Thảo luận:Gia Long/Lưu 2

Trả thù Tây Sơn

Việc trả thù đối với nhà Tây Sơn tôi xem Hoàng Lê nhất thống chí (bản dịch của Nguyễn Đức Vân, Kiều Thu Hoạch, NXB Văn học in lần thứ tư có sửa chữa) thì ở hồi 17 (Tr. 401) chỉ có chú thích của người dịch dẫn Đại Nam thực lục chính biên ghi rằng "...Quang Toản cùng những người con khác của anh em Nhạc, Huệ đều bị Gia Long dùng cực hình sai 5 voi xé xác để giết chết. Còn Huệ, Nhạc cũng đều bị trả thù rất dã man; mồ mả khai quật, hài cốt bị giã nát vất đi; đầu lâu của Nhạc, Huệ, Toản và mộc chủ của vợ chồng Nguyễn Huệ đều bị giam ở nhà Đồ ngoại, sau lại đưa vào cấm cố vĩnh viễn trong ngục thất. Đọc một số tài liệu nghiên cứu về Gia Long và triều Nguyễn thì về việc này cũng đều dẫn Đại Nam thực lục. Vì vậy tôi cho rằng cần chú thích theo đúng sách này thì chính xác hơn. Riêng chuyện voi xe hay ngựa xé đã thấy có vấn đề rồi. Hoàng Lê nhất thống chí cũng có tới 12 dị bản do vậy khi dẫn cần ghi rõ là bản nào để tiện tra cứu. 203.160.1.59 (thảo luận) 04:35, ngày 20 tháng 7 năm 2008 (UTC)

Lại không ăn nhập

Theo nhà nghiên cứu Cao Tự Thanh trong quyển Lịch sử Gia Định-Sài Gòn trước 1802 thì nhiều người lớn tiếng lên án vua Gia Long là người tàn bạo nhưng họ đã cố tình lờ đi việc Nguyễn Huệ khi chiếm được Phú Xuân đã ra lệnh quật hết mồ mả các tiên vương chúa Nguyễn, tàn phá lăng tẩm các chúa Nguyễn gần như không còn gì[8]. Chỉ có Lăng Chiêu Nghi là không bị quân Tây Sơn phá nên được các vua nhà Nguyễn sau này chọn làm mẫu để phục hồi các lăng mộ của tổ tiên họ sau chiến thắng năm 1802.[5]

Bạn nào viết cái đoạn này, thể theo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được người nghi ngờ có quyền yêu cầu, bạn có thể chép đoạn bạn dùng để viết này ra đây? Tôi cảm giác nó hơi vô duyên:

• Đầu tiên, Gia Long không giết người Nhà Tây Sơn, quật mồ quật mả không vì vụ lăng tẩm, ông giết vì hai lý do: trả thù cho chú của mình là Nguyễn Phúc Thuần và người nhà họ Nguyễn trước đó bị giết, và thứ hai là đập hết ý chí nổi lên của những người ủng hộ nhà Tây Sơn. Bạn có thể chép ra đây để tôi xem Cao Tự Thanh đưa ra cái nghiên cứu (nếu chiếu theo văn phong bên trên có nghĩa là Gia Long cho giết vì vụ lăng tẩm!?) BbbbbbbbbbB (thảo luận) 12:56, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

• Và thêm cái là đoạn hơi vô duyên khi bạn dùng tài liệu về vụ tàn phá mồ mả của Tây Sơn vào đoạn viết về giai đoạn cuối trong quá trình thống nhất của Gia Long. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 13:00, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Panzer vẫn không hề "nhạt phai" ý định nhét những đoạn phê phán Tây Sơn bằng mọi giá, mọi chỗ bất cần có nhét được hay ko, dường như chỉ cần "net thông, cho lưu trang" là làm. Tôi sẽ xóa tiếp cái đoạn - đúng là - vô duyên này.--Trungda (thảo luận) 16:11, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Lý do xóa

Đoạn

Như thế đây là sự trợ giúp có tính cách cá nhân chứ không thể nói là viện trợ chính thức nhân danh nước Pháp và chính ông Giám mục Pigneau de Béhaine và các người Pháp tình nguyện này đã được vua Gia Long trả công, ban thưởng, phong tước và bổ nhiệm vào các chức vụ cao cấp trong triều sau khi chúa Nguyễn Ánh thống nhất đất nước và lên ngôi vua. Lý luận “đòi nợ hộ cho người khác này” của chính quyền Pháp hiển nhiên là một duyên cớ xem ra không kém phần khôi hài và không có một căn bản vững chắc nào cả

Tôi xin xóa ra khỏi bài vì nó dựa vào cái nguồn http://www.gio-o.com/NgoBacHenryMcAleavy.html (thực tế là chép nguyên xi không vặn đi 1 chữ) mà tôi đọc tôi không biết tin vào cái gì, và câu trên chép nguyên trong phần chú của người dịch, có nghĩa là người dịch tự nghĩ ra, không phải ý chính thức của ông Henry McAleavy, mà Ngô Bắc với trình tiếng Việt mới đọc qua đã thấy độc đáo của mình thì không thể tin được. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 12:56, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đoạn mở đầu

Là cháu trai của vị Chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi toàn bộ gia đình bị Tây Sơn bắt giữ và giết chết năm 1777. Sau nhiều lần chiếm giữ rồi mất Gia Định, liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La, đến năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và bắt đầu tiến lên phía bắc, đánh bại nhà Tây Sơn. Khi chiến tranh kết thúc, ông thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ chiến tranh phong kiến với cương thổ rộng từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan. Triều đại của ông được đánh dấu bằng việc ông hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; dời kinh đô từ Thăng Long về kinh thành Huế do ông xây dựng; đặt chính thức quốc hiệu Việt Nam. Ngoài ra, ông còn là người du nhập kỹ thuật quân sự của phương Tây vào Việt Nam, và là vị vua khoan thứ cho các nhà truyền đạo Cơ đốc. Dưới triều đại của ông Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Xin có 2 ý kiến:

1. Quốc hiệu Việt Nam là do... nhà Thanh đặt. Nguyễn Ánh vốn xin hai chữ Nam Việt mà Gia Khánh không cho... Bởi thế ko nên ghi câu "đặt chính thức quốc hiệu Việt Nam" trong bài.
2. Xin nhắc lại điều đã bàn ở bài Nguyễn Huệ: phần mở đầu cần khái quát, đừng nêu chi tiết quá. Cả bài dài bên dưới để làm gì?

a/ Hãy xem những câu: "... Sau nhiều lần chiếm giữ rồi mất Gia Định, liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La, đến năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và bắt đầu tiến lên phía bắc..." thật dài dòng. Mới đọc mở bài mà đã thấy cái cảnh "ngụp lặn, lên bờ xuống ruộng" đến khổ.:D

b/ "Triều đại của ông được đánh dấu bằng việc ông hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống": Cũng quá chi tiết, chỉ nên ghi trong bài. "Hủy bỏ cải cách Tây Sơn" thì đương nhiên rồi; nếu "tiếp tục cải cách của Tây Sơn" thì mới là lạ và nên đưa vào.

c/ "dời kinh đô từ Thăng Long về kinh thành Huế do ông xây dựng": Mấy chữ "Dời đô" thì phải xem lại, vì Huế vốn là kinh đô của các chúa Nguyễn từ 200 năm; còn Thăng Long với họ Nguyễn chưa từng là kinh đô nên sao có thể nói dời đô? Tôi hiểu cái ý này là "dời quốc đô" rồi, nhưng với việc làm này của Nguyễn Ánh chỉ nên nói gọn là "định đô ở Huế" và tình tiết bình thường này, cũng lại phải cho vào trong bài vì chẳng có gì nổi bật để đưa lên phần mở đầu (ta có đưa việc Quang Trung dời đô về Nghệ An trong mở đầu bài Quang Trung ko nhỉ?)

d/ "vị vua khoan thứ cho các nhà truyền đạo Cơ đốc": Không có gì khác nhiều so với nhà Tây Sơn, đừng đưa - lại 1 tình tiết bình thường, ko nổi bật - vào phần mở đầu. Nhất là, việc cho truyền đạo thực ra chỉ là bất đắc dĩ để trả ơn người Pháp của Ánh. Trong thâm tâm, Ánh cũng rất khó chịu với đạo Thiên chúa. Nêu cái hành động miễn cưỡng này làm gì?

=> Đề nghị sửa đổi:

Là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi gần như toàn bộ dòng tộc bị quân Tây Sơn tiêu diệt năm 1777. Dù từng nhiều lần bị thất bại nhưng sau hơn 20 năm kiên trì trong cuộc chiến với nhà Tây Sơn, với sự hỗ trợ của nước ngoài (người Pháp và Xiêm La), Nguyễn Ánh đã giành thắng lợi cuối cùng. Nguyễn Ánh thống nhất quốc gia sau nhiều thế kỷ chia cắt với cương thổ rộng từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan. Triều đại của ông được đánh dấu bằng sự bắt đầu của quốc hiệu Việt Nam và quốc gia trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.--Trungda (thảo luận) 16:53, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Không không, cái này tóm tắt, là viết mở bài, các chi tiết mà bạn kêu bình thường là những việc ít ra Gia Long đã làm được và nổi bất nhất cuộc đời. Khi viết đoàn đầu luôn cần phải có, vì nó tạo cho người đọc một cái nhìn tổng quan về nhân vật, thực chất tôi vẫn chưa hài lòng với độ dài của phần này, và muốn nó dài thêm nhưng hết chuyện để nói rồi. Trungda nên nhìn qua bài Elizabeth I của Anh độ dài nó ngang với bài này nhưng phần mở đầu viết rất tốt, nó đã nêu lên được tóm tắt cuộc đời của Elizabeth, thành tựu và cả thành quả không cần biết đến nổi bật hay không (bỏ bớt là không trung lập đấy, chỉ miêu tả chỗ xấu hoặc tốt không miêu tả chỗ bình thường) những gì làm được đều cần phải nêu ra để người đọc có thể biết được sơ lược qua về nhân vật.

Luôn luôn giữ trong đầu rằng không có người đọc nào có thể đọc hết một bài bách khoa ngay trong lần đầu tiên, do đó phải luôn viết đoạn đầu tiên cực tốt để họ đọc đoạn tiếp theo. Các bài lịch sử Việt Nam, kể cả bài Nguyễn Huệ tôi chưa thấy bài nào có phẩn mở hay cả chỉ tạm chấp nhận được thôi. Nên tôi đề nghị Trungda nên tập làm quen với đoạn đầu dài như bài này (thực tế các bài khác tôi thấy đoạn đầu đều ngắn cụt, chán).

BbbbbbbbbbB (thảo luận) 17:12, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi không nhất trí với cách viết đó, với trường hợp dông dài của Elizabeth I của Anh thì càng không - bài này mở đầu dài hơn Gia Long nhiều. Tóm tắt cần khái quát chứ không có nghĩa là phải "lôi" hết các "gạch đầu dòng" như là 1 cái mục lục thứ 2 hoặc là 1 cái niên biểu tiểu sử (chỉ khác là ko viết thành từng dòng năm này tới năm kia thôi).

Nếu cứ viết theo cách bạn nêu, tôi lại thấy còn thiếu 2 con số mốc thời gian rất quan trọng: Năm 1802! 1804! Nhắc tới 1777, 1789 mà lại bỏ qua 1802 và 1804 thì sẽ là thiếu sót. (Đó là đứng trên quan điểm hiện trạng của bài, còn theo tôi cho mấy con số này vào càng "dông dài" thêm)

Tôi giữ nguyên ý kiến với tất cả các nội dung nêu trên. Xin bổ sung thêm: nếu viết cả những thông tin kiểu như:

"thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống"

Tôi sợ rằng phần mở bài về tất cả các vua Nguyễn (cho tới trước khi Pháp sang) sẽ phải viết câu này, có khác chăng là "tiếp tục thực hiện..."; hoặc mở đầu bài về tất cả vua nhà Lý phải có câu "tôn sùng Phật giáo..."

Bạn hãy thử "dạo qua" các bài viết về các nhân vật lịch sử khác (xin đừng xem các nhân vật tôi viết vì tôi ko theo cách "mở đầu dài, chi tiết" bao giờ!), bạn sẽ thấy tần suất của những bài có mở đầu dài và chi tiết đến mức như Nguyễn Ánh hay Elizabeth chiếm tỷ lệ bao nhiêu.--Trungda (thảo luận) 17:40, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thứ nhất, như tôi đã nói, không ai có thể đọc hết một bài trong lần đầu tiên, vì trung bình một người đọc chừng 3000 từ là mỏi mắt rồi phần mở đầu chi tiết rất quan trọng bó cuộc đời một người lại, thế nên tôi mới nói Trungda nên làm quen, và còn điều này phần mở đầu bài này còn thiếu sót và không bằng bài Nguyễn Huệ, nên tôi sẽ làm chí ít tương đương vì cuộc đời hai ông này nên ngang nhau để tránh các bạn Aaaaaaa như thế kia, chưa kể nếu có lúc bài này lên trang chính phần mở đầu tôi nghĩ có lúc phải dài hơn vì trang chính không thể có cái mở đầu cụt lút được, nói nghe bình thường nhưng mở đầu rất quan trọng trong chất lượng bài viết.

Thứ hai, tôi không có gạch đầu dòng - - -, tôi đã viết nó thành một đoạn văn, tóm tắt.

Thứ ba, kiểu này tôi với bạn mâu thuẫn rồi, tôi rất thích kiểu viết chi tiết kỹ lưỡng phần mở đầu, vì quan điểm của tôi là bài viết phải giống bài tập làm văn, với mở bài là tóm tắt, nên chí ít nó cũng bằng 5% của thân bài, dài tầm 100-500 chữ không để kém hơn vì phù hợp với cách đọc lướt nhìn, tôi thích một bài khi viết người đọc sẽ đọc trong tin thần tham khảo, thay vì phải ép họ đọc hết nguyên bài để biết rốt cục ông này là người như thế nào. chi tiết đến mức như Nguyễn Ánh hay Elizabeth chiếm tỷ lệ bao nhiêu, vì không ai viết thì giờ tôi sẽ bắt đầu làm.

Thứ tư, tôi chưa thấy phần mở bài bài này ngắn quá, dài quá hay bất hợp lý quá, nó vẫn đang ở trung trung và chỉ dài có 300 từ so với 381 từ trong bài Nguyễn Huệ, mà nên nhớ 2 bài này tương đương nhau.

Thứ năm, nói chung nên chờ ý kiến người thứ 3 trong trường hợp bất đồng cách viết nhưng thế này.

Thứ 6, nếu bạn có thể viết lại phần mở đầu với tôn sùng Phật giáo... cho các vua Lý, hay các vua Nguyễn tiếp tục thực hiện hay thay đổi chính sách gì đó thì rất tuyệt, xin mời bạn. Bạn có thể nhìn sang Wiki Tầu kế nhà Wiki Việt họ cũng viết với cỡ tương ứng cho phần mở đầu (và cách viết lách họ chắc không khác Việt Nam mấy ở phong cách?). BbbbbbbbbbB (thảo luận) 17:59, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

BbbbbbbbbbB (thảo luận) 17:53, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy cũng tùy từng bài, không phải cứ bài dài là mở đầu cần dài. Ví dụ Cách mạng tháng Bảy và Catherine de Médicis có độ dài tương đương, phần mở đầu lại khá chênh lệch và nhưng vẫn đều hợp lý. Quan trọng là đủ ý và để người đọc (kể cả khi chưa biết gì về đề tài) có thể hiểu được.--203.162.3.168 (thảo luận) 17:45, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Một số bài chọn lọc, như Mahatma Gandhi phần mở đầu cũng chưa tốt.--203.162.3.168 (thảo luận) 17:49, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bài Mahatma Gandhi thì lâu rồi, hồi đó không quan trọng cái này lắm. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 17:53, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi nhất trí với bạn 203.162.3.168: không phải cứ bài dài là mở đầu cần dài. Nhưng xin nói thêm: Hiểu thì [mở đầu] càng dài càng dễ hiểu quá đi chứ. Nhưng đâu cứ phải dài đến thế? Kể chi tiết đến mức xuống dưới người ta lại đọc thấy hình như nó đã được nhắc đến ở trên rồi... thì có nên không?--Trungda (thảo luận) 17:56, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ấy, 210. đưa ra ví dụ Catherine de Médicis bạn thấy phần mở đầu nó có quá ngắn đâu, cũng tới 400 từ có hơn đấy chứ, mà độ dài cũng ngang bài này, có thể bạn ấy muốn nói không cần quá dài, chỉ cần đủ ý, và tôi thấy cái phần mở bài này nó đâu quá trớn chi tiết thái quá ở trong chi tiết nào?

kể chi tiết đến mức xuống dưới người ta lại đọc thấy hình như nó đã được nhắc đến ở trên rồi...

Ấy Trungda nên coi lại tôi chỉ kể chung chung chi, phần thân bài mới vào tiết, đây là cách lập luận có tổng hợp rồi mới khai triển. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 18:06, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi cho rằng cách "đo đếm" để định ra tỷ lệ dung lượng giữa toàn bài và mở đầu là hơi cứng nhắc, dẫu tỷ lệ đó chỉ tương đối.

Với cách nghĩ của bạn Bbbb: tôi rất thích kiểu viết chi tiết kỹ lưỡng phần mở đầu, vì quan điểm của tôi là bài viết phải giống bài tập làm văn, với mở bài là tóm tắt, ... phù hợp với cách đọc lướt nhìn, tôi thích một bài khi viết người đọc sẽ đọc trong tin thần tham khảo, thay vì phải ép họ đọc hết nguyên bài để biết rốt cục ông này là người như thế nào, tôi sợ rằng sẽ phát sinh hậu quả:

Người đọc chỉ xem phần trên đã hiểu và đi qua, như thế họ sẽ không nhìn ra những điểm có thể là chưa hợp lý của bài chi tiết bên dưới mà nếu xem chi tiết, có thể từ đó chính họ lại là người có những đóng góp "vô tiền khoáng hậu" cho bài.

Thứ nữa, nếu cứ làm với cách nghĩ như vậy, ngoài mấy con số mốc thời gian, sẽ là thiếu sót nếu chưa nêu vào phần mở bài việc Nguyễn Ánh lâu nay là 1 nhân vật lịch sử gây tranh cãi giữa 2 quan điểm cho rằng ông là ... và ông là... hoặc phải nói thêm việc khoan thứ cho đạo Thiên chúa là khoan thứ 1 cách miễn cưỡng chứ ko thể để "khoan thứ" trơn... Olala, dài và dài lắm, gần như là mỗi phần từ 1 đề mục bên dưới được "cử đại biểu" lên trên đầu bài "ngồi". Nói đến bao giờ cho đủ?

Càng nghĩ nhiều theo cách tư duy đó, tôi lại càng có thể vạch ra những "ý còn thiếu sót, phải đưa vào mở bài" theo cách làm này. Tương tự như những yêu cầu chú thích, ko thể cứ có người yêu cầu chú thích là phải chú thích cho chi chít mới là được. Hoàn toàn có thể bỏ những yêu cầu chú thích ko cần thiết, tương tự như không thể "bệ" hết các "mô hình thu nhỏ" lên trên đầu. Con người chỉ cần lộ mặt ra là có thể nhận diện, cần gì phải chụp mỗi vùng (chân, tay, bụng, cổ...) 1 cái ảnh nhỏ để bên cạnh cái mặt thì người ta mới biết đó là anh A, anh B (Sợ người giống mặt nhau? Có cái tên phân biệt!)?--Trungda (thảo luận) 18:25, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Rất vui nếu bạn có thể viết phần tóm tắt về quan điểm của các sử gia tôi thấy tất cả các bài viết trong các cuốn bách khoa toàn thư đền có mục này ở phần mở đầu (thường bắt đầu bằng many historians criticized..." ở cuối bài )

Rất hân hạnh nếu bạn đọc qua và vạch ra những thiếu sót, sẽ có người sửa dần dần, tôi tin chắc không quá nhiều thiếu sót để sẽ bất tận.

Mỗi phần từ 1 đề mục bên dưới được "cử đại biểu" lên trên đầu bài "ngồi". Nói đến bao giờ cho đủ? Tôi nghĩ bài viết là có giới hạn, và cứ từ từ đưa lên sẽ đến lúc đủ thôi.

BbbbbbbbbbB (thảo luận) 18:37, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi xin thêm câu này vào phần mở đầu: "Nguyễn Ánh cũng là người mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam thông qua việc mời các sĩ quan Pháp huấn luyện quân đội và củng cố thành trì cho nhà Nguyễn". (Nguồn: Gochet, Alexis-Marie (1835-1910), La France coloniale illustriée, Tours, tr. 299). Không biết có được không? RBD (thảo luận) 18:30, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xin mời bạn. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 18:37, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chưa hết, ông còn là người chọn được người kế tục xứng đáng để duy trì sự thống trị của nhà Nguyễn đứng vững trước những cuộc nổi loạn của Nông Văn Vân, Lê Văn Khôi, Phan Bá Vành...

Và:

Ông còn là người đã giết 1 số công thần (Đặng Trần Thường, Đỗ Thanh Nhân, Lê Văn Quân,...) dù họ từng sát cánh bên ông trong thời chống Tây Sơn.

Không phải tôi có ý định diễu, nhưng tôi thấy "cái đầu" đã rất to và nặng.--Trungda (thảo luận) 18:48, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Từ từ, cái thân nó đang mập lên, cứ từ từ, tôi bảo đảm bài này phải 10-15 nghìn chữ để phần mở đầu có được 500 chữ. Lão vương này lắm chuyện để nói mà. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 18:59, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ bài này có thể lên chọn lọc được. Có bạn nào hứng thú mà đọc được tiếng Pháp thì mời lên trang này down quyển Histoire Moderne du Pays d' Annam về, quyển này viết hơn 200 trang về riêng Nguyễn Ánh. RBD (thảo luận) 19:03, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi rất thích kiểu viết chi tiết kỹ lưỡng phần mở đầu, vì quan điểm của tôi là bài viết phải giống bài tập làm văn, với mở bài là tóm tắt...: Không phải cách viết bạn thích có thể đưa vào đâu cũng phù hợp. Bạn hãy lưu ý tới sự hợp lý, vừa phải, có chọn lọc những thông tin nổi bật nhất, không thể có gì cũng đưa cả lên mở đầu; wiki không phải là nơi các thành viên có thể cứ làm theo kiểu mình thích.

Bỏ qua tư duy khái quát sẽ khiến cho người soạn bài ngày càng "lười" nghĩ để chọn lọc thông tin nổi bật và tổng hợp thông tin.

Ít nhất chiếm 5%, vậy nhiều nhất là bao nhiêu %? 50%?!--Trungda (thảo luận) 20:02, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Lần thứ 2, tôi không viết theo kiểu tôi tự nghĩ ra, tôi chỉ thể theo cách viết của các bài khác. Bách khoa không giống việc viết lại từ các cuốn lịch sử rồi bị cuốn vào văn phong của nó.

Tư duy khái quát chính là phần mở đầu.

Mở bài bài này thậm chí còn tồi tệ, và ít ỏi hơn so với bài Nguyễn Huệ, mà thực tế không có quy định nào buộc viết mở bài ít ít thôi bắt người đọc đọc hết cả Trungda ạ

7%, thậm chí có thể cao hơn nếu bài yêu cầu.

Đây là hướng dẫn về độ dài, bài này đã 38 kB rồi nhưng tôi chỉ mới viết có hai đoạn thôi, bạn ạ, vẫn còn đoạn thứ 3, thứ 4 tôi chưa thêm vô thậm chí nó còn có thể dài hơn:

< 15,000 characters	around 32 kilobytes	> 30,000 characters
one or two paragraphs	two or three paragraphs	three or four paragraphs

Ví dụ về quá dài, quá ngắn, độ dài phù hợp:

• Genetics (độ dài phù hợp)
• Abortion (quá ngắn)
• Geophagy (quá dài)

BbbbbbbbbbB (thảo luận) 20:32, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Phần mở đầu hiện nay xấp xỉ 500 chữ

Tòan bộ bài 50000 chữ.

Chiếm ~ 1%.

Nếu cần sửa xin cứ sửa, nếu có ý cần chỉnh xin cứ góp ý nhưng lạy là đừng có cắt bớt vì mình to như Rambo mà đầu nhỏ như Chú Thoòng thì trông kỳ lắm. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 22:05, ngày 2 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đề nghị trình tự tranh luận

Mong mỗi người nhường nhau một tí để nghe nhau nói rõ hơn. Tôi thấy lúc đầu thì Trungda đề nghị cắt một số nội dung vì lý do không nên đưa các thông tin gây tranh cãi vào ngay đầu bài (theo tôi là hợp lý vì nếu có tranh cãi mà để một bên đó mà không nói đến bên kia thì sẽ thành thiên vị -> lại cãi nhau). Không hiểu sau đoạn sau thì lại toàn nói chuyện dài ngắn.

Ý kiến của tôi là hơi dài quá hoặc hơi ngắn quá không quan trọng bằng việc nội dung đã trung lập chưa và đã đủ các ý quan trọng chưa. Vậy ta nên tập trung bàn về chuyện đủ ý và trung lập cái đã. Khi nào đã liệt kê được cái ý cần nói một cách cân bằng (trung lập) và đầy đủ, phân ra hai loại "nhất thiết phải có", "nên có", thì ta sẽ chọn ra các ý quan trọng nhất trong đó (và có thể co kéo câu chữ) để có độ dài hợp lý.

Vậy có được không? Tmct (thảo luận) 10:54, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Điều Tmct nghĩ chính là bản ý của tôi. Tôi chỉ đề nghị Bbbbb (và mọi thành viên khác cũng vậy) khi viết mở đầu nên có chọn lọc thông tin và viết cho khái quát, tổng hợp, không phải cái gì liên quan đến con người đó cũng phải cho vào (kẻo thông tin A nó "tị" với thông tin B!). Còn độ dài ngắn, như tôi từng nói ở trên và đồng thuận với Tmct, có phải là quan trọng quá đâu? Sao tôi lại ko biết rằng chỉ là tương đối? Cứ dập theo tỷ lệ mà "căn ke" thì hơi cứng nhắc (đã nói ở trên). Vấn đề chỉ là chọn và khái quát. Vâng, đương nhiên, chắc chắn khi đã chọn lọc và khái quát thì sẽ ngắn hơn kể cho hết kẻo sót (bất kể tỷ lệ với toàn bài).--Trungda (thảo luận) 13:45, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ta có thể xếp thứ tự từ "quan trọng nhất" xuống "ít quan trọng nhất", rồi muốn dài ngắn đến đâu thì cứ lấy từ trên xuống. Thế là khỏe. Tmct (thảo luận) 14:05, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Sẽ có đánh nhau đáng kể gây ra bất đồng đáng kể cho cái quan trọng đáng kể và cái quan trọng ít đáng kể đấy. Tôi đề nghị thế này:

Làm một bài văn dài tối thiểu 350 chữ, tối đa 500 chữ tóm tắt cuộc đời Gia Long rồi chúng ta bàn thảo tiếp.

Historypro (thảo luận) 14:12, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đừng cứng nhắc bó buộc bởi 1 cái giới hạn "từ" hay "âm tiết" hay "chữ" nào. Cái gì nổi bật và thật cần thiết thì đưa vào mở đầu, cái gì ko thì thôi. Cứ làm như kiểu bạn Bbbbb, tôi sợ phải đưa cả những mốc sự kiện như:

1. Chọn người kế tục xứng đáng
2. cuộc đời ông có những mối tình đẹp (có bà hoàng phi chung thủy, giữ vàng làm tin)
3. Tuy là bậc anh hùng nhưng ông cũng là vị vua háo sắc, dù trả thù Tây Sơn tàn bạo nhưng ông cũng lấy cả vợ Quang Toản là vợ kẻ thù...

Tôi đang thử tư duy theo cách đó và thấy vẫn còn những ý nữa phải đưa vào mở bài.

Đã đến lúc (mà đúng ra là từ lâu rồi) người viết phải động não chọn lọc những gì cần; đó không phải là "ép" người đọc xem hết bài. Nếu đọc hết phần đầu thôi mà họ đã thấy "ngấy đủ" (và sang chỗ khác) thì sửa sang phần chi tiết bên dưới làm gì nữa? Để dành riêng cho mấy thành viên viết sử ở wiki ngồi xem với nhau?

Bạn Bbbbb đang làm phần đầu "ngày càng phát triển" nhưng tôi không có ý định để như vậy.--Trungda (thảo luận) 14:33, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trungda sai rồi, những việc trả thù là việc thường thường phải có khi thay triều đổi đại, những việc như cuộc đời ông có những mối tình đẹp là việc riêng tư. Ta đang bàn việc chính sự, sao lôi vô; tôi thấy những việc mà bài mở đầu đang nêu nều là những việc nổi mà ít nhất Gia Long/Nguyễn Ánh đã làm được; chứ việc ông vua lấy hai ba chục bà vợ, leo lên giết chóc là bình thường; như bài Nguyễn Huệ, giờ có ai đem chuyện ông có cả tá vợ vào, hay Nguyễn Nhạc đi hiếp vợ Huệ sao đem vào phần đầu được

Summary, leading, Introduction là phần quan trọng nhất, phải có và phải dài và tôi không thấy người đọc sẽ ngấy, mà buộc họ sẽ đọc tiếp vì hiện giờ nó toàn nên ra Nguyễn Ánh đã làm được gì nhưng không nêu nó ra làm như thế nào.

Trungda dùng hai cái ví dụ trên không có sức nặng bạn ạ. Historypro (thảo luận) 14:55, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi quên không để lại 1 nụ cười như thế này (:D) ở chỗ thích hợp của phần thảo luận trên nên có thể Historypro hiểu lầm ý mà thôi. Còn theo ý cá nhân tôi vẫn không có gì thay đổi: phải chọn lọc và khái quát. Hãy xem cái phiên bản mở đầu hiện tại:

Là cháu trai của vị Chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi toàn bộ gia đình bị Tây Sơn bắt giữ và giết chết năm 1777. Sau nhiều lần chiếm giữ rồi mất Gia Định, liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La, đến năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và bắt đầu tiến lên phía bắc, đánh bại nhà Tây Sơn vào năm 1802. Khi chiến tranh kết thúc, ông thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ chiến tranh phong kiến với cương thổ rộng từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan. Triều đại của ông được biết đến bằng nhiều việc: hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế; bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam, và cả việc giết hại công thần theo mình nhiều năm trước đó. Ngoài ra, ông cũng là người mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam thông qua việc mời các sĩ quan Pháp huấn luyện quân đội và củng cố thành trì cho nhà Nguyễn; và việc truyền đạo cơ đốc cũng được ông khoan thứ vì mối quan hệ của ông với các giáo sĩ. Dưới triều đại của ông Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá thành hai mặt đối lập nhau: vừa là người có công thống nhất hoàn toàn, và ổn định Việt Nam sau mấy thể kỷ liến tiếp chiến tranh; nhưng đồng thời ông cũng là vị vua giết hại công thần, và là người đã mấy lần đem lực lượng nước ngoài về Việt Nam mà điểm nhấn là gián tiếp mở đường cho thực dân Pháp vào Đông Dương.

Hãy xem kìa: Mới có 2 đoạn của phần mở đầu mà đã nhai đi nhai lại việc "thống nhất", "người Pháp" và "giết công thần" rồi. Bên dưới nói nữa, rồi giả sử phần cuối có sử gia nào nhận định về mấy ý này nữa, thế là 4 lần! Chỉ đọc hơn chục dòng mà có tới 3 ý bị nhắc lại 2 lần, nói thực, với tư cách độc giả ko tham gia wiki, tôi đã ngán lắm; và giả sử với tư cách 1 thành viên wiki mới, tôi sẽ nhảy bổ xuống đọc xem bài viết còn những lỗi gì đây để xắn tay vào sửa (chứ không phải định bỏ sang xem bài khác đâu!)

Nào, xin hãy tư duy và chọn lọc đi! Đừng bận tâm đến cái tỷ lệ so với toàn bài nữa! Nội dung phải quyết định hình thức (chọn thì ngắn, ko sót thì dài) chứ sao lại để hình thức quyết định nội dung (mở cứ phải dài tương ứng theo thân)?--Trungda (thảo luận) 15:27, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Việc Gia Long đã làm được

Thành quả:

1. Thống nhất đất nước
2. Ổn định Việt Nam
3. Dời đô về Huế
4. Bình yên vùng biên giới phía Bắc
5. Tạo được vùng đệm với Xiêm ở biên giới phía Nam
6. Đẩy mạnh việc khai hoang Nam Bộ
7. Đem (một ít) kỹ thuật, thành quả công nghệ của Phương Tây vào Việt Nam

Hậu quả:

1. Gián tiếp (nghĩa cái này cũng tương đương vô tình mà bạn không đồng ý) tạo cớ cho Pháp vào Đông Dương

Hành động

1. Giết người theo Tây Sơn
2. Giết công thần

Mở bài hiện thời:

Hoàng đế Gia Long (chữ Hán:嘉隆, 1762–1820), tên húy Nguyễn Phúc Ánh (chữ Hán: 阮福映; thường được gọi tắt là Nguyễn Ánh), là một hoàng đế Việt Nam. Ông là người đã thống nhất Việt Nam, thành lập nhà Nguyễn, triều đại cuối cùng của Việt Nam.

Là cháu trai của vị Chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi toàn bộ gia đình bị Tây Sơn bắt giữ và giết chết năm 1777. Sau nhiều lần chiếm giữ rồi mất Gia Định, liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La, đến năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và bắt đầu tiến lên phía bắc, đánh bại nhà Tây Sơn vào năm 1802. Khi chiến tranh kết thúc, ông thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ chiến tranh phong kiến với cương thổ rộng từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan. Triều đại của ông được biết đến bằng nhiều việc: hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế; bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam, và cả việc giết hại công thần theo mình nhiều năm trước đó. Ngoài ra, ông cũng là người mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam thông qua việc mời các sĩ quan Pháp huấn luyện quân đội và củng cố thành trì cho nhà Nguyễn; và việc truyền đạo cơ đốc cũng được ông khoan thứ vì mối quan hệ của ông với các giáo sĩ. Dưới triều đại của ông Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá thành hai mặt đối lập nhau: vừa là người có công thống nhất hoàn toàn và ổn định Việt Nam sau mấy thể kỷ liến tiếp chiến tranh; nhưng đồng thời ông cũng là vị vua giết hại công thần, và là người đã mấy lần đem lực lượng nước ngoài về Việt Nam mà điểm nhấn là gián tiếp mở đường cho thực dân Pháp vào Đông Dương.

Đề nghị mọi người nhanh chóng giải quyết cái khúc này theo các tiêu chí: dài đủ không ngắn quá cũng không dài quá (thú thực là mở đầu ngắn tôi cũng ngứa mắt lắm), chọn lọc, đầy đủ các mặt (mà Gia Long làm được), để tôi còn lo phần ở dưới nữa, cứ mắc ở đây hoài chán thật. Historypro (thảo luận) 16:07, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Sẽ có những bạn thành viên phát biểu ngược lại với bạn (dài quá ngứa mắt lắm...) nên không thể áp ý muốn cá nhân của mình tại đây.

Ý kiến:

Với khúc đầu: thêm 2 chữ: "triều đại phong kiến cuối cùng của VN" (có những triều đại thuộc thời chiếm hữu nô lệ)

Với 2 khúc sau thì tôi thấy thừa nhiều lắm. Với Gia Long, chỉ có những việc sau là đáng kể lên đầu:

1. Diệt Tây Sơn, dù từng thua nặng nhiều trận (chiến công lớn nhất trong sự nghiệp); thống nhất quốc gia sau 200 năm chia cắt từ... đến... (cương thổ)
2. Khởi đầu quốc hiệu Việt Nam (1 cái mốc trong lịch sử Việt Nam: cái tên dùng tới bây giờ - đây mới là lý do nhắc đến)
3. Thế lực quân sự hùng mạnh, tạo được vùng đệm với Xiêm ở biên giới phía Nam
4. Tạo cớ cho người Pháp vào Đông Dương

Vì sao bỏ những phần khác? Vì không nổi bật của Nguyễn Ánh so với các vua khác, các thời khác.

1. Ổn định Việt Nam: Sau khi ko còn kẻ thù mà làm được điều này là "bình thường", ko chóng thì chày, 1 vị vua ko ngu dốt như Ánh thì làm được. Cái đó ko có gì là "thành tích vang dội, đáng nhớ để đời..."
2. Đem (một ít) kỹ thuật, thành quả công nghệ của Phương Tây vào Việt Nam: Các triều trước ít nhiều đã có. Nếu Nguyễn Ánh mang vào ứng dụng ở mức độ cao hơn, hãy nói rõ điều đó thì mới trở thành nổi bật.
3. Dời đô về Huế: dù viết là "Định đô ở Huế" thì cũng nên bỏ. Huế chỉ là "nơi ở" của duy nhất họ Nguyễn; trước và sau Nguyễn ko ai dùng nơi này, đủ thấy nó có phải là "nơi đô hội, truyền cho con cháu muôn đời" hay ko); đến Tây Sơn cũng ko ở lâu. "Định đô Huế" chỉ là định với nhà Nguyễn, ko phải là 1 phát hiện, khai lập như Nguyễn Hoàng (với chính Huế) hoặc Lý Công Uẩn (với Thăng Long). Tóm lại, Ánh định đô Huế chỉ là sự kế thừa, cũng là việc "bình thường" nữa, ko nổi bật.
4. Bình yên vùng biên giới phía Bắc: cũng như "ổn định VN" phía trên thôi
5. Đẩy mạnh viện khai hoang Nam Bộ: cũng như "ổn định VN" phía trên thôi.
6. Còn việc giết kẻ thù và công thần, có gì đáng nêu? (ko phải vì tôi yêu quý Ánh mà nói nên bỏ). Đó là việc làm bình thường của nhiều hoàng đế, mức nổi bật chỉ như "đa tình, lắm vợ nhiều con, lấy vợ kẻ thù" mà thôi.

Vài ý nữa trong "đoạn hành văn" mà bạn chưa nhắc nhưng cũng ko có sức nặng để giữ:

1. hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nên giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống: đã bàn ở trên. Chỉ khi Nguyễn lại "kế tục chính sách Tây Sơn" mới là lạ đáng ghi lại.
2. "là người mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam thông qua việc mời các sĩ quan Pháp huấn luyện quân đội và củng cố thành trì cho nhà Nguyễn; và việc truyền đạo cơ đốc cũng được ông khoan thứ vì mối quan hệ của ông với các giáo sĩ.": việc truyền đạo thì Tây Sơn cũng cho; ko nổi bật và vì lý do nữa: bên dưới nói rồi. Bên dưới đề cập khái quát hơn, xúc tích hơn: "mấy lần đem lực lượng nước ngoài về Việt Nam, gián tiếp mở đường cho thực dân Pháp vào Đông Dương". Thế là đủ. Chớ bắt người đọc vừa đọc xong mấy câu nói về ý này (cuối đoạn trên) lại gặp lại ngay nó ở dòng thứ 3 đoạn liền kề.
3. "Khi chiến tranh kết thúc, ông thống nhất Việt Nam..." Hành văn đến là thừa. Khi chiến tranh kết thúc thì đương nhiên là ko còn kẻ thù, tức là thống nhất rồi. Nếu bảo khi chiến tranh [với Tây Sơn, vừa nhắc câu trước] kết thúc [thì] ông [làm cái việc] thống nhất VN: chắc ông phải làm gì nữa chứ (diệt thêm vài triều đại?) => bỏ "Khi chiến tranh kết thúc"

Với đoạn 3: bỏ ý "giết công thần" (đã nêu).

Cách viết: với việc đánh Tây Sơn, xin chấm dứt cách dùng kiểu kể chuyện "con kiến leo cành đa": ông lấy Gia Định rồi mất Gia Định rồi lại lấy lại Gia Định, như trẻ con đứng lên kể trước lớp. Với cách này thì bài Nguyễn Huệ chắc phải viết: ông đánh được Gia Định rồi người khác làm mất Gia Định nhưng rồi ông lại lấy Gia Định... ko riêng tôi đọc thấy mệt.

Vâng, chắc chắn là bỏ những ý này đi thì đoạn sẽ ngắn đi so với trước (chứ ko có nghĩa là ngắn quá), nhưng đó là nội dung quyết định hình thức, hợp với quy luật tự nhiên. Đừng cố nhồi những tình tiết chỉ tương đương với "đa tình đa thê đa tử" vào cho đạt 500 từ hay đủ 5% tổng ("đạt chỉ tiêu kế hoạch 5 năm đã đề ra"... :D).--Trungda (thảo luận) 17:19, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xóa nhiều quá, lại phải không đồng ý với bạn vài điểm rồi

1. Tôi không nghĩ tình trạng của nó (hiện giờ) dài đến mức ngứa mắt, so với một số đoạn đầu tôi từng viết tôi đang ngứa mắt vì nó ngắn quá
2. Việc định kinh tại Huế nó nói lên cái khôn ngoan thứ 1: Trungda nên nhớ chúa Nguyễn chưa tuyên bố độc lập, vậy về giấy tờ kinh đô của họ vẫn là Thăng Long, họ có thể về Thăgn Long nhưng họ chọn kinh thành là Huế tại vì họ tránh một lần nữa chui về Bắc Hà (điều mà Nguyễn Huệ sai lầm), nơi có rất nhiều người mấy đời phục vụ và trở nên trong mắt ta chỉ có một triều đó là triều Lê, lại phải ra sức ổn định nhiều sức như Tây Sơn trước đó.
3. Ổn định Việt Nam: Sau khi ko còn kẻ thù mà làm được điều này là "bình thường", ko chóng thì chày, 1 vị vua ko ngu dốt như Ánh thì làm được. Cái đó ko có gì là "thành tích vang dội, đáng nhớ để đời..." Việc này không phải là nhỏ, nó chứng minh cho cái Nguyễn Ánh không phải là ông vua ngu dốt mà bạn nói phía sau, rất nên giữ
4. Cái con kiến trèo cành đa, đó là ý nói lên cái sự kiên nhẫn, càng không thể bỏ
5. Cái ý du nhập kỹ thuật Pháp, thực tế nó không nhỏ (Thành Bát Quái, Thành Cổ Hà Nội, Kinh thành Huế) chỉ là mức độ tả nó trong bài chưa lớn thôi
6. Việc hủy bỏ cải cách cũng rất quan trọng, vì nó là đường hướng của đất nước khi đó, nếu lúc đó Nguyễn Ánh đi theo con đường của Tây Sơn thì sẽ thế nào?
7. Nguyễn Ánh tồi về quân sự so với Nguyễn Huệ nhưng ít nhất ông ta đã thực hiện được cái mà Huệ không kịp thực hiện đó là có được một triều đại ổn định, vì vậy phần triều đại cần phải được miêu tả rõ ràng, có thể chính sử bây giờ ít miêu tả, nhưng sử cũ đánh giá rất cao giai đoạn ổn định Việt Nam này.

Dựa theo một số ý kiến của bạn tôi sửa lại đoạn trên:

Hoàng đế Gia Long (chữ Hán:嘉隆, 1762–1820), tên húy Nguyễn Phúc Ánh (chữ Hán: 阮福映; thường được gọi tắt là Nguyễn Ánh), là một hoàng đế Việt Nam. Ông là người đã thống nhất Việt Nam, thành lập nhà Nguyễn, triều đại phong kiến cuối cùng của Việt Nam.

Là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi toàn bộ gia đình bị Tây Sơn bắt giữ và giết chết năm 1777. Sau đó ông dấy binh chống Tây Sơn; sau nhiều lần chiếm giữ rồi lại mất Gia Định, để phải hết liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La giúp mình chiến đấu. Tới năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và dùng nó làm bàn đạp tiến lên phía bắc, đánh bại nhà Tây Sơn vào năm 1802 và thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ chiến tranh phong kiến. Triều đại của ông được biết đến bằng nhiều việc: là thời kỳ Việt Nam rộng lớn nhất so với thời kỳ trước với cương thổ kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan; hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế; bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam. Ngoài ra, ông cũng là người xây dựng các công trình thành trì lớn với sự trợ giúp của người Pháp như Thành Bát Quái hay Kinh thành Huế; và việc truyền đạo cơ đốc cũng được ông khoan thứ vì mối quan hệ với các giáo sĩ, điều mà người kế thừa của ông, vua Minh Mạng, làm ngược lại. Dưới triều đại của ông Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Cuộc đời ông được các sử gia đời sau thành nhiều mặt đối lập: là người đầy kiên nhẫn, biết dùng người, có công thống nhất, ổn định Việt Nam, biết cảnh giác trước mưu đồ thâm nhập của nước ngoài, bảo vệ lợi ích quôc gia khi đã lên ngôi vua nhưng đồng thời cũng là người sát hại công thần, và lúc còn đánh Tây Sơn đã đem quân Xiêm về nước, đồng thời mở đầu cho ảnh hưởng của người Pháp tại Việt Nam qua việc mời họ giúp đỡ xây dựng thành lũy và huấn luyện quân đội.

Nó chỉ tương đương phần mở đầu của bài Nguyễn Huệ, mong không có ý kiến đòi giảm nữa. Historypro (thảo luận) 19:12, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị bỏ "biết cảnh giác trước mưu đồ thâm nhập của nước ngoài" vì quân Xiêm là do Nguyễn Ánh mời vào (và vào được thật), quân Pháp không vào được là do Pháp vướng chiến tranh với Anh (xem sách Maybon) chứ không phải do sự cảnh giác của Nguyễn Ánh. Điểm nhấn tôi đề nghị thêm câu đánh. Còn lại thì tôi thấy ổn.

RBD (thảo luận) 19:25, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy trong phần nhận định đấy chứ của ông Nguyễn Quang Trung Tiến nào kìa chứ đâu phải nghĩ ra khơi khơi, cái câu này cho thời kỳ là Gia Long đấy chứ, vậy tôi thêm vô "khi đã lên ngôi vua"; câu đem Pháp, Xiêm vào thì "lúc còn đánh Tây Sơn" cho thấy cái sự sửa lỗi nhưng quá muộn này. Còn đánh thì đã có chữ giúp mình chiến đấu bao hàm nghĩa rồi (lẽ nào có câu Sau đó ông dấy binh chống Tây Sơn mà người đọc không biết chiến đấu chống cái gì?).

Historypro (thảo luận) 19:48, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Giai đoạn mời người Pháp xây thành lũy và huấn luyện quân đội là lúc Nguyễn Ánh đã lên ngôi hoàng đế, còn đem lực lượng nước ngoài thì chủ yếu chỉ có quân Xiêm (trong giai đoạn còn đánh Tây Sơn) vì vậy tôi bảo lưu ý của mình về cái câu "mượn quân Xiêm về nước đánh Tây Sơn và mời người Pháp xây dựng thành lũy và huấn luyện quân đội, mở đầu cho ảnh hưởng của họ tại Việt Nam". Từ "điểm nhấn là" tôi thiết nghĩ không nên vì nó vô tình đưa cái việc "mời người Pháp" lên cao hơn việc "mượn quân Xiêm". Còn câu "biết cảnh giác" thì có sách nói vậy thì biết vậy, ở phần đánh giá ta nói chi tiết cũng không muộn.

RBD (thảo luận) 20:02, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Việc xây thành đắp lũy nhờ người Pháp là trước khi lên ngôi hoàng đế đấy (thành Bát Quái chẳng hạn, Nguyễn Ánh xây trước khi lên ngôi, nhưng đang dở dang thì Quang Trung chết, ông ta bỏ ngang luôn mà nhăm nhăm đánh nhau thôi (người duy nhất có khả năng hạ mình chết rồi còn lo gì nữa); cả một số trận tàu chiến của Nguyễn Ánh cũng do sĩ quan Pháp chỉ huy nhưng về sau ông ta cho họ về sau để người Việt lên (sách lịch sử nội chiến- TCDT- chương kết).

Không rõ là bạn nói cái mời nước ngoài đoạn giữa hay cuối. Nếu ở giữa, RBD lưu ý là tôi sửa từ đoạn có sẵn là liên hệ người Pháp rồi lại cầu viện quân Xiêm để viết gọn lại, viết dài ra thì cũng được nhưng sợ Trungda lại chê nó dài quá.

Đoạn cuối thì giờ tôi ghi rõ ra theo ý bạn vậy.

Còn cái cảnh giác thì cũng nên ghi vì nó thể hiện sự thay đổi (tráo trở, lật lọng gì đó tùy muốn dùng từ gì mình dùng) từ Nguyễn Ánh (sẵn sàng nhờ nước ngoài) tới Gia Long (cảnh giác với nước ngoài), một điểm rất quan trọng mà sử bây giờ hay viết thiếu.

Giải thích và sửa đổi của tôi bạn tạm hài lòng chứ? Historypro (thảo luận) 21:23, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi nói đoạn tổng kết cuối cùng thôi. Nhưng nói chung tôi thấy như hiện giờ là ổn rồi, dù sao mọi người còn phải dành sức để viết thân bài nữa. RBD (thảo luận) 21:34, ngày 3 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thống nhất với Historypro:

1. Phần chuyển giao kỹ thuật cho vào (như đã nêu trên, nhưng với điều kiện về cách làm khác).

Không thống nhất với Historypro:

1. Phần chuyển giao kỹ thuật cho vào nhưng nói khái quát thôi ("đưa vào ứng dụng thực tế ở mức độ cao / sâu hơn các triều đại trước" chẳng hạn, còn chi tiết về "thành", "tàu" hãy ghi vào bài đi).
2. Chiến sự với Tây sơn: xin nhắc lại là đừng viết wiki như trẻ con đứng lên kể chuyện trước lớp.
3. Tại sao Nguyễn Huệ ra bắc là sai lầm? Đây là chuyện gây tranh cãi rất nhiều trong giới học thuật, nên xin đừng phát biểu như 1 định lý hiển nhiên kiểu "Ánh thắng Toản" như vậy. Tôi không định tranh luận về chuyện đó ở đây đâu vì chúng ta sẽ sa lầy vào 1 "cuộc chiến" khác ko cần thiết. Xin nhắc lại: Ánh định đô ở Huế không thể xem là trọng đại như Nguyễn Hoàng khai lập nơi này hay Lý Công Uẩn mở ra Thăng Long ngàn năm. Phải đặt sự kiện này vào toàn bộ lịch sử Việt Nam, chứ đừng gói trong cái gọi là "khôn lỏi" (thực ra là tránh những "đôi mắt hình viên đạn" của kẻ sĩ Bắc Hà bướng bỉnh) để yên vị. Hãy xem các triều trước: Trần, Lê, Mạc; dù cướp ngôi hẳn hoi nhưng có phải tránh Thăng Long đâu? Nêu vào cái đó, "khôn" chưa thấy nhưng e rằng sẽ có người bàn sâu mà bảo rằng "nhát"! (rồi lại bắt nhau tìm nguồn về mấy cái ko đâu vào đâu) => Bỏ mấy chữ định đô Huế.
4. Ánh ổn định quốc gia là hơn Huệ? Đừng nhầm lẫn. Nguyễn Huệ chưa thể làm được điều đó trên toàn quốc vì chưa diệt được Ánh (còn phải đối diện với chiến tranh) đó thôi. Ít ra thì trong vùng mình cai quản, Nguyễn Huệ đã làm được nhiều điều. Ánh chỉ làm được điều này khi đã ko còn kẻ thù. Thử hỏi, khi còn Toản (chỉ là Toản, chứ chưa nói đến "khi còn Huệ"), Ánh có "ổn định quốc gia" được ko? Cho nên việc ổn định ko thể xem là "vang dội để đời". Tôi có cảm giác bạn cố thiên vị cho Nguyễn Ánh.
5. Thống nhất với mấy ý kiến đóng góp (phía trên) của RBD.
6. Mà sao đến giờ vẫn cố duy trì cái đoạn 2 và 3 có nhiều điểm "nhai lại" thế nhỉ? Nếu muốn nhắc lại, hãy đưa xuống thành vài lời ở "nhận định" đi, cho "xa xa" ra, kẻo người đọc chưa kịp quên đoạn 2 viết gì.
7. Xin đừng so sánh với độ dài của mở bài Nguyễn Huệ để viết dài, nếu ông này chỉ có ko nhiều những việc đáng nói như ông kia. Thực ra tôi ko phản đối viết dài, thậm chí dài hơn cũng được, nhưng đừng nói lặp lại, lặp lại như vậy; đừng cố kể cho hết hành trạng kẻo thiếu như vậy. Nếu thích dài, hãy sáng tạo tán sang hướng khác, nếu ko thì để vừa đủ thôi.

Tóm lại là vẫn đề nghị bỏ nhiều ý ko có gì vang dội để đời.--Trungda (thảo luận) 03:42, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ai có khả năng làm thân bài cứ tiếp tục đi, ko phải chờ; còn tôi không bao giờ tán thành kiểu làm mở bài như thế này.--Trungda (thảo luận) 04:16, ngày 4 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đề nghị phiên bản mới:

Hoàng đế Gia Long (chữ Hán:嘉隆, 1762–1820), tên húy Nguyễn Phúc Ánh (chữ Hán: 阮福映; thường được gọi tắt là Nguyễn Ánh), là vua thành lập nhà Nguyễn, triều đại phong kiến cuối cùng của Việt Nam.

24 năm đầu trong sự nghiệp, Nguyễn Ánh là vị chúa Nguyễn khôi phục lại cơ nghiệp của dòng họ sau khi gần như toàn bộ gia tộc bị quân Tây Sơn bắt giết (1777). Ông đã trải qua cuộc chiến trường kỳ, gian khổ, nhẫn nại với nhà Tây Sơn; dù từng phải chịu nhiều thất bại lớn, Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài. Đánh bại Tây Sơn, Nguyễn Ánh đã thống nhất quốc gia sau nhiều thế kỷ nội chiến.

Gần 20 năm cuối cùng trong sự nghiệp, Nguyễn Ánh là vị hoàng đế của triều đại bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam với cương thổ rộng lớn nhất so với thời kỳ trước kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới vịnh Thái Lan. Ông đã đưa kỹ thuật phương Tây vào ứng dụng thực tế tại Việt Nam ở mức độ cao hơn các triều đại trước. Dưới triều đại của ông, Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá mặt đối lập: ngoài những công lao với đất nước, ông còn là người mở đường cho sự xâm nhập của người Pháp vào Việt Nam. Hoàn cảnh lịch sử khiến Nguyễn Ánh vừa là chúa Nguyễn cuối cùng, vừa là hoàng đế nhà Nguyễn đầu tiên.

• công lao với đất nước: là khái quát hết để tránh nhắc lại những "thống nhất", "kỹ thuật", tránh đưa vào các tình tiết "ổn định", "khai hoang"...--Trungda (thảo luận) 01:59, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi rất không đồng ý vì các điểm:

• Đoạn mở bài không nên cắt khúc khúc như vậy
• Đoạn giữa và cuối nó khác nhau, một là việc làm và một là đánh giá, việc có lập lại cũng không có gì lạ, mà thực tế chỉ lập ở chữ thống nhất.
• Đoạn cuối nó đang phản ánh đúng quan điểm của chính sử hiện tại khi cứ xoáy vào cái việc Nguyễn Ánh làm để đánh giá Gia Long, việc nêu có công chung chung mà nêu tội cụ thể tôi buộc phải treo biển về thái độ trung lập. Không phải bất thường khi trước 1975, có trường nữ Gia Long lại đồng thời hình Nguyễn Huệ có in trên tiền giấy.
• Thứ 4 sao Trungda có vẻ rất không ưa mở bài dài, điểm nhai lại tính chất khác nhau một cái là đánh giá, một cái là việc làm (mà cái đánh giá nó đánh giá)
• giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài sẽ có cãi nhau, vì có quan điểm Ánh chỉ lợi dụng lực lượng bên ngoài là chủ yếu chứ không phụ thuộc đến độ nhờ có họ mới thắng.
• Chưa kể nếu ông này chỉ có ko nhiều những việc đáng nói như ông kia, bạn cần đọc lại lịch sử để biến Ánh đã làm được gì, có thể Ánh không thành công khi so với Huệ nhưng chí ít khi làm Gia Long ông ta đã làm được rất nhiều việc để mà nói.
• Rồi mở bài bạn lại thiếu sót cái thay đổi (tráo trở, lật lọng.. tùy muốn dùng từ gì dùng của Ánh) trong chính sách của Ánh với người Pháp.
• Suy nghĩ mấy ngày gần đầy tôi cứ ngờ ngợ rằng bạn cố để phần mở bài của Nguyễn Ánh giảm bớt thời kỳ Gia Long xuống cho bằng với quan điểm chính sử hiện tại, để lại nói lên cái cầu viện nước ngoài mà quên cái làm cho đất nước.

Tôi sẽ mang phần mở bài mới vào dù bạn có đồng ý hay không, vì phía trên chỉ có mình bạn phản đối Historypro (thảo luận) 10:12, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Dường như bạn cố ý không nghe hoặc quên thành viên khác nói gì (bảo giống Panzer lại kêu oan).

Tôi copy lại những gì đã nói nhé, ko có gì mới:

"Thực ra tôi ko phản đối viết dài, thậm chí dài hơn cũng được, nhưng đừng nói lặp lại, lặp lại như vậy; đừng cố kể cho hết hành trạng kẻo thiếu như vậy. Nếu thích dài, hãy sáng tạo tán sang hướng khác, nếu ko thì để vừa đủ thôi."

Cắt khúc ảnh hưởng gì, nếu như muốn ngắt ý cho rõ? Hình như bạn ngứa mắt cái cắt khúc, nhưng đó là ý muốn riêng bạn. Nhưng thôi không sao, nếu không thích thì bạn cứ kéo lên cho cùng 1 khúc cũng được, tôi không phản đối.

Vấn đề là bạn vẫn chỉ thích nhai lại và nhai lại cho dài để lấy thành tích đủ 1 con số % nào đó. Cái ý nhận định ở mở bài thì có phần "Nhận định" bên dưới để làm gì? Để lại nhai 1 lần nữa, thành 3 lần?! Tôi không hiểu nổi! Nếu bạn sáng tạo tôi không hề phản đối, nhưng bạn vẫn chứng tỏ 1 cách viết của học sinh đang tập làm văn (đúng như bạn đã nêu ở thảo luận bên trên: cho giống 1 bài tập làm văn!). Wiki không phải là chỗ viết bài kiểu tập làm văn của trẻ con!

Chắc chắn đoạn mở kiểu đó tôi sẽ can thiệp, chừng nào chưa hết những thứ râu ria nham nhở kia.--Trungda (thảo luận) 15:34, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thế nào là râu ria lởm khởm, cứ không đúng ý bạn là lởm khởm? Cứ sai ý bạn là lởm khởm, Trungda ạ, tôi có cảm giác bạn không hề muốn hợp tác mà sở hữu bài này của mình rồi đấy. "Nhận định" chính là phần xét công, xét công không nêu hành động thì xét công gì, tôi nói lại đừng có thấy gì không giống ý mình thì đè hết mọi ý kiến của người khác ra như vậy. Tôi thấy có mình bạn không hài lòng với mở đầu trên vì nó đã làm cho Nguyễn Ánh ngang với Quang Trung nếu chỉ đọc qua đoạn đầu. Historypro (thảo luận) 16:04, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bạn vẫn cố không nhận ra cái kiểu viết "con kiến leo cành đa" tức cười của mình. Tôi chưa dùng chữ "lởm khởm" nào, sao bạn cứ cố tự suy và sáng tác thế?

Rất tiếc rằng những lời đóng góp chân tình của tôi bị xem là "không hề muốn hợp tác". Cả bài bên dưới ai làm? Tôi tự hỏi mình có tham gia được tới 10% không đây mà nói tôi muốn "sở hữu" bài?--Trungda (thảo luận) 18:12, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi Trungda, râu ria nham nhở chứ không phải lởm khởm. Người nào không để ý tới thành viên khác nói gì, xin để cho ai đó đọc trang này rút ra nhận xét, tôi chán cái sự buộc tội nhau rồi. Historypro (thảo luận) 18:19, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Một vài chú thích cần làm rõ

^ Theo "Tìm hiểu thiên tài quân sự của Nguyễn Huệ" ^ Nguyễn Phan Quang, tr. 82

Mong ai có các tài liệu trên ghi rõ các thông số xuất bản của sách để tôi có thể ghi lại cách chú thích đàng hoàng, rất cảm ơn. Historypro (thảo luận) 11:02, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thái độ trung lập và nghiên cứu chưa công bố

Tôi bàn cãi về cái thái độ trung lập của thành viên Trungda. Anh cố gắng loại tất cả những gì gia Long đã làm được (nói nó không tiêu biểu tôi chả biết anh xét cái chữ tiêu biểu đó ở đâu) từ chỗ việc Gia Long thống nhất anh đổi tên thành đánh nhau với Tây Sơn, lạm dụng khả năng rollback của sysop để cho bây giờ bài viết thể hiện đúng thái độ của chính sử hiện tại không hề dòm ngó gì đến tất cả thái độ của lịch sử trước kia. Tôi hỏi anh thái độ trung lậo của anh nằm ở đâu?

Nó thuộc về Wikipedia:Thái độ trung lập Nhấn mạnh quá mức và Cân bằng; chưa kể việc Trungda cố gắng để chữ công lao với đất nước vào trong " "; tôi là người Việt, đừng nói với tôi là không có ý gì hết nếu không phải là cái chế diễu những cái không thực. Historypro (thảo luận) 17:30, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Diễu gì, đó là tôi copy từ bản thảo trong thảo luận ra, có cái dấu đó chưa xóa đi. Trong thảo luận tôi để nghiêng để nhấn và nói tiếp lời lý giải bên dưới. Copy gián tiếp qua word nên bị "biến dị" như vậy thôi. Bây giờ cho vào bài thì bỏ cái dấu nghiêng đi là xong, có gì nghiêng với ngả theo ai?--Trungda (thảo luận) 17:59, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

• Những lần thua trận ông đều cầu xin người ngoài vào giúp sức nhưng cũng là gián tiếp "đưa hổ vào nhà", gây ra hậu quả và tiền lệ xấu cho vận mệnh dân tộc: cầu cứu Xiêm, cầu cứu Pháp. Hành động của ông là hành động tiếp nối của Kiều Công Tiễn (cuối thời Tự chủ) - cầu Nam Hán, Ngô Nhật Khánh (đời nhà Đinh) - cầu Champa, Lê Chiêu Thống (cuối đời nhà Lê) - cầu Mãn Thanh

Câu này tôi chưa hề thấy ở đâu ngoài ở đây, tôi tin rằng có ai đó dựa trên kiến thức của mình mà suy luận ra. Historypro (thảo luận) 17:32, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi không rõ ai ghi, nhưng so sánh thực tế thì thấy không phải không giống. Các sử gia tại VN hiện đại đều có chung kết luận về Ánh và mấy người này như vậy.--Trungda (thảo luận) 18:06, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Có chung, nhưng họ không so kiểu so ngang giá như vậy. Chưa kể A = B, C = B thì ta cũng không được kết luận A = C trong những sự kiện lịch sử kiểu này, trừ khi có người kết luận giúp. Historypro (thảo luận) 18:44, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thỏa hiệp

Thú thực tôi không ngờ một đoạn mở đầu lại có thể phức tạp đến vậy. Tôi muốn tìm một thỏa hiệp cho phần mở đầu bài Gia Long, mong Trungda và History giúp một tay.

Tôi vừa đọc tranh cãi tại thảo luận Gia Long và tại hai trang thảo luận của bạn và Historypro.

Về thái độ thảo luận. Tôi thấy Historypro đã khá là nóng tính nên không nhận ra thiện chí của Trungda. Ngược lại, với những câu kiểu như "Cách tư duy của bạn vẫn rất chật hẹp...", tuy Trungda có thể chỉ nói thẳng quá chứ không có ý "mỉa mai" (như nhận xét của Historypro), nhưng nó đã đổ thêm dầu vào lửa. Nhiều người có thể bị chạm tự ái vì những câu như thế lắm, chuyện "thẳng quá" này đã xảy ra ở bài Nguyễn Huệ với Mikelo rồi. Cả Historypro khi nóng lên thì lời lẽ cũng không nhẹ nhàng lắm đâu (xem thảo luận Panzer). Tôi mong hai bạn khi thảo luận hãy cố gắng diễn đạt cách nào đó nhẹ lời đi một chút trong khi vẫn chuyển tải đầy đủ nội dung, như vậy cả hai sẽ giữ được bình tĩnh và thảo luận sẽ hiệu quả hơn.

Bây giờ tôi đề nghị chúng ta bàn từng bước một. Bắt đầu bằng đoạn mở đầu hiện tại[1]. Mong mọi người giữ bình tĩnh, viết ngắn gọn súc tích cho dễ hiểu, ngôn ngữ nhẹ nhàng.

Lưu ý: Đề nghị mọi người ngừng sửa phần mở đầu để thảo luận. Nếu ai sửa tôi sẽ revert.

Tmct (thảo luận) 22:33, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mời mọi người cứ tự nhiên, tôi không găm bài để phục vụ thảo luận nữa. Tmct (thảo luận) 09:12, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

1. Nội dung

Trước hết là nội dung, chưa tính ngắn dài, chưa xét bố cục và thứ tự. Tiêu chí cho nội dung là: "Trung lập", nghĩa là (1) Công bằng giữa các ý, nếu ngưỡng "quan trọng" là t thì tất cả các ý có mức quan trọng >= t đều phải được liệt kê; (2) Mỗi ý đều được trình bày một cách trung lập.

Tạm dùng ngưỡng "quan trọng" là minimum của các ý hiện có trong đoạn mở đầu. Các câu hỏi đặt ra về nội dung là:

A. Có ý nào chưa có trong đoạn mở đầu nhưng quan trọng hơn một trong các ý hiện có trong đoạn mở đầu?

B. Có ý nào hiện có trong phần mở đầu nhưng thuộc loại gây tranh cãi và chưa được trình bày một cách trung lập?

Mời mọi người góp ý. và nhờ những ai có tài liệu giải đáp thắc mắc.

Lưu ý: đề nghị thảo luận ngắn gọn và chỉ tập trung vào hai câu hỏi A và B mà thôi. Tmct (thảo luận) 22:33, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

A:Phán xét quan trọng hơn là rất khó, tùy theo cái nào? Chính sử hay sử cũ (sử bồi bút). Nhưng tôi đã nói ở trên, tất cả các việc Gia Long đã làm được cần phải được nêu ra, trừ những việc ông vua nào cũng làm khi lên ngôi (đồ sát kẻ thù, giết quan, cướp vợ). Tiếp theo là những nét chính trong cuộc đời Gia Long, phải nói, đừng có dựa vào sử mới mà loại nó ra cho bằng được:

1. Mất cả gia tộc
2. Kiên nhẫn giành lại Gia Định
3. Cầu viện nước ngoài
4. Tiến ra tiêu diệt Tây Sơn thống nhất Việt Nam
5. Hủy bỏ cải cách tiến bộ của Tây Sơn, quy lại nho giáo truyền thống

   Trungda nói sai khi lập luận cái này bình thường thôi: Việc hủy bỏ này rất quan trọng, sử mới bây giờ cũng nhắc đi nhắc lại, vì các cải cách của Tây Sơn có đường hướng hoàn toàn khác, cách mạng hơn là Gia Long, Gia Long chỉ đơn thuần làm như từ xưa tới nay; Việt Nam hoàn toàn có thể tiến theo bước khác nếu Nguyễn Huệ còn sống mà tiếp tục các cải cách của mình. Do đó nó cần phải có

6. Dời đô từ Thăng Long về Huế

   Đây là điểm cốt tử khiến tôi treo bản thái độ trung lập; có thể bây giờ thì việc này bị bôi bác lung tung, nhưng có một thời cái này nó đã được ca ngợi, khen đủ thứ vì ít nhất Ánh biết học tập từ Huệ khi Nguyễn Huệ rất vất vả mới có được lòng sĩ phu Bắc Hà. Trungda, có thể chỉ đọc sử hiện tại, không biết vấn đề này là đúng rồi, bạn cứ đòi xóa bớt ra.

7. Thành Bát Quái và Kinh thành Huế gắn bó mật thiết keo sơn với cái tên Gia Long, cả Minh Mạng lúc lên ngôi cũng chẳng dám sửa kinh thành Huế quá khác so với bản vẽ của Gia Long, công trình này có thể đã bị hủy hết nhưng khi nó còn, có ai dám chê nó là bình thường và xấu xí tới nổi không nêu vào
8. Việc dung túng cho Cơ đốc giáo thời Gia long, điểm này cũng cần phải nói vì sau khi Gia Long mất nó bị hủy ngay (đọc cái nghiên cứu của Nguyễn Quang Trung Tiến để mà biết nó có gì quan trọng đánh dấu cuộc đời của Gia Long? Đó là cái sự đổi thay từ Nguyễn Ánh tới Gia Long, Việc Trungda bỏ đã khiến mở bài thành 1 đoạn chính sử hiện đại đích thực không khác chi khác gì)

B:Lực lượng nước ngoài trong gia đoạn giữ tới cuối, ngoài cái nhóm Xiêm La chết yểu thì không lúc nào quá 3000, về cuối càng ít hơn do chết dần và Nguyễn Ánh tìm được nhiều quân và tướng tài, nhất là một số người chạy từ phái Tây Sơn qua, sao lại gán ghép Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài

Mặt đối lập thì xưa nay cứ cãi qua cãi lại, Nguyễn Ánh là chân chúa hay tội đồ? Do đó tôi trình bày thành đánh giá đối lập vừa có công (công gì công gì công gì). Có tội (tội gì tội gì). Trungda lại sửa thành kiểu ờ thì nó có công (không nói công gì), tội nó thì nghe nè:bưng Pháp về, bưng Xiêm về (ráng sửa nhưng vẫn còn thiếu còn thiếu); bạn bất mãn vì tính ra công ông này nhiều quá?

Vô duyên nhất là câu cuối: Hoàn cảnh lịch sử khiến Nguyễn Ánh vừa là chúa Nguyễn cuối cùng, vừa là hoàng đế nhà Nguyễn đầu tiên. Cái này mới là chả có gì đặc sắc, và cái chứ Chúa Nguyễn của Nguyễn Ánh vẫn bị tranh cãi bởi chính sử hiện nay: Nguyễn Ánh không phải là chúa Nguyễn vì thực thể chúa Nguyễn đã bị Tây Sơn diệt mất tiêu rồi., Nguyễn Ánh chỉ dùng danh nghĩa có dòng máu hoàng tộc là chủ yếu, xưng vương cho đúng thủ tục.

Nhận xét toàn bộ đoạn của Trungda: quá ngắn, thiếu mất những cái mà ngày xưa người ta gọi là quan trọng, và bất công cho Gia Long khi nó 2 lần đề cập tới lực lượng nước ngoài mà chỉ một lần đề cập tới công, nó chỉ thể hiện quan điểm của cái chính sử, còn sửa ngày xưa thì không hề có. Bảng thái độ trung lập vẫn sẽ còn đó mãi còn đó cho tới khi tất cả quan điểm từ lúc Gia Long chết tới hiện tại đều được nêu ra.

Lạm bàn cái về văn phong:

24 năm đầu trong sự nghiệp, Nguyễn Ánh là vị chúa Nguyễn khôi phục lại cơ nghiệp của dòng họ sau khi gần như toàn bộ gia tộc bị quân Tây Sơn bắt giết (1777).

Có biết văn phong người lớn tuyệt đối cấm bắt đầu bằng số không? Chỗ này lẽ ra phải bằng chữ

Nguyễn Ánh là vị hoàng đế của triều đại bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu thay cho Triều đại của ông ai gọn hơn ai ít chữ hơn? Chưa kể không hiểu kiến thức người viết sử tới đâu khi đã là Hoàng đế rồi mà cứ dùng tên Húy để gọi.

Trungda nên nhớ là trừ trường hợp bạn cấm tôi, tôi cũng có cách để thực hiện rollback, nếu bạn cứ sửa kiểu dễ gây tranh cãi như trên. Bạn đang đi vào con đường của Trần Thế Trung ngày trước, khi lạm dụng cờ sysop của mình trong các bài gây tranh cãi. Historypro (thảo luận) 23:42, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hết sức bình tĩnh đi Historypro. Đừng quy kết tôi giống Trần Thế Trung với việc lạm dụng cờ trong các bài gây tranh cãi vì có nhiều bài gây tranh cãi khác mà tôi chưa từng tham gia, dẫu chỉ là thảo luận. Tôi có cảm giác là Historypro chưa bình tĩnh lại được và phản ứng rất nhanh, thậm chí có phần vội vã.

Xin có ý kiến về từng phần Historypro nêu:

Tất cả các việc Gia Long đã làm được cần phải được nêu ra, trừ những việc ông vua nào cũng làm khi lên ngôi (đồ sát kẻ thù, giết quan, cướp vợ): giữa tôi và Historypro vướng nhất về cách làm này. Đề nghị các thành viên cho ý kiến: có nên liệt kê hết những gì Nguyễn Ánh làm ra tại phần mở đầu không, vì Historypro luôn sợ bị sót. Tôi sẽ nói rõ hơn về những ý mà Historypro đang muốn cho vào ở bên dưới.

quá ngắn: chắc là Historypro vẫn thấy "ngứa mắt" đây. Không sao, tôi vẫn nói là có thể dài hơn nữa, các thành viên có thể bổ sung, chỉ có điều đừng nhắc lại những gì đã nêu và đừng "vơ hết, kê hết kẻo sót".

thiếu mất những cái mà ngày xưa người ta gọi là quan trọng: chúng ta đang sống thời Nguyễn à? Sao cứ phải tung hô tất thảy những điều hoàng đế đương triều làm là vĩ đại hơn các vua trước?

2 lần đề cập tới lực lượng nước ngoài mà chỉ một lần đề cập tới công: tôi rất buồn vì cách hiểu câu cú của bạn. Cứ phải nói "ông nhiều công" mới là nhiều công sao? Tôi cố tránh ko lặp lại và dùng theo cách gọi khái quát như vậy. Với cách gọi người ngoài, tôi cũng cố tránh ("lực lượng bên ngoài" và "sự xâm nhập của người Pháp": 2 vấn đề này không hoàn toàn giống nhau, cái sau chỉ là "di hoạ" đời con cháu, và quan trọng hơn cả là tránh lặp chữ - điều mà bạn luôn mắc phải, ko có cách nào thoát ra. Chữ công lao trong tiếng Việt đâu cứ kể số nhiều ("những công lao", "Các công lao"?) mới là nhiều công? Historypro dường như chưa hiểu thấu đáo từ ngữ. Tất cả những "thống nhất", "kỹ thuật", "hùng mạnh" đoạn 2 ko là công thì là gì? Cứ phải gọi rõ là công 1: "...", công 2: "..." công 3: "...", kê tới công n: "..." mới là được? Không thì sợ thiệt thòi và bất công cho ông?

cái nhóm Xiêm La chết yểu thì không lúc nào quá 3000: riêng con số quân Xiêm này thì bạn đã tự cho thấy bạn biết rất ít về trận Rạch Gầm - Xoài Mút. Mọi thành viên có thể tự nhận ra Historypro sai đến như thế nào. Tôi không muốn bàn thêm điểm này.

cả Minh Mạng lúc lên ngôi cũng chẳng dám sửa kinh thành Huế quá khác so với bản vẽ của Gia Long: Sao thế Historypro? Tôi và bạn đang tranh cãi về cái việc "định đô Huế" có quan trọng không, sao bây giờ bạn lại quay sang cái tầm quan trọng của bản vẽ của Gia Long? Như thế là bạn đang nhấn mạnh tới kiến trúc thành Huế, không phải bản thân việc định đô! Mỗi lúc bạn cứ dẫn ra 1 lý do để biện hộ chẳng giống nhau thế này thì mọi người khó mà hiểu bạn đang nói gì.

Việc dung túng cho Cơ đốc giáo thời Gia long, điểm này cũng cần phải nói vì sau khi Gia Long mất nó bị hủy ngay: Lại một việc làm "để đời"??? :D. Tôi xin nhắc lại là: khi nói như vậy, bạn ko hiểu về bản chất sự việc. Bản ý Gia Long cũng ko hề thích cái sự dung túng này; chỉ là bất đắc dĩ để "trả ơn" người Pháp. Việc Đảm lên ngôi làm việc cấm đạo chính là thực hiện bản ý của Ánh - kế tục ý muốn của Ánh mà khi sống Ánh "ngại" làm. Có như vậy thì Ánh mới chọn Đảm mà ko chọn hoàng tôn - bài chẳng ghi đấy sao?

Nguyễn Ánh không phải là chúa Nguyễn: lại một ý kiến chứng tỏ bạn ko hiểu. Khi xưng vương năm 1780, Nguyễn Ánh chẳng làm chúa Nguyễn thì là gì? Vua Lê chúa Trịnh còn sừng sững ở đó, cái tham vọng thời điểm 1780 chẳng qua lấy lại Nam Hà, làm 1 chúa Nguyễn thay Phúc Thuần mà thôi, làm sao tiên tri được sụp đổ của Bắc Hà mà "xưng cho đúng thủ tục"? Cách nhìn nhận này tôi thấy thật lạ tai.

đã là Hoàng đế rồi mà cứ dùng tên Húy để gọi là sai? xin lỗi, bạn "bảo hoàng" quá! :D Gọi Bảo Đại là Thuỵ thì sao? Gọi vua Lê Lợi thì sao, cứ phải gọi vua Lê Thái Tổ? Các sử gia hiện đại không cứng nhắc tới mức như các nhà chép sử thời phong kiến như vậy.

Con số 24: Không sao. Con số 24 viết thành Hai mươi tư, ai cũng có thể sửa được. Con chuột bị bơm to lên đây, xì hơi đi cho nhỏ đúng cỡ của nó có khó gì. Tạm thời tôi cũng chưa sửa cái con số này, vì nó không quá quan trọng; sau này sửa khi nào chẳng được.--Trungda (thảo luận) 03:07, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Việc sử dụng khả năng rollback (chỉ dùng để chống phá hoại) để lùi sửa đổi của tôi, bạn khác Thế Trung là bao nhiêu.

Gọi Bảo Đại là Thuỵ thì sao? Gọi vua Lê Lợi thì sao, cứ phải gọi vua Lê Thái Tổ? Các sử gia hiện đại không cứng nhắc tới mức như các nhà chép sử thời phong kiến như vậy. Sẽ có người không đồng ý, do đó ngoài 1 cái Nguyễn Ánh 1 cái Nguyễn Phúc Ánh và 1 cái Gia Long bản cũ gọi ông ông ông hết cho đủ trung lập đấy chứ. Hay bạn cần tôi gọi ngài ngài ngài giống Panzer hay Trần Trọng Kim

Trungda đừng có vặn ý tôi chứ, Lại một việc làm "để đời"??? :D tôi nói nó là một việc làm đánh dấu triều Nguyễn Ánh, trong mắt bạn nó bình thường nhưng trong mắt người khác nó đáng nói.

Định đô Huế và xây kinh thành Huế tôi viết thành 2 ý khác nhau, bạn nối lại rồi lấy đó ra nó này nói nọ, tôi không nói cái này.

Việc chúa Nguyễn hay không vẫn còn tranh cãi, vì sử bây giờ ghi Tây Sơn đã đánh bại-hủy diệt hoàn toàn cả hai Tập đoàn phong kiến Trịnh-Nguyễn. Bạn nói Nguyễn Ánh là chúa Nguyễn hóa ra bạn ủng hộ sử ngài xưa và phủ nhận sử bây giờ ư.

ngoài cái nhóm Xiêm La chết yểu thì không lúc nào quá 3000; tôi nói sai cái gì? Tôi có nói quân Xiêm qua nước ta không quá 3000 không?

Tóm lại là chỉ có một mình Trungda không đồng ý với cái mở đầu 2 người viết, 1 người ý kiến; nhưng bạn cố làm theo ý mình cho bằng được, thậm chí còn dùng cả khả năng rollback (coi tôi bằng 1 kẻ phá hoại nào đó)! Historypro (thảo luận) 08:36, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Về loại A - trung lập giữa các ý

Đọc phần Historypro viết ở trên, tôi lọc ra được ý của Historypro là cần bổ sung các ý sau:

1. Hủy bỏ cải cách tiến bộ của Tây Sơn, quy lại nho giáo truyền thống
2. Dời đô từ Thăng Long về Huế
3. Xây thành Bát Quái và Kinh thành Huế
4. Dung túng cho Cơ Đốc Giáo.

Tôi tạm cho rằng các điểm trên có quan trọng hơn một ý nào đó sẵn có.

Cũng từ đoạn thảo luận trên, tôi thấy Trungda phản đối các điểm 2,3,4. Câu hỏi của tôi là:

@Historypro: Bạn có tài liệu nào (bất kể sử cũ hay sử mới) nhắc đến các ý trên trong một đoạn nhận xét tổng quan hoặc kết luận ngắn về Gia Long? (nghĩa là đặt chúng ở mức "quan trọng" cao)

@Trungda: Bạn có thể thử nghĩ đến phương án nói đến các ý trên một cách rất ngắn gọn trong đoạn mở bài được không?

Tmct (thảo luận) 07:54, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đơn giản, sửa đoạn cuối thành Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá là vừa công lớn đồng thời cũng vừa có tội to.. Vậy là không hề lặp đoạn 2, tôi đang chờ Trungda kiếm thêm cái gì để nói nữa không

Hoàng đế Gia Long (chữ Hán:嘉隆, 1762–1820), tên húy Nguyễn Phúc Ánh (chữ Hán: 阮福映; thường được gọi tắt là Nguyễn Ánh), là một hoàng đế Việt Nam. Ông là người đã thống nhất Việt Nam, thành lập nhà Nguyễn, triều đại phong kiến cuối cùng của Việt Nam.

Là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng, Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy khi toàn bộ gia đình bị Tây Sơn bắt giữ và giết chết năm 1777. Sau đó ông dấy binh chống Tây Sơn; sau nhiều lần chiếm giữ rồi lại mất Gia Định, để phải hết liên hệ với người Pháp rồi sang cầu viện Xiêm La giúp mình chiến đấu. Tới năm 1789 ông lấy hẳn Gia Định, giành lại được ưu thế và dùng nó làm bàn đạp tiến lên phía bắc, đánh bại nhà Tây Sơn vào năm 1802 và thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ chiến tranh phong kiến. Triều đại của ông được biết đến bằng nhiều việc: là thời kỳ Việt Nam rộng lớn nhất so với thời kỳ trước với cương thổ kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới tận vịnh Thái Lan; hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế; bắt đầu sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam. Ngoài ra, ông cũng là người xây dựng các công trình thành trì lớn với sự trợ giúp của người Pháp như Thành Bát Quái hay Kinh thành Huế; và việc truyền đạo cơ đốc cũng được ông khoan thứ vì mối quan hệ với các giáo sĩ, điều mà người kế thừa của ông, vua Minh Mạng, làm ngược lại. Dưới triều đại của ông Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, thiết lập với Xiêm La một sự phân chia ảnh hưởng trên Chân Lạp.

Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá là vừa công đồng thời cũng vừa có tội.

Nhất trí được mỗi câu cuối: Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá là vừa công đồng thời cũng vừa có tội. Nói rõ vậy càng tốt. Còn ở trên thì... vẫn cứ "1 con chim bay qua cánh đồng; 2 con chim bay qua cánh đồng, 3 con chim bay qua cánh đồng... 101 con chim bay qua cánh đồng (chưa phải con cuối!)...". Mệt thật!--Trungda (thảo luận) 11:56, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Dung túng cho Cơ Đốc Giáo

Dung túng là 1 từ có trung lập không nhỉ? Ngược lại Đàn áp thì tốt?Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:51, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Về loại B - trung lập trong từng ý

Đầu tiên là ý kiến của tôi (loại B). Tôi thấy hơi gợn gợn về mấy câu:

• Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài

vai trò của "lực lượng bên ngoài" tại "thắng lợi cuối cùng" có đủ lớn để nhắc ngay tại đây không?

• Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá mặt đối lập: ngoài những công lao với đất nước, ông còn là người mở đường cho sự xâm nhập của người Pháp vào Việt Nam

có sử gia nào dùng cách chia "mặt đối lập" khác không?

Tmct (thảo luận) 22:33, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cách viết cầu kỳ, trau chuốt đôi khi không có lợi vì sẽ có người cho rằng "màu mè". Những thông tin sau dễ bị "bắt bẻ" vì mang tính suy luận, nếu không phải là từ tài liệu nào đó thì nên để người đọc tự rút ra.

...24 năm đầu trong sự nghiệp

...Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài.

...Đánh bại Tây Sơn, Nguyễn Ánh đã thống nhất quốc gia sau nhiều thế kỷ nội chiến.

...Gần 20 năm cuối cùng trong sự nghiệp,

...Ông đã đưa kỹ thuật phương Tây vào ứng dụng thực tế tại Việt Nam ở mức độ cao hơn các triều đại trước.

...Dưới triều đại của ông, Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương

...Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá mặt đối lập

...Hoàn cảnh lịch sử khiến Nguyễn Ánh vừa là chúa Nguyễn cuối cùng, vừa là hoàng đế nhà Nguyễn đầu tiên.

Lưu Ly (thảo luận) 00:41, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trước hết cảm ơn bác Lưu Ly về những đóng góp. Quả thực bản ý tôi mới chỉ định vạch ra những gì nên đưa vào đoạn mở đầu này, thế thôi, vì phiên bản của Historypro kể quá nhiều và lặp ý quá nhiều. Chính tôi cũng cho rằng nó cần được sửa chữa. Các thành viên có thể tham gia ý kiến để có cách dùng từ chuẩn xác hơn, hay hơn. Xin có vài ý kiến lý giải về những câu, cụm trong đoạn trên:

...24 năm đầu trong sự nghiệp: thực ra chỉ là "số đếm từ 1778-1802" chiến tranh với Tây Sơn, ko fải là sự suy đoán nào.

...Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài.: kết luận của khá nhiều sử gia hiện đại.

...Đánh bại Tây Sơn, Nguyễn Ánh đã thống nhất quốc gia sau nhiều thế kỷ nội chiến.: cũng chỉ là thực tế mà thôi (tính từ 1533-1802 là "nhiều thế kỷ"). Nếu bác Lưu Ly cho rằng đang có sự tranh cãi ở điểm "ai thống nhất (Huệ hay Ánh)", có thể nêu rõ hơn được ko? Ta sẽ thảo luận tiếp.

...Gần 20 năm cuối cùng trong sự nghiệp,: cũng là đếm con số từ 1802 đến khi mất thôi, ko suy luận gì cả.

...Ông đã đưa kỹ thuật phương Tây vào ứng dụng thực tế tại Việt Nam ở mức độ cao hơn các triều đại trước.: đúng là đoạn này tôi chỉ cho ra 1 gợi ý để tránh cách viết rườm rà, quá cụ thể tại phần mở đầu của Historypro. Các thành viên có thể tham gia sửa cho kỹ hơn.

...Dưới triều đại của ông, Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương: Tuỳ các thành viên thảo luận tiếp.

...Cuộc đời ông được các sử gia đời sau đánh giá mặt đối lập: Cũng là sự tôn trọng ý kiến của thành viên khác, mà ý này tôi cho rằng có thể đưa vào để phản ánh phần "trái". Chúng ta có thể bàn thêm về cách dùng từ cho chính xác hơn.

...Hoàn cảnh lịch sử khiến Nguyễn Ánh vừa là chúa Nguyễn cuối cùng, vừa là hoàng đế nhà Nguyễn đầu tiên.: cũng là 1 thực tế thôi, ko fải suy luận.

Mong các thành viên khác cùng có ý kiến tiếp.--Trungda (thảo luận) 03:47, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nhắc cái nhỏ, ...Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài. không phải là kết luận của toàn bộ sử gia từ khi Ánh chết tới nay, nó chỉ là một trường phái và trường phái đặc biệt tăng từ sau 1975 vì công lao chống ngoại xâm của Nguyễn Huệ.

Lặp lại có chữ thống nhất mà Trungda dựa vào đó để xóa gần như hết bản thảo, rồi còn bảo bản thảo của Historypro lặp đi lặp lại nhiều quá (nhiều là nhiều cỡ nào? Đừng có nói kiểu bâng quơ như thế? Có gì cứ nói thẳng ra với nhau đi này). Tôi chỉ thấy là anh xưa nay cái gì cũng đúng ý mình trong hầu như tất cả các bài về lịch sử Việt Nam vì người ta có vẻ nể anh, nhưng ở đây không thể có sự kiên nể được. Anh bạn cứ tự nhiên "thao thao bất tuyệt, chúng sai ý mình thì mình phá cho chúng khỏi viết"; tôi cũng không viết vì không muốn thấy xây xong lại có người phá hoại công khai, còn dùng quyền sysop lùi các sửa đổi của tôi kiểu như tôi là kẻ phá hoại; anh chả khác Thế Trung đối xử với Casablanca ngày xưa một chút nào. Cái bảng thái độ trung lập vẫn sẽ còn đó, tôi vẫn treo ở đó để mọi người biết Wikipedia có những kiểu sửa đổi theo ý tôi, tôi là WikiGod tôi nói là đúng, mọi người người nói gì mặc kệ mọi người kiểu như thế này. Historypro (thảo luận) 11:00, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hình như Trungda để lọt thắc mắc của tôi (đã kéo về đầu mục này). Tmct (thảo luận) 07:53, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ngoài ra, tôi đề nghị bỏ "Hoàn cảnh lịch sử khiến", nó tạo điều kiện cho các suy diễn thành "ăn may chó ngáp phải ruồi". Cứ để câu đơn giản là "Nguyễn Ánh vừa là...."Tmct (thảo luận) 07:58, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

OK, "Nguyễn Ánh vừa là...." đúng đấy. Người thứ 3 sáng suốt hơn. Cảm ơn Tmct.--Trungda (thảo luận) 11:59, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

2. Dài ngắn

Phần này dành để thêm các ý không quan trọng bằng các ý sẵn có trong bản hiện hành. Xin đợi thảo luận tại #1. Nội dung kết thúc đã. Tmct (thảo luận) 22:57, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng chẳng đã nhắc mãi: Nội dung quyết định hình thức đó thôi, Historypro dường như rất thích muốn làm ngược lại. Vất vả đây: Cứ bổ sung cho thân bài được khoảng vài trăm từ lại phải thêm thắt cho đoạn mở đầu chục từ kẻo bị "ngắn quá"!!! :D--Trungda (thảo luận) 03:19, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi để thân dài vì không muốn làm giùm cái công tác kết luận giùm người đọc mà Trungda đang làm, tôi thích cái mở bài dài vì con chữ nó tự nói lên, chả cần phải nêu lên 20 năm đầu, kiên nhẫn, dựa vào lực lượng nước ngoài... Trungda co ý kiến gì không? Historypro (thảo luận) 10:49, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

3. Bố cục thứ tự

Phần này dành để bàn về việc đảo thứ tự các ý. Xin đợi thảo luận tại #2. Dài ngắn kết thúc đã. Tmct (thảo luận) 22:57, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ý kiến nhỏ

Khi viết một bài báo hoặc một công trình khoa học, phần giới thiệu/tóm tắt bao giờ cũng là phần được viết cuối cùng vì nó phải dựa vào những cái đã có trong nội dung của bài, quả thật thấy mọi người cãi nhau từng câu từng chữ phần mở bài rất hao phí thời gian và công sức (mạnh hơn tí nữa là mắc bệnh hình thức). Mong là mọi người "đắp" cho phần thân bài đầy đặn, đủ quan điểm từ hai phía, sau đấy quay lại tranh luận phần mở, như thế theo tôi là khoa học và thiết thực hơn. RBD (thảo luận) 23:47, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi biết điều đó, nhưng thú thật với bạn là tôi theo chủ nghĩa toàn hảo, nên khi nhìn vô cái gì mà thấy cái dở, tôi tìm cách sửa bớt cái dở của nó trước rồi mới tiếp tục phát triển tiếp. Với cái mở bài hiện tại, tôi chỉ có chữ ngứa mắt vô cùng trừ khi có cách nào ẩn nó đi chứ tôi không thể nào tiếp tục sửa thân được. Historypro (thảo luận) 23:54, ngày 5 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đã chuyển các thảo luận tại đây lên mục #Về loại B - trung lập trong từng ý cho tập trung.Tmct (thảo luận) 07:55, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Quan điểm

Tranh cãi mãi không ra lối thoát nào. Tôi đã rất mệt mỏi với cách tư duy của Historypro và quan điểm viết bài giữa 2 người dường như ko thấy tiến triển.

Tôi chưa có ý định tham gia vào những chi tiết tiếp theo của bài viết vì tôi thấy trước hết chúng ta cần thống nhất quan điểm chung đi đã.

Tôi thì không bao giờ ủng hộ việc viết chi li tại phần mở bài. Quan điểm của tôi là khái quát và chọn lọc, không bao giờ thay đổi. Đề nghị các thành viên thống nhất cách làm này đi đã.

Tôi biết phần dự thảo của tôi còn cần sửa đổi, nhưng đó là tất cả những ý nên nhắc tới trong phần mở và chỉ nên nói ngần ấy việc thôi. Xin nhắc lại: làm chi tiết như quan điểm và mong muốn của Historypro là để ko bắt người đọc phải đọc thân bài => nếu vậy thì thôi, tập trung làm cái đầu cho dài và kỹ, trau truốt cho đẹp, còn phần thân và kết để nguyên đó, sửa sang làm gì nữa! Với các bài khác hãy làm tương tự, mở bài cho kỹ, bên dưới mặc, [hy vọng là] người xem đọc xong mở là "chuồn" qua bài khác!

Với tôi, 3 phần luôn quan trọng như nhau, mỗi phần có vai trò của nó và đừng để phần này làm thay vai trò (lấn sân) của phần kia. Mở bài chỉ đóng vai trò gợi mở khiến người đọc đi vào chi tiết bên dưới. Bạn hãy hình dung khi viết sách, bạn mong muốn người đọc cầm cuốn sách của bạn sẽ dở tiếp và dở tiếp trang sau (và họ quyết định mua cả quyển để xem cho hết!) hay là họ đọc xong vài chục dòng mở đầu rồi đã biết cả, bỏ đó, sách ko bao giờ bán được?

Tôi biết so sánh thế chưa hoàn toàn tương xứng vì chúng ta ko viết wiki để bán, nhưng thử hỏi nếu soạn để người đọc xem xong mở mà chẳng buồn xem thân bài nữa thì còn nên viết wiki nữa không?--Trungda (thảo luận) 11:38, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy kiểu tranh luận mấy hôm nay không thể đi đến thống nhất quan điểm được. Đề nghị ngừng tranh luận vì hoàn toàn không hiệu quả.

Giờ giải pháp cuối cùng mà tôi có thể nghĩ ra được là: Mỗi người lùi một bước: Trungda nhượng bộ về các chi tiết mà Historypro muốn đưa vào; History nhượng bộ về văn phong gọn gàng xúc tích mà Trungda ủng hộ (tôi cũng ủng hộ). :Nếu cả hai đồng ý thì đề nghị chúng ta làm các bước như sau:

1. Trungda chỉnh mở bài để dùng tất cả các chi tiết mà Historypro yêu cầu.
2. Tôi và các thành viên khác chỉnh câu chữ cho trung lập hơn
3. Historypro kiểm tra xem còn thiếu cái gì, cái gì chưa trung lập, và liệt kê (chỉ liệt kê chứ không sa đà vào tranh cãi và kết tội), rồi quay lại bước 1.

Tmct (thảo luận) 12:45, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"dùng tất cả các chi tiết mà Historypro yêu cầu": Theo cách nói của Historypro là: "1 con chim bay qua cánh đồng, 2 con chim bay qua cánh đồng,... 102 con chim bay qua cánh đồng". (1)

Còn tôi: đơn giản, tôi chỉ viết: "có 102 con chim tuần tự bay qua cánh đồng," như thế là đã gói ghém tất cả các chi tiết mà Historypro yêu cầu (2).

Tôi chưa rõ ý Historypro với cách (2) hay không vì như thế là khái quát, còn tôi, với cách kể tuần tự 102 con chim, tôi không thể nhất trí được, vì đó là "chức năng" của phần thân bài.

Mong Tmct nêu rõ quan điểm tôi vừa trình bày bên trên cùng của mục mới mở này: khái quát chọn lọc hay chi li cho bằng hết kẻo sót?

Nếu không thể thống nhất cách làm, bút chiến sẽ không chỉ xảy ra tại bài này mà còn nhiều bài khác nữa. Tôi chỉ định nêu ý kiến để có cách làm hợp lý, vì cộng đồng và vì người đọc. Tôi vẫn băn khoăn với điều mình vừa viết thảo luận chiều nay:

"nếu soạn để người đọc xem xong mở bài mà chẳng buồn xem thân bài nữa (như tư duy viết bài của Historypro) thì liệu còn nên viết những bài wiki hoàn chỉnh nữa không?"--Trungda (thảo luận) 14:29, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Buộc người đọc phải đọc hết 50 ngàn chữ trong một lần thì còn phản Wiki gấp bội, nó chả còn là tham khảo gì đúng tinh thần Wikipedia nữa rồi mà chuyển qua nghiên cứu? tôi không thấy mấy bạn viết gọn gọn hay hơn tôi chỗ nào.

Tóm lại là phải viết đúng ý Trungda thì mới là gọn gàn xúc tích, còn ai viết gì khác là không gọn gàn xúc tích hết? Historypro (thảo luận) 14:32, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

phải viết đúng ý Trungda thì mới là gọn gàn xúc tích - Đừng quy chụp theo ý mình về ý kiến của người khác vì tôi đã nói quá rõ về quan điểm của mình. Tôi chỉ nói bạn đừng kể từng con chim bay qua cánh đồng, từ 1 đến 100 (cách làm của con trẻ) mà bạn vẫn cố không muốn hiểu.

Nếu bạn không muốn độc giả đọc hết bài của mình thì đừng tham gia sửa thân bài nữa. Hãy tạo ra những bài có mở đầu thật chu đáo, rồi bên dưới treo biển "sơ khai", coi như là xong rồi đó. Người đọc xem hết mở bài cũng chẳng cần đợi lúc nó được hoàn chỉnh đâu.--Trungda (thảo luận) 17:03, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Trungda ạ, việc Gia Long làm không đến nổi như 102 con chim mà bạn so.

Thứ nhì, có nguồn, có tên ai nói các việc bạn bảo: dời đô, cải cách, dung túng... cho người Pháp là chuyện nhỏ, chuyện bình thường không đáng nhắc đến. Ngày từ đầu cái mở bài của bạn hoàn toàn đi lệch khỏi Thái độ trung lập rồi vì nó chỉ là quan điểm của bạn, hay quan điểm của một bộ phận sử gia hiện nay. Bạn cố gắng cố gắng thuyết phục mọi người làm theo ý riêng của mình; khi thuyết phục không được bạn cứ đem vô bất kể người ta nói gì, kêu gì la gì, cứ đem vô đã, khi người ta không đồng ý thì cứ hồi sửa, ta là sysop mà! Đây là thái độ gì? WikiGod, WikiKing hay Emperor? Tôi có quy chụp bạn không?

Ngoài ra, cái mở bài ban đầu ai đó viết, vận dụng việc không luận bàn, rút ra ở mở đầu, chỉ liệt kê A, B, C; người đọc tự rút ra kết luận của mình (mà bạn chứ nhây vô mãi "liệt kệ A, B, C, D" thật là dở (!?) "đếm 1, 2 ,3 ... 102 con chim", "văn phong con nít", "râu ria nham nhở", "thân Nguyễn" (vẫn chờ xem bạn sẽ dùng từ gì tiếp theo)). Đằng này: nhìn cái mở bài bạn đi "dù từng phải chịu nhiều thất bại lớn, Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài" "đã trải qua cuộc chiến trường kỳ, gian khổ, nhẫn nại", "kỹ thuật phương Tây vào ứng dụng thực tế tại Việt Nam ở mức độ cao hơn các triều đại trước"... nếu bây giờ tôi có vài tài liệu là "tên Ánh không hề nhẫn nại", "hắn chỉ điên cuồng chống phá Tây Sơn" bạn nghĩ sao?

Cái lý bạn đưa ra, để người đọc đọc đoạn bên dưới nữa chứ, tôi bảo có ai đọc hết nguyên bài một lần, bạn bảo thế thì đừng viết làm gì, mà cố ý bỏ qua rằng tất cả đoạn mở đầu người đọc sẽ phải đọc bên dưới vì đoạn mở đầu chỉ mở ra: như thế nào chứ chưa hề miêu tả ra làm sao? Khi tôi nhắc tới cái này bạn cứ lẩn tránh, tất cả chỉ vì một mục tiêu duy nhất mà tới giờ tôi thấy ở bạn "đoạn mở đầu của ta phải ở đầu" "đoạn mở đầu của ta phải ở đầu" "đoạn mở đầu của ta phải ở đầu".

Tôi không thấy ở bạn cái chữ làm việc theo nhóm, mà chỉ là làm việc theo quan điểm cá nhân, người ta trái quan điểm mình bạn nhất định không đồng ý, nhất định không sửa, dù trong phần sửa của người khác cũng đã có quan điểm của chính bạn. Đấy có nên gọi là cộng đồng các biên tập viên WIkipedia không? Có đúng nguyên tắc là cứ liệt kê ra không hay liệt kê có chọn lọc? Historypro (thảo luận) 17:30, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi định tiếp tục giải thích, đã viết rồi nhưng bị conflict, chán quá chả viết lại nữa.

Tôi sẽ đợi khi nào hai người ngừng dùng trang thảo luận này để chỉ trích nhau rồi sẽ tiếp tục (nếu cần)

Tmct (thảo luận) 17:44, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Về 2 người bị vua GL "luộc"

- Quá dông dài, hình như bác nào viết cái này muốn kể tội? Ngay cả quân tây Sơn giết trên 10.000 người Hoa năm 1782, phá tan tành thăng Long năm 1789 mà tôi thấy còn viết không dài bằng, chỉ vài dòng ngắn ngủn. nếu vua Gia Long mà giết được 10.000 người chắc liệt kê, kể tội mỏi tay.Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:23, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tốt nhất là thu ngắn lại 1 vài dòng, không cần kể lể ra 1 mục mất cân đối thếNgười hùng cô đơn (thảo luận) 12:46, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đề nghị RBD không xóa thảo luận của tôi, tự ý xóa Thảo luận là hành vi phạm pháp đấy nhé!Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:40, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xóa nữa hả RBD? Quậy quá đấy!Người hùng cô đơn (thảo luận) 12:46, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Người hùng cô đơn về giở Việt Nam sử lược của sử gia thân Nguyễn là cụ Trần Trọng Kim ra (chương Nhà Nguyễn -Đức Thế tổ), cụ dành hẳn một mục để mục để kể tội vua Gia Long đã giết 2 công thần đấy. Đừng nói cụ là sử gia Cộng sản gì như thế này nhé. Historypro (thảo luận) 14:28, ngày 6 tháng 8 năm 2008 (UTC)

BbbbbbbbbbB giải thích 1 chút về cái mở bài đã viết

Không biết phần tiếp theo nó có diễn đàn gì không nhưng xin phép được trình bày luôn:

Gia Long và Nguyễn Huệ trong suốt lịch sử của người Việt được đánh giá theo từng giai đoạn với đủ quan điểm (tôi chia chủ quan theo kiến thức nhỏ hẹp của mình, nếu không đồng ý xin các bạn cứ chia lại):

1770-1802: Thời chiến thì chúa ai nấy thờ, ai theo phe nào thì ca ngợi ông đấy

1802-1900+: Ai cũng biết đây là giai đoạn có hai điều chính cần lưu ý: Nhà Nguyễn và sự xuất hiện ngày càng mạnh của người Pháp. Ở thời Nhà Nguyễn thì dĩ nhiên sẽ đề cao Gia Long vì là vị vua thành lập nhà Nguyễn; khi này Tây Sơn, Nguyễn Huệ được gọi là Ngụy Tây Sơn, tên phản loạn Nguyễn Huệ (nhưng dân chúng thì vẫn cứ thờ Nguyễn Huệ) (có thể tham khảo qua các bộ chính sử triều Nguyễn). Người Pháp vào, việc bài Tây Sơn, hướng Gia Long tuy có giảm nhưng phe ủng hộ Tây Sơn vẫn không rõ ràng cho lắm (nên sớ các phong trào yêu nước thời kỳ này vẫn mang đôi tính Bảo hoàng hoặc tự phát (đơn cử là Phong trào Cần Vương). Tất cả những việc Gai Long làm trong gia đoạn này đều được ca ngợi xưng tụng hết mức.

1900-1945: Các xu hướng yêu nước mang tính Bảo hoàng, tự phát giảm rồi vì thất bại liên tiếp. Người Việt chuyển sang yêu nước kiểu chủ nghĩa dân tộc; lúc này không vị anh hùng nào thích hợp hơn Nguyễn Huệ - người đánh bại Xiêm lẫn Mãn Thanh- số sử gia ca ngợi Nguyễn Huệ bắt đầu xuất hiện rõ; một số người trung dung đi ca ngợi (một cách tương đối) cả hai Gia Long Nguyễn Ánh/ Quang Trung Nguyễn Huệ (điển hình là Trần Trọng Kim, ông không dùng nhà Ngụy-Tây Sơn mà đã dùng nhà Nguyễn Tây Sơn, gọi Nguyễn Huệ là ngài trong các tác phẩm của mình).

1945-1954: Phe sử gia ủng hộ Nguyễn Huệ gia tăng vì lúc này hơn lúc nào hết cần nhất tinh thần dân tộc, và xu hướng bài bác Gia Long cũng tăng mạnh. (đọc các bài tham luận, các sách xuất bản tại Hà Nội giai đoạn này để biết thêm chi tiết)

1954-1975: việc chia cắt đất nước một lần nữa làm phân hóa quan điểm rõ rệt:

• Miền Bắc: Tuyệt đối bài Nguyễn Ánh vì Nguyễn Ánh chính là đại diện cho sự cậy nhờ ngoại bang, ủng hộ Nguyễn Huệ vì Nguyễn Huệ chính là điển hình nhất cho sức mạnh của Việt Nam có thể đánh thắng ngoại bang, ông là đại diện cho tinh thần dân tộc, ngoài ra phong trào Tây Sơn cũng là một phong trào nông dân tiêu biểu (đại diện tiêu biểu Phan Huy Lê, Nguyễn Phan Quang, Nguyễn Lộc các vị đến từ Đại học Sư phạm Hà Nội khác)
• Miền Nam: chia ra đủ các phái, phái ủng hộ Gia Long (vì Gia Long cũng có tinh thần yêu nước (thể hiện rõ sau khi lên làm vua); và quan trọng nhất là Gia Long đã dùng địa yếu miền Nam đánh bại Nguyễn Huệ dựa vào miền Trung và miền Bắc (đúng ý chính quyền VNCH hiện giờ) tiêu biểu là Tân Việt Điểu.. (mà các phái này rất đề cao cải cách Nho giáo (giữ vững truyền thống dân tộc...); đặc biệt là việc dời đô "đã chạy ra khỏi Bắc Hà chật hẹp, thủ cựu .vv.); thống nhất đất nước...) có người trung trung bình, viết ca ngợi cả 2 như Tạ Chí Đại Trường (ông này nêu tất cả các quan điểm của phái ủng hộ Nguyễn Ánh, đồng thời lại nhắc đến việc ánh dung tung, và cậy nhờ người Pháp đã đem "sức mạnh Tây Phương về Việt Nam"; và cũng không thiếu người ca ngợi Quang Trung như Nguyễn Ngu Ý, Phạm Văn Sơn. Vì thế không ngạc nhiên khi có đường Bùi Thị Xuân nhưng cũng có đường Lê Văn Duyệt, trên tiền in hình Nguyễn Huệ nhưng cũng có trường nữ Gia Long lớn nhất miền Nam.

1975-> nay: Theo sự thống nhất đất nước chỉ còn phái ủng hộ Nguyễn Huệ là mạnh mẽ.

Việc đánh giá việc nào Gia Long làm là tiêu biểu còn tùy theo giai đoạn nào trong lịch sử; không thể nói khơi khơi để mà đánh giá nhưng một loạt thảo luận trên đây. Khi tôi viết thử phần mở bài tôi đã suy nghĩ một ít dựa trên một chút kiến thức mà mình có (đã trình bày ở trên) và cuối cùng là tôi chọn cách liệt kê ra, người đọc sẽ tự đánh giá việc nào làm nhiều việc nào làm ít. Chứ mở bài hiện giờ mấy bạn viết, tôi thấy rằng toàn là quan điểm chính sử 1975+, nó chẳng những bao quát mà còn rất là POV.

Nhận xét thêm là mở bài hiện giờ có cách trình bày hơi kém, lặp ý đoạn 1 (vua) tới đoạn 2 (hoàng đế), đoạn cuối việc cầu ngoại bang vẫn là một điều tranh cãi là tốt hay xấu? Chưa kể việc Nguyễn Ánh có chính thức là chúa Nguyễn không thì còn chưa rõ hay chỉ lên vương lấy danh nghĩa chính thống, vì gia phả Nguyễn Phước Tộc chỉ ghi tới Định Vương Nguyễn Phúc Thuần, sau đó chuyển sang Đế phả mà bắt đầu là từ Nguyễn Ánh/Gia Long đồng thời chính sử hiện giờ cũng chép là từ khi Tây Sơn giết chết toàn bộ gia tộc chúa Nguyễn (trừ Nguyễn Ánh) thì tập đoàn phong kiến chúa Nguyễn cũng dứt rồi.

Mấy ngày qua tôi cũng muợn được một ít sách, nhưng nếu các bạn cứ "kiên quyết sẽ can thiệp" vì tôi "không đồng ý" với kiểu mở bài này, có lẽ hôm nay mang sách trả đi thôi, vì e cứ bút chiến cứ tranh cãi thì chẳng ai có thể quan tâm cải thiện nội dung bài được. BbbbbbbbbbB (thảo luận) 12:48, ngày 7 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bạn có nhiều thông tin về các xu hướng ủng hộ như vậy rất hay, mời bạn cải thiện bài đi thôi. Có điều tôi nghĩ nên cải thiện cái thân trước đã được không? Một khi có cái thân bài liệt kê đầy đủ các xu hướng quan điểm cùng các dữ kiện, các thành viên khác (trong đó có tôi) sẽ nhận ra rõ ràng hơn sự không trung lập của mở bài hiện nay. Tôi nghĩ khi có cái thân bài đầy đủ để xây dựng phần tổng quan giới thiệu thì mở bài mới thực sự "tổng quan" được.

Tmct (thảo luận) 13:25, ngày 7 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn BbbbbbbbB đã đưa thêm những thông tin tổng hợp về các quan điểm về Nguyễn Ánh theo các thời kỳ. Những nhận định như vậy có lý, nhưng tôi chưa rõ việc phân chia giai đoạn tư tưởng (1802-1900; 1900-1945...) và nhận định, phân tích đó theo sách nào?

Với phần mở bài, bạn "chọn cách liệt kê ra, người đọc sẽ tự đánh giá việc nào làm nhiều việc nào làm ít": câu này chưa rõ nghĩa. Bạn có thể giải thích rõ hơn không? hay bạn định nói "người đọc sẽ tự đánh giá việc nào làm hay việc nào làm dở"? Nếu chỉ là tự đánh giá "việc nào làm nhiều việc nào làm ít", không lẽ phải liệt kê ra (giả dụ là) 6 việc làm "đánh giặc (Tây Sơn)", 3 việc làm xây dựng đất nước, 1 việc giết công thần? Tóm lại là mong BbbbbbbB giải nghĩa rõ hơn cách làm này.

Bạn căn cứ cách gọi của Nguyễn Phước Tộc để không gọi Nguyễn Ánh thời đầu là chúa, đó chỉ là cách chép của thời trước. Đương nhiên, người soạn sẽ căn cứ vào ngôi vị cao nhất mà Nguyễn Ánh đạt tới để chép. Xưa kia trước khi Tần Thủy Hoàng thống nhất thiên hạ, ông cũng là Tần vương Chính như mọi chư hầu khác, có ai phủ nhận đâu? Sử nhà Nguyễn thậm chí chép tới Nguyễn Kim thường gọi là "triệu tổ triều ta", dù rằng đương thời khi còn sống ông vốn chỉ có tước "hầu" - đó còn là cách chép theo tước vị được "truy tôn" nữa.

Bạn đã nhận ra rằng: với mỗi giai đoạn lịch sử có cách đánh giá Nguyễn Ánh khác nhau, nên cần có sự tổng hợp các quan điểm. Tương tự thế, đối với chức vị, vai trò từng thời kỳ hoạt động của ông cũng nên có cách gọi chính xác. Khi lên làm chúa năm 1780, tham vọng của ông không ngoài việc khôi phục Nam Hà để tiếp tục sự nghiệp mà Vũ vương Nguyễn Phúc Khoát mở đầu. Ông là người của họ Nguyễn Gia Miêu, xưng vương, không là chúa Nguyễn thì gọi là gì? Nếu ông không dùng danh nghĩa kế tục cơ nghiệp của chúa Nguyễn Phúc Thuần vừa bị giết, liệu ông có thể "tưởng chết rồi lại sống" nhiều lần đến thế không?

"tập đoàn phong kiến chúa Nguyễn cũng dứt", đó chỉ là cách gọi, nó cũng tạm thời như "Tây Sơn thống nhất" mà thôi, vì có 1 khoảng trống ngắn từ khi hai chúa Nguyễn bị Nguyễn Huệ bắt giết tới khi Nguyễn Ánh lên ngôi, họ chúa Nguyễn không có ai "cầm cương".--Trungda (thảo luận) 02:09, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thông tin còn tranh cãi thì đừng đem lên đầu, chính việc Nguyễn Ánh dựa chủ yếu vào nước ngoài để thắng hay dựa vào bản thân để thắng hay không vẫn còn gây tranh cãi. Chưa gì cái mở bài này kết luận giùm.

Ngoài ra. nhắm vào điểm việc Nguyễn Ánh có chính thức làm vương hay không, không có sách nào chép rõ cả, kể cả Gia phả Nguyễn Phước Tộc, ngoài ở cái Wikipedia này, mà chỉ có một người nói như vậy, nói như khẳng định giùm.

Cuối cùng là Trungda lại cố ý vòng vòng bỏ qua điểm quan trọng, tất cả những gì Trungda nói rằng nó không nổi bật (dời đô, hủy bỏ cải cách Tây Sơn, người Pháp...) có một quãng thời gian được các nhà sử học có tên tuổi đánh giá cao. Bạn không trả lời chỗ này, lại tập trung chỗ khác.

Ngoài ra, như BbbbbB đã trình bày hộ tôi bên trên, cái mở bài này còn phải được treo thêm bảng tầm nhìn hẹp vì chỉ toàn quan điểm của Trungda và sau năm 1975 và cần dẫn chứng cho cái dựa chủ yếu vào nước ngoài mới dành được chiến thắng, cũng như ứng dụng mức độ cao hơn triều đại trước (ai nói ai nhận định). Tôi cần chú thích rõ ràng, đừng giải thích bâng quơ trong trang thảo luận rồi dời yêu cầu đó đi. Tôi nói rồi, cả mở bài lẫn thân bài hãy liệt kê để người đọc nhận xét, đứng có dựa vào kiến thức của mình vì ở chốn này vì sao người ta phải tin tưởng ở bạn, vả lại không ai dám nói rằng kiến thức của mình có thể bao quát toàn bộ nổi?

Trả lời hộ câu hỏi thời này đã có tên Việt Nam của bạn? Cái từ Việt Nam nó đã xuất hiện trước thời Nguyên Ánh cả trăm năm, nhưng đến thời Gia Long nó mới trở thành quốc hiệu chính thức.

Tư liệu tôi có trong tay, nhưng tôi sẽ không sửa bài này cho tới khi chủ sở hữu của nó từ bỏ quyền sở hữu của mình đi, và thôi cản trở người khác giúp cải thiện bài. Historypro (thảo luận) 12:05, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nguồn (Việt Nam)? Đừng nhắc đến Nguyễn Bỉnh Khiêm với tôi nhé. Mà Ánh định xin với nhà Thanh cái tên Nam Việt cơ mà. Ai đặt quốc hiệu ko chính thức vậy? Văn bản nào thừa nhận cái tên thứ 2 ko chính thức này?--Trungda (thảo luận) 15:04, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xin nhắc Historypro một lần nữa là hãy ngừng việc suy diễn và bịa đặt về ý kiến của người khác - vừa rồi thì trường hợp nói về Panzer và Kayani. Tôi đã phát biểu "bài này là của tôi" bao giờ chưa mà bạn liên tục nói tôi muốn "sở hữu" bài?--Trungda (thảo luận) 15:07, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

1. (hiện) (trước) 17:21, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Trungda (Thảo luận | đóng góp) n (50.920 byte) (Đã huỷ sửa đổi của Historypro (thảo luận | cấm), quay về phiên bản của Trungda.) (lùi lại)
2. (hiện) (trước) 17:11, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Historypro (Thảo luận | đóng góp) (51.799 byte) (trungda lạm dụng khả năng rollback chỉ dùng để chống phá hoại! của sysop) (lùi lại)
3. (hiện) (trước) 17:08, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Trungda (Thảo luận | đóng góp) n (50.920 byte) (Đã huỷ sửa đổi của Historypro (thảo luận | cấm), quay về phiên bản của Trungda.) (lùi lại)
4. (hiện) (trước) 16:44, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Historypro (Thảo luận | đóng góp) (51.799 byte) (Đã lùi lại sửa đổi 1367064 của Trungda (thảo luận)) (lùi lại)
5. (hiện) (trước) 16:42, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Trungda (Thảo luận | đóng góp) (50.920 byte) (sửa đoạn có nhiều thông tin ko tiêu biểu, lặp đi lặp lại) (lùi lại)
6. (hiện) (trước) 16:24, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Historypro (Thảo luận | đóng góp) (51.799 byte) (→Giết hại công thần: thời này là thời Gia Long, có gì đem lên Nguyễn Ánh bên trên kìa) (lùi lại)
7. (hiện) (trước) 16:15, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Historypro (Thảo luận | đóng góp) (51.981 byte) (có ai đồng ý chưa?) (lùi lại)
8. (hiện) (trước) 16:09, ngày 5 tháng 8 năm 2008 Trungda (Thảo luận | đóng góp) n (51.066 byte) (Lùi sửa đổi của Historypro (đã thảo luận)) (lùi lại)

Tôi nói có sai không, không sở hữu vì sao người khác sửa lại không cho? Cứ nhất định phải theo ý mình mới đúng? Historypro (thảo luận) 15:16, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đây đơn thuần là những hành động - kết quả của sự tranh luận không ngã ngũ. Bạn có thể chỉ rõ lời phát biểu nào của tôi không??--Trungda (thảo luận) 16:26, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đây không phải là tinh thần tranh luận chưa xong, cái hành động đó đã nói lên là bạn cố giữ những gì mình cho là đúng, không hề biết ý người khác là gì? Cái cố giữ đó không phải sở hữu chứ gọi là gì?. Historypro (thảo luận) 18:13, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Viết lại mở bài

Để gỡ các biển trung lập, tầm nhìn hẹp... và đổi chiều tranh luận, tôi sẽ viết lại mở bài theo cách chọn ý của tôi, cách sắp xếp của tôi, văn của tôi..... Khi nào xong, mời mọi người nhận xét và tranh luận với tôi (thay vì tranh cãi lẫn nhau) để tôi sửa dần. Đồng ý nhé? Tmct (thảo luận) 14:50, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đồng ý với Tmct. Chỉ mong rằng Tmct tránh được cách làm mở bài "nhắc lại" và "kể cho hết kẻo sót", còn độ dài thì không quan trọng lắm.--Trungda (thảo luận) 15:10, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đồng ý, miễn tránh được cái mở bài "không lặp, không nhắc lại" với đoạn đầu là hoàng đế + vua, đoạn giữa là Hoàng đế, đoạn cuối là chúa Nguyễn cuối cùng và hoàng đế đầu tiên của nhà Nguyễn, mở bài "kể ít kẻo dư", rất "hoàn hảo" như hiện nay. Historypro (thảo luận) 15:18, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xong rồi nhé, các bác ý kiến gì thì xin gạch đầu dòng, vắn tắt, ví dụ: cần thay gì bằng gì, tại sao. Tôi sẽ theo đó mà sửa (nếu thấy có lý). Đừng viết liên hồi kỳ trận, tôi đọc dài quá sẽ bị loạn.:) Tmct (thảo luận) 15:33, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ý kiến của Historypro

_Nguyễn Ánh bắt đầu cuộc chiến trường kỳ, gian khổ, và nhẫn nại với nhà Tây Sơn để khôi phục lại cơ nghiệp của dòng họ, ônh từng phải chịu nhiều thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Pháp và Xiêm La. Sau 25 năm, ông đã đánh bại Tây Sơn vào năm 1802, thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ nội chiến.

Xin sửa:

Nguyễn Ánh buộc phải trốn chạy và sau dấy binh chống Tây Sơn, sau nhiều lần đánh chiếm rồi lại bị đẩy lui ra khỏi Gia Định, cậy nhờ người Pháp rồi lại cầu viện Xiêm La, tới năm 1788 ổng chiếm hẳn vùng, tạo nên một cơ sở quan trọng phục vụ chiến tranh. Đến năm 1802, ông đánh bại Tây Sơn và thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ nội chiến.

Các lý do: việc trốn chạy là quan trọng, thời gian đầu Nguyễn Ánh có khi đã chiếm được Gia Định mà không cần nước ngoài (về sau mới phải cầu viện Pháp, Xiêm La nên cần nêu vào), ghi chung chung "thất bại lớn" lại có người hỏi như thế nào lại lớn là không nên. CHư kể phía trước đã đề 1777, phái cuối đã có 1802 rồi, nếu người đọc thấy thích có thể tự trừ ra, không cần phải trừ giùm để có 25 năm như trên. Bỏ bớt các từ trường kỳ kiên nhẫn nhẫn nại trên tinh thần để chữ nói giùm, đừng rút ra mặc dù ai cũng thấy việc đó là đúng.

_Thống nhất dùng một đơn vị, dùng số năm (16 năm 25 năm) hoặc năm (17xx), chứ không nên dùng cả hai, không cần quảng cáo là Nguyễn Ánh đã vất vả như thế nào.

Tôi đồng ý về vụ :số năm" và "trừ giùm". đồng ý sửa "trường kỳ, gian khổ, nhẫn nại"

Về "thất bại lớn": Thực ra thua đến độ phải chạy ra tận Thổ Chu thì có thể khẳng định thoải mái là "lớn" mà không lo POV, người nào hỏi thì khi đọc vào bài sẽ thấy rõ. Tuy nhiên tôi sẽ bỏ chữ "nhiều (thất bại lớn)", chữ này đúng là POV.

Về vụ cầu viện, tôi đã ghi chữ "từng phải", nghĩa là đã rõ ý "có giai đoạn" chứ không có ý chung chung, và cũng đặt sau "thất bại lớn" nên có tạo ý "sau thất bại lớn thì phải đi cầu viện".

Vụ liệt kê giai đoạn thì hơi có vẻ giống "tiểu sử thu nhỏ". Để tôi nghĩ tiếp. Tmct (thảo luận) 20:42, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

_Đoạn này:

Mở đầu triều Nguyễn, Nguyễn Ánh là vị hoàng đế đầu tiên sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam với cương thổ rộng lớn nhất so với thời kỳ trước kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới vịnh Thái Lan. Ông hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế.

Xin sửa lại thành:

Triều đại của ông được đánh dấu bằng những việc: sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam, cương thổ Việt Nam rộng lớn nhất so với thời kỳ trước kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới vịnh Thái Lan; hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống; định kinh đô hẳn tại Huế.

Vì: vì ý Nguyễn Ánh là vị hoàng đế đầu tiên của triều Nguyễn đã có ở trên, không cần nhắc lại.

Tôi cũng thấy lặp nên cố rút gọn, nhưng cố ý giữ vì nếu không thì hụt mất khúc giữa của chuỗi: đánh TS -> Lên ngôi -> làm chính sách. Đang nghĩ cách để không hụt nhưng không lặp. Tmct (thảo luận) 20:42, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nghĩ đi nghĩ lại, tôi vẫn thấy không thuận vụ "hủy bỏ cải cách TS" là đặc điểm nổi bật của triều đại Gia Long vì nó hiển nhiên quá. Do đó tôi vẫn giữ ý định tách nó sang câu khác chứ không gộp vào câu "đánh dấu bằng việc".Tmct (thảo luận) 22:08, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

_Ngoài ra, ông còn là người mở đường cho các ảnh hưởng của người Pháp vào Việt Nam như việc qua việc mời họ giúp việc xây dựng các thành trì lớn và việc khoan thứ cho việc truyền đạo Cơ đốc. Dưới triều đại của ông, Việt Nam trở thành một thế lực quân sự hùng mạnh ở khu vực Đông Dương, cùng Xiêm La phân chia ảnh hưởng đối với Chân Lạp.

Ok.Tmct (thảo luận) 20:42, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Historypro (thảo luận) 18:46, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đề nghị giữ lại cách diễn đạt của Tmct. Như vậy đã đạt tới độ khái quát cần thiết của viết mở bài. Historypro cần lưu ý không nên lẫn lộn vai trò của mở bài và thân bài.

1. ghi chung chung "thất bại lớn" lại có người hỏi như thế nào lại lớn: ai muốn hỏi mời xem thân bài. Tôi nhắc lại: chúng ta không soạn bài để người đọc xem xong mở đã biết quá nhiều chi tiết đến mức cho qua không xem bên dưới nữa, nếu không chúng ta nên dừng việc "tô điểm" cho thân bài luôn.
2. Cách nói về năm: nên dùng số năm hơn là dùng năm cụ thể (17xx) vì số năm là cách nói khái quát cho cả giai đoạn, cả 1 đoạn sự kiện, còn năm cụ thể dành cho từng sự kiện chi tiết mà thân bài sẽ đề cập. Khái quát cả quá trình (mà thân bài sẽ trình bày) tại phần mở, chính nên dùng số năm là hơn.
3. Triều đại của ông được đánh dấu bằng những việc: sử dụng chính thức quốc hiệu Việt Nam, cương thổ Việt Nam rộng lớn nhất so với thời kỳ trước kéo dài từ biên giới phía nam Trung Quốc tới vịnh Thái Lan: câu này tôi thống nhất nội dung, cho tới mấy chữ "vịnh Thái Lan". Còn phần "định đô, Nho giáo, hủy cải cách", xin bàn tiếp bên dưới.--Trungda (thảo luận) 07:32, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tình trạng hiện tại của mở bài gần như chính xác như vậy. Tmct (thảo luận) 12:13, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Không nên như vậy. Bắt đầu có những chi tiết cụ thể, dài dòng:

Sau những thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Pháp và Xiêm La, năm 1789, ông bắt đầu giữ được Nam Bộ làm căn cứ. Năm 1802, Nguyễn Ánh đánh bại Tây Sơn, lên ngôi hoàng đế, thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ nội chiến.

Đề nghị bỏ "năm 1789, ông bắt đầu giữ được Nam Bộ làm căn cứ". Tôi biết có bạn thành viên lại nhấn mạnh rằng "đây cũng là cái mốc quan trọng" nhưng nếu vậy thì 1780 xưng vương nối lại nghiệp cha ông cũng quan trọng, 1799 lấy lại Quy Nhơn cũng quan trọng, 1801 lấy lại Phú Xuân cũng quan trọng và 1802... không biết sao cho vừa. Hãy để 1 câu "đánh giặc" liền mạch khái quát là đủ:

"Sau những thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Pháp và Xiêm La, năm 1802, Nguyễn Ánh đánh bại Tây Sơn, lên ngôi hoàng đế, thống nhất Việt Nam sau nhiều thế kỷ nội chiến.".

Bao nhiêu năm, bao sự kiện đáng nhớ thì cũng chỉ gói gọn thế thôi.--Trungda (thảo luận) 20:02, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đợi tôi chút, tôi sẽ viết thêm việc lấy Nam bộ năm 1790 làm căn cứ quan trọng như thế nào, mà việc đó dẫn đến sự ra đời của Thành Bát Quái. Historypro (thảo luận) 20:05, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nếu vậy thì tâm lý "kể cho hết kẻo sót" bắt đầu tái diễn. Kiểu kể "1 con chim bay qua cánh đồng..." lại có nguy cơ trở lại (cho đủ tỷ lệ % theo kế hoạch đề ra?).--Trungda (thảo luận) 20:11, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Vậy mà, mới chỉ lúc 15:18, ngày 8 tháng 8 năm 2008, cái mở bài do Tmct đề nghị còn được ca ngợi là rất "hoàn hảo" như hiện nay (!!?). Nay lại có thêm... 101 con chim chuẩn bị... đăng ký bay qua cánh đồng và sẽ được điểm danh từng con!--Trungda (thảo luận) 20:23, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Các điểm cần sửa

• "thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống" Hình như có thể diễn đạt kiểu gì đó rõ hơn nữa vì tôi nghe nói là Nguyễn Ánh học nhà Thanh và nhấn mạnh Nho giáo ở VN hơn hẳn các thời trước (Lê chẳng hạn). Tmct (thảo luận) 15:38, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Về các ý cần tham gia:

1. Cái ý mà Tmct vừa nói về Nho giáo: tôi không nắm thật rõ về vấn đề này vì chưa có trong tay tài liệu về nhận định như trên ("cao hơn triều đại trước..."). Nhưng tôi thấy ý này liên quan đến vế trước: "hủy bỏ cải cách Tây Sơn". Muốn nêu "hủy bỏ cải cách Tây Sơn" thì cần làm rõ (có nguồn chính thức) là Tây Sơn đang cải cách theo hướng nào, phải chăng là "phi Nho giáo" hoặc "đa chiều" mà Ánh dựng lại cái độc sùng Nho? Nếu không rõ Tây Sơn theo hướng nào thì cũng không thể đưa ý này vào và do đó cũng không thể đưa việc Ánh "điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống" vào, vì không làm bật được 2 cái khác nhau và đột biến ra sao. Mấu chốt ở đây là xác định Tây Sơn ra sao đã.
2. Với ý: "định đô hẳn ở Huế". Xin nhắc lại là sự kiện này chỉ là sự kế thừa của các đời chúa Nguyễn trước, không có gì đột phá, nhất là so tầm vóc của sự kiện này trong toàn bộ lịch sử Việt Nam. Nó không thể như Nguyễn Hoàng khai lập Thuận Hóa hay Lý Công Uẩn định đô Thăng Long được. Với vấn đề xây dựng, nâng quy mô kinh thành này lên 1 tầm cao hơn lại là chuyện khác, không có ý nghĩa để đưa vào, chỉ trừ trường hợp Ánh chính là kiến trúc sư như trường hợp Nguyễn An đối với Bắc Kinh. Nếu giả sử lại có việc làm kiến trúc sư này, vậy xin nhấn mạnh vào tài năng của ông về mặt kiến trúc chứ không phải "tầm nhìn chính trị" của việc định đô.--Trungda (thảo luận) 16:03, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

1. Ý "Nho giáo".
   • Theo những gì tôi nhớ (từ chương trình sử học phổ thông) thì món áp dụng Nho giáo này không thực sự liên quan đến (nếu không muốn nói là độc lập với) việc "hủy cải cách Tây Sơn", mà là Nguyễn Ánh dập khuôn hình mẫu của nhà Thanh (hay đại loại gì đó như vậy). Có thể tôi sai. Điểm này phải nhờ mọi người kiếm nguồn giúp. Còn nếu không ai kiếm được nguồn giúp thì 1 tuần nữa tôi sẽ xóa khỏi đoạn mở đầu.
   • Nếu Trungda muốn làm rõ chuyện "Tây Sơn cải cách theo hướng nào" thì chỉ cần khẳng định là có hủy cải cách hay không mà thôi, còn chi tiết những cải cách gì đã bị hủy nên đặt trong thân bài.
2. Ý "định đô hẳn ở Huế".
   • Theo tôi hiểu thì nó quan trọng ở 3 lý do (1) dời đô về Thăng Long quan trọng nên dời đô ra khỏi nó cũng quan trọng. (2)Sau Thăng Long mấy trăm năm thì các kinh đô tiếp theo (kể cả Phú Xuân) đều ở tình trạng tạm thời, cho đến Huế thì mới bền. Và khi người ta nói đến "Kinh đô Huế" của mấy trăm năm thì người ta thường nghĩ đến sự bắt đầu của kinh đô này là từ các vua Nguyễn. (3) việc Nguyễn Hoàng lập Thuận Hóa không ở mức "vua" và "kinh đô quốc gia" mà chỉ quan trọng trong phạm vi "chúa Nguyễn" và "Đàng Trong", nên tôi nghĩ là không tính trong thể loại này.
   • Dù sao đó cũng chỉ là lý luận của cá nhân tôi và không có giá trị bảo vệ quan điểm. Do đó, nhờ Historypro và BbbbbbbbB hay bất cứ ai khác tìm giúp tôi một nguồn liệt kê điểm này trong các nét quan trọng về sự nghiệp của Nguyễn Ánh. Nếu không có nguồn thì 1 tuần nữa tôi cũng xin xóa khỏi bài.

Tmct (thảo luận) 18:26, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

1. Định kinh tại Huế: lịch sử Việt Nam có thể ai đó nó nó không có tầm vóc nhưng cái thời điểm bây giờ nó có rất nhiều tầm vóc:

• Về lịch sử khi trước đó 9 đời chúa Nguyễn đã chọn đất Phú Xuân làm kinh đô.
• Về địa thế Huế nằm ở trung tâm lãnh thổ Việt Nam thống nhất khi ấy.
• Về chính trị, khi Nguyễn Ánh lo ngại dân chúng phía Bắc còn thương tiếc triều Lê.

Ba ý trên có thể tìm ở: Trần Đức Anh Sơn (2004). HUẾ Triều Nguyễn một cái nhìn, Nhà xuất bản Thuận Hóa, năm ngay ở các trang mở đầu (khoảng tr. 17-21)

Sách Sài Gòn trước 1975: Mai Thảo trên Tạp chí Sáng Tạo 10-1958 (xuất bản tại Sài Gòn), Bàn việc tổ tiên ta làm được ngày trước, tại trang 9 có ghi rõ hơn:

Việc chọn kinh đô ở Huế đã giúp Gia Long tránh được việc phải mất công xây dựng lại một nơi chốn đã bị hoang tàn kiệt quệ vì chiến tranh, vừa phải canh cánh lo lắng giới Nho sĩ cũng như dân chúng phía Bắc cứ mãi hoài vọng Lê triều, đồng thời ở Huế lại có được một địa thế trung tâm đất nước như Thăng Long ngày trước; việc này ắt phải so bằng việc Lý Thái Tổ đã làm khi xưa.

2. Việc hủy bỏ cải cách có hướng tự do của Tây Sơn như thế nào, và chuyển sang cải cách mang tính khắc nghiệt Nho giáo như thế nào của Gia Long xin tìm:

Kamm, Henry (1996), Dragon Ascending: Vietnam and the Vietnamese, Arcade Publishing, ISBN 1559703067, các trang 82 tới 83. (có thể tìm thấy trên Google Book). Historypro (thảo luận) 19:26, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Historypro.

Câu "việc này ắt phải so bằng việc Lý Thái Tổ đã làm khi xưa" đủ để tôi giữ ý định đô trong mở bài. Có hai cách đánh giá tiêu chí "quan trọng" cho mỗi ý: (1) lấy giao của các xu hướng quan điểm. (2) lấy hợp của các xu hướng quan điểm. Tôi thấy cách (1) khó, nên chọn cách (2).

Về cuốn Henry, tôi sẽ thử đọc tại GoogleBook bây giờ. Tmct (thảo luận) 19:54, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xem thêm quyển: Nicholas Tarling (1999), The Cambridge History of Southeast Asia, Cambridge University Press, ISBN 0521663709 ở các trang 244-248 (cuốn này mô tả kỹ hơn, trên Google Book có thấy nhưng không cho xem trực tuyến được). Historypro (thảo luận) 20:22, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Dở quá, không hiểu sao tôi dùng 3 kiểu browser và thử 2 máy nhưng ko đọc được ở GoogleBook (trước vẫn đọc bình thường). Tmct (thảo luận) 20:44, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

"Việc hủy bỏ cải cách có hướng tự do của Tây Sơn như thế nào, và chuyển sang cải cách mang tính khắc nghiệt Nho giáo"

Câu này có nguồn Kamm nói chính xác như vậy? Nếu đúng (tôi không đọc được GoogleBook) thì nên sửa

Ông hủy bỏ các cải cách của Tây Sơn, thực hiện nền giáo dục và điều hành xã hội theo Nho giáo truyền thống

thành

Ông hủy bỏ các cải cách xã hội theo hướng tự do hóa của Tây Sơn và chuyển sang cải cách mang tính khắc nghiệt Nho giáo

BTW, Tôi không thực sự hài lòng với từ "truyền thống" trong câu cũ, vì nếu đó là truyền thống (VN) thì đã không gọi là cải cách.

Tmct (thảo luận) 22:18, ngày 8 tháng 8 năm 2008 (UTC)

OK, đã chỉ ra được Tây Sơn thế nào [và do đó Nguyễn khác thế nào] thì đưa vào mới ko có vấn đề.--Trungda (thảo luận) 08:26, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bàn về việc định đô

Về ý kiến mà Historypro trích dẫn, xin bàn từng ý:

1. "Về lịch sử khi trước đó 9 đời chúa Nguyễn đã chọn đất Phú Xuân làm kinh đô": đúng là phản ánh sự kế thừa như tôi đã bàn nhiều lần, khong phải là 1 phát kiến, khám phá mới mẻ. (-)
2. Việc chọn kinh đô ở Huế đã giúp Gia Long tránh được việc phải mất công xây dựng lại một nơi chốn đã bị hoang tàn kiệt quệ vì chiến tranh: Xin ko bàn thêm, nhưng xin đưa thêm 1 thông tin rằng: do Huế nhỏ hơn Thăng Long cũ, Nguyễn Ánh đã ra lệnh phá Thăng Long đi, xây nhỏ lại và đặt tên là Bắc thành. Ta có thể hiểu rằng vì hoàn cảnh, ông chấp nhận giải pháp ở 1 kinh thành có quy mô kém "hoành tráng" hơn. (+,-)
3. vừa phải canh cánh lo lắng giới Nho sĩ cũng như dân chúng phía Bắc cứ mãi hoài vọng Lê triều: điểm này có lẽ là dấu "-" (trừ, mất điểm) của Nguyễn Ánh vì thống nhất quốc gia mà không chiếm được lòng người. Chỉ xin dừng lại ở đây, ko bàn xa hơn. (-)
4. đồng thời ở Huế lại có được một địa thế trung tâm đất nước như Thăng Long ngày trước: ý này hiển nhiên không phải bàn cãi, ai thuộc địa lý là rõ.(+)
5. việc này ắt phải so bằng việc Lý Thái Tổ đã làm khi xưa: Thực tế là cái đô mà ông Lý mở có "thọ" tới cả ngàn năm chưa tắt (ngày nay tiếp tục được chọn, dù không phải là "trung tâm đất nước" về địa lý); ít ra Thăng Long thì cũng chỉ bị gián đoạn 20 năm thuộc Minh. Còn Huế của ông Ánh chỉ được hơn 50 năm đã bị họa ngoại xâm, thời gian đất nước làm thuộc địa (tới 1945) trong tay người Pháp còn dài hơn cả thời gian tự chủ. Sách lục tìm để phát biểu những so sánh này quả là 1 thách thức - chỉ xin nêu các sự kiện trong lịch sử VN như vậy. (+, -: tranh cãi)

Tổng kết: trong 5 lý do chọn đô trên, có 2 dấu (-) và 1 dấu (+), 2 ý vừa (+) vừa (-). Có thể sẽ có ý kiến không hoàn toàn thống nhất với tôi.

Cuối cùng, xin trở lại với vấn đề bạn BbbbbbbbbB đã phân tích về quan điểm nhìn nhận về Nguyễn Ánh (cũng như Nguyễn Huệ) tại các giai đoạn khác nhau. Toàn bộ trích dẫn phân tích về định đô trên (mà tôi vừa tách làm nhiều ý để tham gia ý kiến) là "Sách Sài Gòn trước 1975", chỉ là 1 luồng quan điểm, vì vậy có lẽ ý "định đô Huế" nên đặt trong thân bài, thành hẳn 1 mục "Định đô" trong phần "Cai trị" và nêu ý nghĩa của nó với các ý như trên, có thể bổ sung thêm vài phân tích ý nghĩa khác (nếu có).--Trungda (thảo luận) 08:11, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chúng ta mất thời gian quá nhiều để bàn về cái quan trọng hay không quan trọng rồi. Và ý chủ quan cá nhân thì không bao giờ có thể thuận nhau cho hết được, Nếu đã có nguồn nói nó quan trọng, thì xin cứ để như nó quan trọng, dù nó không thuận tai ta.

Chưa kể việc để công bằng (tuân theo Thái độ trung lập), ta phải trình bày các ý cho nó ngang ngửa nhau, vì có một thời dù có chấp nhận hay không nó cũng đã được đánh giá cao.

Historypro (thảo luận) 10:07, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi đã giải thích ở trên rồi, chỉ chọn ý được tất cả các nguồn coi là quan trọng thì sẽ khó và cãi nhau nhiều, nên tôi chọn ý được một nguồn nào đó coi là quan trọng. Tmct (thảo luận) 12:09, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Xin nhắc lại, đây chỉ là 1 luồng quan điểm, và bản thân việc định đo cũng có những "điểm yếu" chứ không hoàn toàn "sáng láng".

chỉ chọn ý được tất cả các nguồn coi là quan trọng thì sẽ khó và cãi nhau nhiều: bởi vậy mới nên đặt trong thân bài, thành 1 mục "Định đô".--Trungda (thảo luận) 19:50, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hai việc cần nếu Trungda vẫn muốn việc này bình thường:

• Trungda có thể kiếm cho tôi nguồn nói việc này [việc định đô] không quan trọng, vì việc tôi đi tìm các nguồn nói nó [việc định đô] quan trọng cũng khá là vất vả. Nếu có nguồn phản bác [mà xưa nay tôi vẫn chưa tìm ra] tôi sẽ gỡ đi ngay lập tức, hay bạn làm cũng được
• Việc định đô, đã có bài viết riêng ở Cố đô Huế rồi, nên có lẽ trong đây sẽ không có. Historypro (thảo luận) 20:02, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Bởi nó không quan trọng nên ko ai thèm kể tới khi đề cập sự nghiệp ông Ánh (tìm gần như chẳng có), chỉ tự nhiên 1 luồng trước 75 nêu ra (bạn cũng tìm rất khó khăn), theo phân tích của BbbbbbB là có sự ảnh hưởng chính trị của thời chia hai - mốc Sông Bến Hải. Đã là 1 giải pháp tránh "mắt hình viên đạn" của dân Bắc thì vẻ vang nỗi gì? Về thành nhỏ và phá thành lớn đi "cho nhỏ hơn của ta" thì có hay gì? Kể ra càng mang tiếng ông Ánh. Gì chứ không thể coi là "tiêu biểu trong sự nghiệp". --Trungda (thảo luận) 20:16, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Như đã nói ở trên, nó đã là một luồng tư tưởng (từa tựa việc nhà Triệu là chính thống trước đây). Trungda nên nhớ rằng, cũng vì lý do chính trị mà lịch sử phổ thông hầu như chỉ dạy đến Tây Sơn là dứt cho đến tận khi Pháp vào Đông dương, không phải là không có mà là không nhắc đến. Do đó Trungda nên tìm nguồn thuyết phục tôi, thay vì dựa theo cảm tính cá nhân như trên. Cảm ơn bạn. Historypro (thảo luận) 20:24, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

1 luồng là nghiêng, chưa thẳng. Nửa tối nửa sáng, tranh cãi thế còn cho vào làm chi?

lịch sử phổ thông hầu như chỉ dạy đến Tây Sơn là dứt cho đến tận khi Pháp vào Đông dương: là sao vậy? Bạn đang đề cập sử phổ thông thời nào? Lịch sử phổ thông thời nay có bỏ ko nói nhà Nguyễn đâu? Mà sử phổ thông thời nay (cứ như phân tích của BbbbbbbB là "thân Tây Sơn", sao vẫn đề cập Nguyễn? Nếu tôi không nhầm thì số trang kể sử Nguyễn của các giáo trình, sách sử hiện đại cũng chẳng mỏng tí nào.--Trungda (thảo luận) 20:30, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy các đoạn thảo luận trên có vẻ lạc đề, và băn khoăn không rõ Trungda có hiểu nhầm ý của tôi về việc "chỉ cần 1 nguồn" hay không. Tôi giải thích lại:

Ta đang xét mức độ "quan trọng", không xét "vẻ vang" hay "sáng láng", "đáng khen" hay "đáng chê". Do đó vụ "nửa tối nửa sáng, tranh cãi" hay "1 luồng" không phải là vấn đề. Việc định đô ở Huế là điểm tốt hay điểm xấu của Nguyễn Ánh, nó vẻ vang hay tiểu xảo lẩn tránh, không phải là vấn đề đang xét.

Vấn đề là: "Thời điểm Huế chính thức trở thành kinh đô của VN có phải một mốc quan trọng trong lịch sử VN hay không?"

Và ý của tôi là: nếu có nguồn nói rằng "Có!", thì cột mốc đó nên được liệt kê trong số các điểm đáng chú ý của người đã cắm nó.

Nguyên tắc của tôi là: Giả sử khi liệt kê các điểm quan trọng về Nguyễn Ánh, nguồn A chọn tập hợp [a,b,c], nguồn B chọn tập hợp [a,c,d]. Có 2 cách để chọn ra 1 tập cho mở bài tại WP: (1) phép giao [a,c]; (2) phép hợp [a,b,c,d]. Cả hai đều trung lập. Tôi chọn cách 2 (lấy [a,b,c,d]), đó là lý do tôi "chỉ cần 1 nguồn".

Tmct (thảo luận) 21:38, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Đây là 1 thay đổi so với 800 năm trước đó - điều này mới quan trọng.

Nên bỏ chữ "hẳn" đi. Chữ này chỉ dùng trong trường hợp Ánh là vua kế vị của triều đại (chứ ko fải người khai lập), mà mấy vua trước đều "lang thang" ko tìm ra nơi ở tốt lâu dài (xin chớ nhầm mà tính vào sự "lang thang" ở Gia Định và các hải đảo của ông vì lúc đó là chiến tranh).--Trungda (thảo luận) 14:22, ngày 10 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Yep, vậy là Trungda chỉ yêu cầu bỏ chữ "hẳn". Cảm ơn bạn. Tmct (thảo luận) 20:08, ngày 10 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tiểu sử

Nguyễn Ánh là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng:

Theo tôi không nên đề cập, vì:

1. Thân thế này không có gì đặc biệt, như trường hợp vợ vua Peter đại đế là người nước ngoài vào làm nữ hoàng Nga hoặc mấy vị vua Anh vốn là người Đức... chẳng hạn
2. Nguyễn Ánh cũng không phải là cháu bên ngoại (như Hậu Chu Thế Tông), hoặc có thân thế bị "nghi ngờ" như Tần Thủy Hoàng.

Cái ý coi Phúc Thuần là chúa Nguyễn cuối cùng, tôi không phản đối, nhưng ý này nên nêu trong bài Nguyễn Phúc Thuần hoặc viết dưới phần thân bài, mục "Thời trẻ" (chẳng qua thêm vài chữ, ko khó khăn gì).--Trungda (thảo luận) 08:23, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nếu ánh không có danh phận cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng thì ông dấy binh đánh Tây Sơn bằng cái chi? Đây là cái gốc của mọi vấn đề. Nó là "căn bản" chứ không là quan trọng nữa. Historypro (thảo luận) 10:09, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Theo tôi, thân thế "họ hàng với chúa Nguyễn" là quan trọng vì nó liên quan đến việc "khôi phục cơ đồ" chứ không phải tay trắng lập nên một triều đại hoàn toàn mới. Tmct (thảo luận) 12:11, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nếu vậy, nên ghép vào 1 câu, ko nên tách bạch thành câu độc lập có ý nhấn mạnh:

Nguyễn Ánh là cháu trai của vị chúa Nguyễn cuối cùng, sau khi gần như toàn bộ gia tộc của mình bị quân Tây Sơn bắt giết, Nguyễn Ánh phải trốn chạy và bắt đầu cuộc chiến 25 năm với Tây Sơn để khôi phục lại cơ nghiệp của dòng họ.

Nên bỏ chữ "Nguyễn Ánh" đầu tiên vì câu ghép đã chung 1 chủ ngữ.

Và bỏ chữ "của mình" - thừa.--Trungda (thảo luận) 20:06, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Ủa, vốn không có chữ "Nguyễn Ánh" ở đầu câu và vốn không tách bạch mà. Sẽ chỉnh tiếp ngay. Tmct (thảo luận) 20:58, ngày 9 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Mệt cứ tranh chấp mãi như thế này

Nghe lời Tmct, tôi đã nhượng bộ quá trời thứ: từ liệt kê tất sang liệt kê mấy thứ mà trong thân bài ghi rõ ràng, chú đầy dủ. Ông Trungda cứ sửa như thế này:

• Sau những thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Pháp và Xiêm La, năm 1802, Nguyễn Ánh đánh bại Tây Sơn

Với câu này:

• dù từng phải chịu nhiều thất bại lớn, Nguyễn Ánh đã giành được thắng lợi cuối cùng nhờ sự giúp sức của lực lượng bên ngoài

Nó khác gì nhau?

Chưa kể phần dùng được Nam Bộ làm căn cứ đã đánh dấu một bước cực kỳ quan trọng trong sự nghiệp ông này rồi, giúp ông này chuyển từ thủ bí thế sang có thể đối đầu được với Tây Sơn (trước đó tệ tới nổi phải dặn Bá Đa Lộc chuẩn bị trước gạo tàu để Tây Sơn vô có đường mà trốn, Trungda đọc mà không thấy sự khác nhau thực à). Đến nỗi Trần Trọng Kim, Tạ Chí Đại Trường, lẫn Frédéric Mantienne cũng phải phân tích kỹ lưỡng, ảnh hưởng thế đứng hành động thế vẫn chưa đủ? Chưa kể sau đó mấy ông Xiêm đâu có tham gia nữa, còn mấy ông Pháp xuống làm cai tàu; cứ để như vậy người đọc sẽ hiểu thành nhờ Xiêm Pháp mà Nguyễn Ánh mới thắng được Tây Sơn, mâu thuẫn với nguyên một đoạn dài dằng dặt bên dưới.

Cứ một lần vô lại phải canh mấy cái phần bên trên mệt vô cùng. Historypro (thảo luận) 16:56, ngày 10 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hình như bạn cần bấm F5, nội dung trên thiếu khúc giữa về vụ căn cứ Nam Bộ. Và câu tôi viết không có sự suy diễn trực tiếp kiểu "giành thắng lợi nhờ giúp đỡ bên ngoài". Nó chỉ là: có cầu viện và có thắng lợi, mối liên kết duy nhất là thứ tự thời gian.

Tmct (thảo luận) 20:06, ngày 10 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Hãy bỏ cái chi tiết tách giai đoạn thời gian đi - 1789 là 1 năm giữa cuộc chiến chưa kết thúc. Cái mốc lấy Nam Bộ mà chen vào thì nhiều mốc khác cũng lại chen vào như "những con chim..." cùng đòi được điểm danh khi bay qua đồng.--Trungda (thảo luận) 01:49, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Vậy tôi sẽ tab bản {{Thái độ trung lập}} vì không có cái chia đó nó để nói nói rõ rốt cục Cầu viện được cái gì, nhờ cầu viện giành thắng lợi luôn hay chỉ làm chuyển biến cuộc chiến.

Trungda tới giờ chẳng thuyết phục được tôi tí nào bạn ạ. Historypro (thảo luận) 01:54, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Chưa kể tầm quan trọng của lần chiếm lại Nam Bộ cuối cùng đã có tới 3 nhà sử học miêu tả kỹ lưỡng vì lần này là lần Ánh chiếm cuối cùng, và xoay hẳn cục diện chiến tranh (giai đoạn thanh toán Nguyễn Tây Sơn nếu theo Tạ Chí đại Trường). Không hiểu vì sao khi không có nguồn gốc, Trungda cũng đòi xóa, khi có nguồn gốc Trungda cũng đòi xóa, rốt cục tôi viết ra sao đây? Historypro (thảo luận) 01:59, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Sau những thất bại lớn và phải cầu viện sự giúp đỡ của Pháp và Xiêm La, 1802, Nguyễn Ánh đánh bại Tây Sơn, lên ngôi hoàng đế.

Tôi treo bản {{thái độ trung lập}} vì cái câu này nhé, lắm kẻ (trong đó có tôi) sẽ hiểu nhờ phần lớn vào nước ngoài Ánh mới đánh bại được Tây Sơn. Historypro (thảo luận) 02:07, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Về Nam Bộ 1789 rồi vẫn còn nhờ Pháp rất nhiều. Chiến thắng của Ánh có nhiều yếu tố nhưng vai trò của Pháp thì không thể phủ nhận. Hãy chọn cách diễn đạt khác, đừng đưa cái mốc 1789 vào. Toàn bộ cuộc chiến chỉ nên gói trong 1 câu.--Trungda (thảo luận) 03:39, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Thỏa thuận thế này được không ý giữ Nam bộ phải có, tôi bỏ đi cái mốc 1789, nhưng gói trong một câu thì khó quá, không biết dùng dấu gì cho phải "." ";" Historypro (thảo luận) 03:44, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Nói thế này được không:

Sau những thất bại lớn và từng phải nhờ đến sự giúp đỡ của Xiêm La và Pháp, năm 1802, Nguyễn Ánh đánh bại Tây Sơn, lên ngôi hoàng đế.

"từng phải nhờ đến" ko mang nghĩa hoàn toàn dựa vào, và có những lực lượng ko theo tới cùng (Xiêm). "Từng phải nhờ đến" mang nghĩa "1 yếu tố góp vào"--Trungda (thảo luận) 04:17, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)

Tôi đã ghép vào 1 câu thành câu ghép.--Trungda (thảo luận) 08:56, ngày 11 tháng 8 năm 2008 (UTC)