào nói về việc Pháp rút quân khỏi miền Nam hay trao chính quyền cho Việt Nam!

Vậy tôi đề nghị sửa như sau:

Hiệp định Geneva, theo sự dàn xếp của các cường quốc, tạm thời chia Việt Nam ra thành hai khu vực cho hai phe quân sự đối địch. Miền Bắc dành cho các lực lượng của Quân đội Nhân dân Việt Nam, miền Nam dành cho tất cả các lực lượng thuộc khối Liên hiệp Pháp. Vĩ tuyến 17 được xem là ranh giới và một khu phi quân sự tạm thời được lập dọc theo hai bên bờ sông Bến Hải thuộc tỉnh Quảng Trị. Quân đội hai bên phải rút về khu vực được quy định trong vòng 300 ngày. Trong thời gian chuyển tiếp đó, người dân hai miền được quyền lựa chọn nơi sinh sống là khu vực mà mình muốn và sẽ được hỗ trợ trong việc di chuyển. Tình trạng chia cắt này chỉ là tạm thời cho đến khi cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam sẽ được tổ chức vào năm 1956.

Kết quả: Quân đội Nhân dân Việt Nam, lực lượng vừa giành được thắng lợi quan trọng trên chiến trường, tập kết về miền Bắc. Lực lượng Quốc gia Việt Nam, những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý luận đấu tranh giai cấp và chuyên chính vô sản của những người Cộng sản, theo quân đội Pháp tập kết về miền Nam. Cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam đã không bao giờ được tổ chức.

Mời mọi người cho ý kiến. (Xin lưu ý thông báo đầu mục) Tmct 12:54, ngày 2 tháng 8 năm 2007 (UTC)

về việc Pháp rút quân

Điều 10 BẢN TUYÊN BỐ CUỐI CỦA HỘI NGHỊ GENÈVE, 21-7-1954:

10. The Conference takes note of the declaration of the French Government to the effect that it is ready to withdraw its troops from the territory of Cambodia, Laos, and Viet-Nam, at the request of the governments concerned and within a period which shall be fixed by agreement between the parties except in the cases where, by agreement between the two parties, a certain number of French troops shall remain at specified points and for a specified time.

Nguồn bản tiếng Anh:

http://www.fordham.edu/halsall/mod/1954-geneva-indochina.html

10. La Conférence prend note de la déclaration du Gouvernement de la République française aux termes de laquelle celui-ci est disposé à retirer ses troupes des territoires du Cambodge, du Laos et du Vietnam sur la demande des Gouvernements intéressés et dans des délais qui seront fixés par accord entre les parties à l’exclusion des cas où, par accord des deux parties, une certaine quantité de troupes françaises pourra être laissée dans des points fixés et pour un délai fixé.

Nguồn bản tiếng Pháp:

http://www.ena.lu/mce.cfmhttp://www.ena.lu/mce.cfm Accords sur la cessation des hostilités en Indochine (Genève, 20 juillet 1954) - ENA http://www.ena.lu/europe/1950-1956-formation-europe-communautaire/accords-cessation-hostilites-indochine-geneve-1954.htm

Tạm dịch:

10. Hội nghị ghi nhận bản tuyên bố của chính phủ Pháp nhằm mục đích là sẵn sàng rút quân đội của họ khỏi lãnh thổ Căm-pu-chia, Lào và Việt Nam, theo sự yêu cầu của các chính phủ liên quan và trong phạm vi thời hạn mà sẽ được ấn định bởi sự nhất trí giữa các nước ấy, ngoại trừ trong những trường hợp, nơi mà, bởi sự đồng ý giữa 2 nước, một số quân Pháp nào đó sẽ giữ nguyên tại vị trí định rõ và trong thời hạn định rõ.

58.186.51.91 09:37, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Cảm ơn bạn. Vậy tôi bổ sung hai câu về việc "ghi nhận ý định rút quân của Pháp" (xem phần đánh đậm)

Hiệp định Geneva, theo sự dàn xếp của các cường quốc, tạm thời chia Việt Nam ra thành hai khu vực cho hai phe quân sự đối địch. Miền Bắc dành cho các lực lượng của Quân đội Nhân dân Việt Nam, miền Nam dành cho tất cả các lực lượng thuộc khối Liên hiệp Pháp. Vĩ tuyến 17 được xem là ranh giới và một khu phi quân sự tạm thời được lập dọc theo hai bên bờ sông Bến Hải thuộc tỉnh Quảng Trị. Quân đội hai bên phải rút về khu vực được quy định trong vòng 300 ngày. Trong thời gian chuyển tiếp đó, người dân hai miền được quyền lựa chọn nơi sinh sống là khu vực mà mình muốn và sẽ được hỗ trợ trong việc di chuyển. Tình trạng chia cắt này chỉ là tạm thời cho đến khi cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam sẽ được tổ chức vào năm 1956. Hội nghị cũng ghi nhận bản tuyên bố của chính phủ Pháp về việc sẵn sàng rút quân đội Pháp khỏi lãnh thổ Căm-pu-chia, Lào và Việt Nam, theo sự yêu cầu và thỏa thuận với các nước này.

Kết quả: Quân đội Nhân dân Việt Nam, lực lượng vừa giành được thắng lợi quan trọng trên chiến trường, tập kết về miền Bắc. Lực lượng Quốc gia Việt Nam, những người mong muốn độc lập cho Việt Nam nhưng bác bỏ lý luận đấu tranh giai cấp và chuyên chính vô sản của những người Cộng sản, theo quân đội Pháp tập kết về miền Nam. Quân đội Pháp dần dần rút khỏi miền Nam và trao quyền lực cho chính quyền Quốc gia Việt Nam. Cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam đã không bao giờ được tổ chức.

Tmct 11:48, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi đồng ý với cách dịch trên. Mekong Bluesman 17:06, ngày 3 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Chẳng phải ở trên đã bàn việc này nhưng còn dang dở sao lại phải bàn tiếp dưới này nữa Phạm Nguyễn Trường An 07:12, ngày 4 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Không thấy ai ý kiến thêm nữa. tôi đưa đoạn trên cùng ý bổ sung về 2 khoản quan trọng ở tiểu mục dưới vào bài. Tmct 14:14, ngày 15 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thắc mắc của Meomeo

Lực lượng quân sự hay quân đội? Việt Minh hay VNDCCH? Pháp công nhận VNDCCH vào lúc nào? Sau khi có hiệp định hay trước khi có hiệp định? Pháp công nhận là có chiến tranh với VNDCCH? "Tình trạng chia cắt này chỉ là tạm thời cho đến khi cuộc tổng tuyển cử tự do cho việc thống nhất Việt Nam sẽ được tổ chức vào năm 1956" đây là điều khoản bắt buộc phải thi hành hay đây nằm trong một phụ lục khác của hiệp định, chỉ có tính khuyến cáo không bắt buộc? Nước nào sẽ bảo trợ cho hiệp định được nghiêm túc thi hành? Có chế tài nào khác nếu bị vi phạm hay chỉ là sự cam kết tình nguyện thi hành hiệp định? Mong rằng chỉ một lần này nữa thôi là sẽ không còn ai tranh cãi về cách hiểu hiệp định xa xưa hơn 50 năm.Meomeo 12:41, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)

• Lực lượng quân sự hay quân đội? Việt Minh hay VNDCCH?

  Bản tiếng Anh [5] viết là "People's Army of Viet-Nam", nghĩa là Quân đội Nhân dân Việt Nam. Pháp công nhận gì và khi nào thì tôi chịu.

• điều khoản bắt buộc phải thi hành hay đây nằm trong một phụ lục khác của hiệp định

  Trong bản có ký [6], chỉ có điều 14a nói đến tổng tuyển cử, nội dung: Pending the general elections which will bring about the unification of Viet-Nam, the conduct of civil administration in each regrouping zone shall be in the hands of the party whose forces are to be regrouped there in virtue of the present Agreement (tổng tuyển cử trong thời gian tới, cái sẽ đem lại sự thống nhất của Việt Nam, sự ứng xử của chính quyền dân sự tại mỗi khu vực tập kết sẽ thuộc quyền kiểm soát của phe mà quân đội của họ sẽ tập kết tại vùng đó theo Hiệp định này).

  Nội dung nói về thời gian tổng tuyển cử vào tháng 7 năm 1956 nằm trong điều 7 Tuyên bố cuối cùng của hội nghị [7]:

  7. The Conference declares that, so far as Viet-Nam is concerned, the settlement of political problems, effected on the basis of respect for the principles of independence, unity, and territorial integrity, shall permit the Vietnamese people to enjoy the fundamental freedoms, guaranteed by democratic institutions established as a result of free general elections by secret ballot.

  In order to insure that sufficient progress in the restoration of peace has been made, and that all the necessary conditions obtain for free expression of the national will, general elections shall be held in July 1956, under the supervision of an international commission composed of representatives of the member states of the International Supervisory Commission referred to in the agreement on the cessation of hostilities. Consultations will be held on this subject between the competent representative authorities of the two zones from April 20, 1955, onwards.

  (Hội nghị tuyên bố rằng, việc dàn xếp các vấn đề chính trị trên cơ sở tôn trọng các nguyên tắc độc lập, thống nhất, và toàn vẹn lãnh thổ sẽ cho phép nhân dân Việt Nam hưởng các quyền tự do căn bản, điều này được đảm bảo bằng các chính thể dân chủ được thiết lập từ kết quả của cuộc tổng tuyển cử tự do.

  Để đảm bảo rằng việc khôi phục hòa bình được thực hiện đúng tiến độ, và rằng tất cả các điều kiện cần thiết được hội tụ để thể hiện ý nguyện của quốc gia, tổng tuyển cử sẽ được tổ chức vào tháng 7 năm 1956, dưới sự giám sát của một ủy ban quốc tế gồm các nước thành viên của Ủy ban Giám sát Quốc tế được nói đến trong thỏa thuận ngừng chiến(chắc là bản do Pháp và VNDCCH ký).Các đại diện chính quyền của hai khu vực sẽ đàm phán về chủ đề này kể từ 20/4/1955.)

  Theo nhận xét của bạn thì đây có phải điều khoản bắt buộc không? Theo các sách sử thì các nước tham gia hội nghị đều "ghi nhận" (take note) nội dung. Tôi chưa nghe đến chế tài nào cho việc thực hiện hiệp định. Tmct 13:24, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)

"Mong rằng chỉ một lần này nữa thôi là sẽ không còn ai tranh cãi về cách hiểu hiệp định xa xưa hơn 50 năm". Cám ơn Meomeo. Tôi không hiểu tại sao có những người muốn dẫn lái người đọc tại Wikipedia! Mekong Bluesman 18:48, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Hì hì, về khoản "dẫn lái", đa phần dân chúng hiểu cái hiệp định này theo kiểu "bị dẫn lái" cả 50 năm nay rồi. Còn nếu nghĩ theo kiểu tích cực thì việc wiki "bị dẫn lái" chứng tỏ tầm quan trọng / mức độ phổ biến của wiki đối với người đọc tiếng Việt.... có nhiều người đọc nên mới có người muốn "dẫn lái". Tmct 14:12, ngày 15 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tuyên bố của Hội nghị Geneva 1954

Toàn văn Tuyên bố của Hội nghị Geneva về lập lại hòa bình tại Đông Dương (21/7/1954): [8]

Trong bản tuyên bố này còn có những điểm rất quan trọng:

• Cấm đàn áp khủng bố người đã từng cộng tác với phía bên kia

  Khoản 9: The competent representative authorities of the northern and southern zones of Viet-Nam, as well as the authorities of Laos and Cambodia, must not permit any individual or collective reprisals against persons who have collaborated in any way with one of the parties during the war, or against members of such persons' families.

• Tôn trọng chủ quyền, thống nhất, và toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam

  Khoản 12: In their relations with Cambodia, Laos, and Viet-Nam, each member of the Geneva Conference undertakes to respect the sovereignty, the independence, the unity, and the territorial integrity of the above-mentioned states, and to refrain from any interference in their internal affairs.

Không hiểu những nước nào đã ký tuyên bố này nhỉ? Hiệu lực của nó như thế nào? Đây là tuyên bố quan trọng hay chỉ là "phụ lục"/khuyến nghị? Tmct 13:41, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Tôi đề nghị nhắc đến hai khoản trên một cách ngắn gọn trong bài. Hai điểm trên rất có ý nghĩa ở chỗ:

• khoản 9 nói chính quyền không được cho phép trả đũa, trong khi chính phủ Ngô Đình Diệm thậm chí còn trực tiếp trả đũa);
• khoản 12 nói đến việc tôn trọng chủ quyền, thống nhất, và toàn vẹn lãnh thổ Việt Nam - ngược lại với lời nhiều người nói rằng hiệp định Genève chia cắt Việt Nam thành 2 nước. (dù kết quả là vậy nhưng đó không phải nội dung hiệp định)

Tmct 19:23, ngày 7 tháng 8 năm 2007 (UTC)