Thảo luận:Giuse Ngô Quang Kiệt/Lưu 1

Lưu ý

Mong các bạn mới tham gia lưu ý. Wikipedia không phải là nơi bình luận hay phát biểu cảm tưởng về một sự kiện hay nhân vật nào đó. Mong các bạn góp sức bổ sung các thông tin về tiểu sử, thân thế, hoạt động của ông. Cảm ơn các bạn nhiều. Thaisk (thảo luận, đóng góp) 11:47, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Bài phải đầy đủ chứ, gì mà cụt thun lủn một câu nói vậy? Vài ngày nữa không sửa đổi thì cần đánh giá chất lượng. conbo _{trả lời} 17:22, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Trung lập

Nhân vật này chỉ có mỗi câu nói đó là đáng chú ý hay sao mà nội dung về câu này chiếm 1/2 độ dài bài? Tôi treo biển "thái độ trung lập" vì nhấn mạnh quá mức về một nội dung. Tmct (thảo luận) 12:39, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Bài viết mà có 1 câu phê phán đến 1/3 bài thì kém chất lượng hoặc không trung lập, vì chỉ được trích và phê phán (nguyên văn quá dài) theo thông tin một chiều, trong hoàn cảnh căng thẳng của vụ đòi đất và ông bị chính quyền "cảnh cáo" và rất có thể đây là hành động bới lông tìm vết để kích động. Cần tìm hiểu câu đó có thật không và được phát biểu trong ngữ cảnh nào cũng như ý kiến theo nguồn thông tin khác.

Rất đáng chú ý vì ông ta là người Việt Nam, đặc biệt hơn nữa ông là một chức sắc quan trọng của giáo hội lại phát biểu như vậy. Hongvinhphong (thảo luận) 12:45, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Ngay cả thủ tướng Võ Văn Kiệt và Nguyễn Tấn Dũng... cũng phát biểu những câu sơ hở lắm và bị báo chí ngoài nước phê phán. Vậy có nên ghi hết không ? Nếu mà "bới lông tìm vết" để kích động thì cũng tìm được khối đấy, có điều báo chí trong nước không loan tin hay phóng viên loan tin bị bắt.

Tôi đã đặt bảng chất lượng kém tại bài, bài đúng là đang có sự thiên lệch lớn, một con người không nổi bật chỉ vì một scandal, ông này là Tổng giám mục, có nhiều điều để viết. Tân (trả lời) 02:44, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tên bài

Tại sao không phải là Ngô Quang Kiệt mà lại có thêm tên thánh đằng trước? Hình như bất cứ ai theo Công giáo đều có tên thánh cả, vậy có cần tìm xem tại Wikipedia tiếng Việt đang có bài nào về người theo Công giáo để đổi tên cho hết? Tân (trả lời) 15:54, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Theo tôi thì cứ để tên Ngô Quang Kiệt là được rồi, không nên tạo ra tiền lệ làm gì. Et3rnal Drag0n (thảo luận) 17:30, ngày 21 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Một người khi đã đi tu thì "tên thánh" cũng như "pháp danh" của họ được phổ biến hơn trong tôn giáo của họ. Cần ghi rõ cả tên thánh của các linh mục cũng như tại đây vẫn sử dụng pháp danh chứ không phải tên tục : Thích Tâm Tịch, Thích Phổ Tuệ, Thích Nhất Hạnh, ... Nếu sửa thì phải sửa hết. —thảo luận chưa ký tên này là của 67.210.110.44 (thảo luận • đóng góp) 21:17, ngày 21 tháng 9 năm 2008

Pháp danh của Đạo Phật không giống với tên thánh bên Công giáo, một đằng là thay đổi cả họ lẫn tên, sử dụng ở khắp nơi trong đời sống (khi đi học, khi tu hành,...), còn tên thánh chỉ xuất hiện sự quan trọng khi một người làm đến chức cao và nhắc đến với vai trò tôn giáo. Tôi không đồng ý đưa tên thánh vào tựa đề bài, nó vô nghĩa. Tân (trả lời) 02:41, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Thế thì đổi cả tên bài Phạm Đình Tụng. 58.187.32.72 (thảo luận) 03:10, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Ngô Quang Kiệt là tên được sử dung phổ biến nhất,(hoặc TGM Ngô Quang Kiệt). Tên Giuse Ngô Quang Kiệt chỉ sử dụng hạn chế trong giới công giáo. Các hãng truyền thông thế giới cũng chỉ dùng tên Ngô quang Kiệt: [1],[2], [3], [4]. Do vậy tên bài lấy theo tên thông dụng là Ngô Quang Kiệt.Hongvinhphong (thảo luận) 08:06, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Mèn ui, sao tên bài đổi đi đổi lại hoài vậy, tên Ngô Quang Kiệt là ổn rồi mà. 203.162.3.157 (thảo luận)

Thứ nhất, tiếng Anh họ dùng luật gọi tên khác tiếng Việt, nó phổ biến trong tiếng Anh không có nghĩa là nó phổ biến trong tiếng Việt. Tổng giám mục xưng tên cái chi yêu cầu để nguyên cái đó, sao không qua đổi Giáo hội Công giáo Rôma thành Giáo hội Công giáo La Mã vì cái cái Công giáo La Mã luôn cho rồi vì Công giáo La Mã có tận 11 ngàn kết quả Google so với 5 ngàn kết quả Google của Công giáo Rôma. Trường hợp dùng tên chính thức, bất kể họ xưng gì không thiếu trên Wikipedia tiếng Việt như trường hợp của Mặt trận dân tộc giải phóng miền nam Việt Nam và Quân lực Việt Nam Cộng hòa (hai cái tên "quân Ngụy" và "Việt Cộng" rất phổ biến trong tiếng Việt hơn vài lấn so với cái kia, trừ khi tất cả đều đổi hoặc không đổi gì hết).

Thứ hai, trong tiếng Việt thường xuyên viết tắt, bỏ bớt tên thánh là chuyện thường, nhưng khi ghi vào sổ đều luôn luôn phải kèm tên thánh. Bạn ở ngoài Công giáo không biết xin đừng nói Công giáo này Công giáo nọ, chỉ có Công giáo dùng

Thứ ba, tôi thấy rằng bạn đang cố gắng bỏ tên thánh chỉ với một mục đích: nhấn mạnh cho câu nói được trích ngoài ngữ cảnh của Giám mục, ý chỉ rõ đức giám mục là người Việt mà dám nói xấu Việt Nam. xv^η=2*10 11:50, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi đã cho quay về tên cũ để tránh rắc rối phiền hà khi chưa có một quy định rõ ràng về tên, và mọi người còn chưa thống nhất với nhau về chủ đề nóng bỏng này. Tất nhiên, quan điểm của tôi thì rất rõ ràng là Tên thánh không phổ biến cho tất cả mọi người biết tiếng Việt (nó rất khác với pháp danh nhà Phật nhé), còn để tên thánh cũng được với điều kiện nhìn bài viết người ta biết ông này có chức phận trong Nhà thờ chứ không phải con chiên bình thường, vậy thôi. Trong điều thứ hai mà Xvn nói đã thể hiện rằng chỉ tên thánh trong hoạt động Tôn giáo, ngoài Công giáo không biết thì rõ ràng nó không phổ biến, sai chỗ nào nữa? Thứ ba, đừng gán ghép bạn ạ, hãy thảo luận theo đúng vấn đề, đây không phải là diễn đàn để công kích nhau. Tân (trả lời) 12:15, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi nói về cái việc viết tắt trong tiếng Việt. Ngoài ra như tôi có nói, nếu đổi theo kiểu cái nào phổ biến nhất thì đổi xin bạn đổi cả hai cái tổ chức như trên vì chỉ có một bộ phận dùng nó. Tôi hoàn toàn không đồng ý với cách lập luận theo "quan điểm của tôi" nhưng không xét tới tiền lệ như trên.--xv^η=2*10 12:21, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Vì được sự ủng hộ quá ít và vì cả những lần đổi tên qua lại của bạn và một thành viên khác mà tôi nghĩ mình nên trả về lại ban đầu và không tham gia đổi tên nữa. Cả hai tổ chức như trên vì chỉ một bộ phận dùng nó, bạn không biết hay cố tình không biết sự khác nhau về độ phổ biến giữa tên thánh của Công giáo và pháp danh của Phật giáo? Tiền lệ là tiền lệ, quan điểm của tôi là quan điểm của tôi chứ, mới chỉ thấy có 1 bài vì chưa có nhiều người để ý, chưa thể gọi là tiền lệ được đâu. Tân (trả lời) 13:11, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tiêu chuẩn

Bỏ bài viết này vì 2 lý do:

• Nhân vật này còn sống và chưa đủ xứng đáng để đưa lên thông tin.
• Thông tin của nhân vật còn nhiều tranh cãi. Nếu vì một scandal mà được lên Wiki thì phí quá.

Giangngocphuong

• Thành viên:Hoàng Hải Anh:trả lời bạn:Giangngocphuong.Thưa bạn Phương,theo bạn như thế nào thì mới xứng đáng lên wiki,GM Ngô Quang Kiệt làm Tổng giám mục Hà Nội và Tổng thư ký Hội Đồng Giám Mục Việt Nam,một trong những người đứng đầu gần 8 triệu Giáo dân Việt Nam và Toàn thể giáo dân vùng Thủ Đô Hà Nội lại chưa phải người có Danh Vọng thì Tôi không hiểu Tiêu chuẩn thế nào mới xứng đáng,phải như bạn thì mới xứng à.???ngày (07/10/2012).Khi đánh giá 1 con người nên đánh giá tổng quát công bằng nhất cả mặt tốt và mặt xấu

Theo tôi cần có chuẩn về cá nhân của Thiên Chúa giáo có bài trên wiki. conbo _{trả lời} 05:45, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tổng Giám mục một giáo phận tương đương với chức chủ tịch ủy ban nhân dân thành phố, nếu các bạn xóa thì sức tôi không cản được nhưng xin nói một cách thẳng thắng là rất không sòng phẳng, cứ mỗi lần các bài nóng đều có người vô hỏi tiêu chuẩn rồi lập luận yếu ớt. Dĩ nhiên tôi biết số đông mọi người đóng góp cho cái Wikipedia này đang ở đâu và nghĩ gì, nếu có biểu quyết thì tôi cũng sẽ không tham gia vì chắc chắc sẽ 99% đồng ý loại. Ngoài ra, chính giangngocphuong cũng đã thừa nhận Đức Giám mục nổi tiếng vì một scandal (của người khác gán cho), vậy tiêu chuẩn không dùng để xác định nổi tiếng chứ xác định điều gì?--xv^η=2*10 12:03, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Bạn Xvn rất biết cách chèn cả quan điểm cá nhân vào thảo luận nhỉ? Cần tiêu chuẩn thì lĩnh vực nào cũng cần, nhưng chưa có thì xét từng trường hợp. Ông này đúng Xvn nói tương đương với chủ tịch ủy ban nhân dân thành phố (nếu xem Công giáo là một tổ chức chính trị), nếu thông tin ít ỏi thì sẽ là chất lượng kém, đừng cố gắng đặt tiêu bản tiêu chuẩn mà thiếu lập luận. Tân (trả lời) 12:07, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tân cho rằng Xvn đã chèn quan điểm cá nhân nào vậy?

"...nếu có biểu quyết thì tôi cũng sẽ không tham gia vì chắc chắc sẽ 99% đồng ý loại": phải thử biểu quyết thì mới biết.Nbq (thảo luận) 06:09, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi sẽ rất tôn trọng và hoàn toàn không phản đối để xóa đi bài này vì cái chất lượng kém cỏi và chủ yếu tập trung vào hạ nhục Đức Giám mục với cái tỉ lệ một phần tiểu sử và một phần hạ nhục trong hai phần của nó của nó. Ngoài ra, mong bạn chú ý cho là giangngocphuong đã chèn quan điểm cả nhân vào trướng, tôi chỉ làm theo. Bây giờ tôi hỏi bạn, nếu có người kéo bài này ra xóa với lý do như trên (ông này chỉ nổi tiếng vì scandal, hoặc chưa đủ xứng đáng mà không giải thích vì sao nó không đủ xứng đáng) bạn có dám vượt trên cuộc bỏ phiếu nếu nó nghiên hoàn toàn về xóa không?--xv^η=2*10 12:12, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Nội dung đưa ra biểu quyết không phù hợp tinh thần của Wikipedia thì mọi người có biểu quyết sao cũng vô ích. Ai cũng có quyền phản đối và đóng biểu quyết. Tân (trả lời) 12:17, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

"Nội dung đưa ra biểu quyết không phù hợp tinh thần của Wikipedia thì mọi người có biểu quyết sao cũng vô ích. Ai cũng có quyền phản đối và đóng biểu quyết": tôi mới biết điều này lần đầu. Quy tắc ứng xử này nằm ở đâu, Tân làm ơn chỉ cho biết để mọi người có thể thực hiện.Nbq (thảo luận) 06:09, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Wikipedia:Bỏ qua mọi quy tắc, còn để biết chèn quan điểm ở đâu, đọc phần đóng mở ngoặc. Tân (trả lời) 17:11, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Nguồn

Đề nghị thay nguồn cho nguyên văn bài phát biểu. Vietcatholic thuộc loại nguồn đáng nghi (xem WP:Nguồn), lại không phải cơ quan phát ngôn của ông Ngô Quang Kiệt, chỉ phù hợp cho các tin tức về chính tổ chức Vietcatholic mà thôi. Tmct (thảo luận) 09:56, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi muốn vận dụng điều thứ 3 của Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt:

• tin tức rằng ai đó nói một câu mà có vẻ không phù hợp với tính cách của người đó, hoặc câu nói đáng xấu hổ, gây tranh cãi, hoặc đi ngược lại một lợi ích mà người đó từng bảo vệ;

Đức tổng giám mục không bao giờ chỉ nói "mình xấu hổ vì mình có hộ chiếu Việt Nam" và không nói gì tiếp theo hết vì ngài là đang chăn con chiên người Việt. Trường hợp này là ghi nguồn yếu và hạ nhục người đang sống, xin lỗi Tmct trong trường hợp này thì tôi nhịn không được nên phải tham gia cái màng mà tôi không muốn mình tham gia bao giờ.

Trong trường hợp này có được không?--xv^η=2*10 11:58, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Xin xem Thảo luận:Tập hợp Thanh niên Dân chủ#Còn theo luật nghĩa vụ quân sự Việt Nam..... Mọi người cần hết sức chú ý tránh điều này. Còn đây là bài viết về cá nhân, chỉ cần tuân theo quy định của wikipedia, không cần bàn những chuyện khác, Wikipedia không bị kiểm duyệt.

Tôi bỏ nguồn vietcatholic vì 2 điểm, thứ nhất đây là nguồn không đáng tin cậy, thứ hai nó tương tự với trường hợp này. Còn về việc vtv nhận xét thế nào là quyền của họ (họ là một reliable source), xin các thành viên wikipedia tránh sa đà vào việc chứng minh họ sai hay đúng. 217.128.111.74 (thảo luận) 12:08, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Xin bạn xét lại, đây là một nguồn dùng hạ nhục tôi hỏi một nguồn có cái khẳng định đặc biệt dùng để hạ nhục trong trường hợp này có được xem là một nguồn đáng tin hay không. Thứ 2 xin bạn trả lời vì sao VietCatholic không phải là một nguồn đáng tin cậy? Không ai trích dẫn từ nó? Nó không có phóng viên? Không có ban biên tập?--xv^η=2*10 12:25, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Về nguồn vietcatholic xin xem tại Thảo luận:Mười điều răn. Tôi không hiểu ý của Xvn về chuyện hạ nhục (rõ ràng ông Kiệt đã nói câu đó, no matter what context, vì vậy vtv có quyền phê phán câu nói đó và chỉ câu nói đó), nhưng chúng ta nên tuân thủ theo quy định về nguồn tin cậy, Xvn nên tìm các nguồn từ bbc, ap, afp... 217.128.111.74 (thảo luận) 12:32, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi đã xem nhưng hãy chú ý đến lời Tmct đã nói, không hề khẳng định hay bác bỏ chỉ mới nói chung chung. Trong báo chí khi xét cái uy tính báo người ta đưa vào nhiều yếu tố:

• Độ chịu trách nhiệm nguồn: nếu sai ai sẽ đứng ra nhận trách nhiệm? Nó đòng một trụ sở và phóng viên
• Các nguồn khác sẽ đánh giá nguồn trên như thế nào: nếu nó là một nguồn vớ vở vì sao cải VOA và BBC đều dùng?

Chưa kể VOA xưa nay đưa chỉ đưa tin khi có thông tin từ 2 nguồn đáng tin cậy, liệu họ có dùng nguồn vớ vẩn để đưa tin không. Trả lời tôi thằng thắng, tôi sẽ ruát nếu bạn trả lời được. xv^η=2*10 12:39, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Trả lời câu hỏi của Xvn ở đầu mục:

Ý tôi ở trên chỉ là: nên có ngữ cảnh của câu nói để người đọc hiểu rõ hơn. Và nên dùng nguồn đáng tin cậy cho nội dung toàn văn thì sẽ thuyết phục người đọc hơn. Nếu không có nguồn nào tốt thay thế thì tôi sẽ không phản đối (tương tự như trường hợp lấy queme,net cho nội dung về Viện Hóa đạo - bài Thích Huyền Quang), nhưng như tôi đã nói, sức thuyết phục đối với người đọc sẽ không cao nếu dùng nguồn này.

VTV là một trong những nguồn uy tín nhất Việt Nam. Không thể áp dụng "special" cho nó được, vì nếu vậy thì sẽ áp dụng được special cho mọi lời chỉ trích ngoại trừ "tự chỉ trích".

Còn vì sao Vietcatholic không thuộc loại nguồn đáng tin cậy để tha hồ lấy tin từ đó thì Xvn có thể đọc WP:Nguồn, so sánh giữa định nghĩa "Nguồn tự xuất bản" và "Nguồn đáng tin cậy" xem Vietcatholic thuộc loại nào.

Mong Xvn bình tĩnh.

Tmct (thảo luận) 12:42, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Vậy có thể lấy một cách hạn chế hay gì đó? Vì ngoài kênh này ra không có ai đăng việc này cả, BBC cũng chỉ đăng một cách hạn chế từng đoạn nếu chỉ để một mình nguồn VTV thì cai kiểu "vặn nguồn ra khỏi ngữ cảnh không thể chịu được" tôi nhìn vô cùng mất bình tĩnh như bạn đã nói ở trên.--xv^η=2*10 12:53, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Xin bổ sung thêm là BBC cũng đã link đến toàn văn bài phát biểu trong bài viết này. Và xin hỏi thêm 3 việc:

• Một bài hoàn toàn không thể khắc phục được thái độ trung lập nhưng trong lịch sử bạn có nói về không trung lập vì Undue liệu có nên xóa đi?
• Một bài toàn là trích dẫn liệu có phải là bách khoa không?
• Và tên bài này?

--xv^η=2*10 12:59, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

• Theo WP:NPOV, không trung lập không phải lý do xóa bài mà chỉ là lý do để bổ sung nội dung cho trung lập hơn. Khi nào bài này có nội dung tiểu sử dài hơn đáng kể, thì bài sẽ cân và tôi sẽ dỡ biển "trung lập".
• Về vấn đề hạn chế nội dung của VTV, như hiện nay đã là hạn chế lắm rồi vì chỉ có 3 dòng. Đấy là chưa nói đến các bình luận của các nguồn khác chưa được liệt kê. Nếu việc trích dẫn của VTV là sai trái ở mức "không thể chịu được" thì chắc sẽ có bài viết trên các báo chính thống như BBC, VOA chỉ trích lại VTV. Khi tìm thấy, mời bạn đưa vào cho có đối trọng. (Xin lưu ý là các bài chỉ trích từ các nguồn như Vietcatholic sẽ không hề tạo được đối trọng)
• Nếu bạn muốn hỏi cụ thể bài này có bách khoa không thì câu trả lời của tôi là: "Có"
• Về tên bài, theo tôi có tên thánh hay không có tên thánh cũng được, miễn là dùng cái tên nào đúng và phục vụ tra cứu. Tôi chỉ có thắc mắc là tên bài hiện này là Giuse nhưng trong bài lại là Joseph, nhờ ai hiểu biết về lĩnh vực tên thánh này giúp cho.

Tmct (thảo luận) 13:16, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

OK, Joseph phiên ra tiếng việt là Giuse, thank, hi vọng bạn có thể giữ bài này trung lập ở mức có thể. Còn về cái NPOV tôi hỏi vậy là từng thấy đôi bài bên Wikipedia tiếng Anh bị xóa đi vì hoàn toàn không thể làm cho nó NPOV được, nếu ở đây chấp nhận tôi xin nhập gia tùy tục.--xv^η=2*10 13:22, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi không biết như thế nào thì "hoàn không thể làm cho nó NPOV được". Cụ thể ở bài này thì chỉ cần tăng nội dung mục tiểu sử - một việc mà người nào quan tâm sẽ làm được.

Nói luôn để loại bỏ khả năng hiểu nhầm: biển "trung lập" tôi treo dành cho sự cân đối giữa các mục, không dành cho mục "câu nói" - mục mà hiện nay tôi thấy không hề bị POV.

Thực ra, bài này nhạy cảm nên tôi mới treo biển "POV" vì lí do UNDUE. Có rất nhiều bài khác cũng không cân xứng nhưng chẳng ai kêu ca gì, càng không ai muốn xóa bài. Mong bạn hiểu.

Tmct (thảo luận) 13:26, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tôi đã nói tôi đã hiểu cũng hiểu nốt chữ UNDUE, chỉ mong tất cả mọi người có trách nhiệm trên Wikipedia góp phần không để nó thành nơi đánh nhau.--xv^η=2*10 13:35, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Mình thấy đa phần các nguồn về câu nói của ông Giám mục Ngô Quang Kiệt chủ yếu lấy trên các trang như BBC, VietCatholic, X-Cafe,... mà các trang này có quan điểm chống cộng kịch liệt. Khov biết có một số trang cũng trích dẫn đầy đủ câu nói của ông Giám mục, nhưng quan điểm không chống Cộng nhiều như vậy, phiền mọi người thêm vào. Sholokhov (thảo luận) 09:41, ngày 27 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Nhất

• Theo Tmct thì "VTV là một trong những nguồn uy tín nhất Việt Nam": còn những nguồn nào thuộc loại uy tín nhất Việt Nam nữa?
• Theo Sholokhov thì "BBC, VietCatholic, X-Cafe" thuộc loại chống Cộng kịch liệt: còn những trang nào chống Cộng kịch liệt tương tự.
• Theo... thì VietCatholic là nguồn có uy tín nhất trong cộng đồng Công giáo hải ngoại: vậy còn nguồn nào có uy tín đối với cộng đồng Công giáo Việt Nam nói chung nữa.

Các đánh giá "nhất ... nhất, kịch liệt" này là theo cảm tính cá nhân hay theo tiêu chí số đông hoặc theo tiêu chí "báo chính thống"?Nbq (thảo luận) 06:27, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Tiêu chí tôi đã dùng cho VTV là "báo chính thống (mainstream newspapers)" (chiểu theo quy định WP:Nguồn). Tmct (thảo luận) 09:30, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Xin Tmct trích dẫn ít câu về "báo chính thống" trong quy định WP:Nguồn, tôi vẫn chưa tìm thấy quy định đó. Tôi không rõ tại sao "báo chính thống" lại là những nguồn uy tín nhất? Có phải nó là nguồn đáng tin vì "... dựa trên các nguồn tin độc lập đáng tin cậy với danh tiếng về tính chính xác và việc kiểm tra sự thật". Hay là vì nó là nhà xuất bản độc lập? Theo Tmct thì VTV có phải là đài truyền hình độc lập không?Nbq (thảo luận) 05:58, ngày 1 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Trích đoạn thứ 3 WP:Nguồn (chỉ cần bấm link là nó hiện ngay giữa màn hình):

"Nói chung, các nguồn đáng tin cậy nhất là các tạp chí có phản biện (peer review) và các cuốn sách xuất bản tại các nhà xuất bản đại học; sách giáo khoa đại học; tạp chí, tập san, và sách xuất bản tại các nhà xuất bản được kính trọng; và các tờ báo chính thống (mainstream newspaper)..."

Về câu hỏi "không rõ tại sao", mời Nbq hỏi những người đã đề ra quy định này, nơi nhiều người có thẩm quyền hay ghé qua có lẽ là en:Wikipedia_talk:Verifiability. Về chuyện đánh giá tính độc lập của VTV, tôi không thấy cần phải trả lời khi VTV đã rõ ràng thỏa mãn tiêu chí mainstream được yêu cầu tại WP:Nguồn.

Một lần nữa, nếu Nbq không hài lòng với nội dung hiện nay của WP:Nguồn thì xin mời kiến nghị sửa đổi tại en:Wikipedia_talk:Verifiability.Tmct (thảo luận) 09:24, ngày 1 tháng 10 năm 2008 (UTC)

"Thông tấn xã Công giáo Việt Nam"

Gửi những thành viên nào muốn dùng cái tên này trên Wikipedia:

• BBC chỉ gọi nó là "tờ Viet Catholic ở hải ngoại" [5]
• Hội đồng Giám mục Việt Nam cũng chỉ gọi nó là "Viet Catholic" [6]
• Viet Catholic đóng trụ sở ở Mỹ và có email là ...@gmail.com [7]

Đồng ý Viet Catholic tự nhận nó là "TTX Công giáo Việt Nam". Nhưng tôi cố ý không dùng cái tên này mà dùng theo BBC và Hội đồng Giám mục vì không nghĩ rằng cái tên "TTX..." cùng các đặc điểm trên đem lại lợi điểm gì cho Công giáo Việt Nam.

Thế nhưng các bạn vẫn muốn dùng cái tên này thì tôi sẽ phải ghi chú thêm thông tin về nguồn này vào bài cho rõ ràng hơn nữa. Tmct (thảo luận) 13:54, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Liên kết ngoài

Hiện bài đã có rất nhiều liên kết ngoài. Các liên kết không phục vụ việc cung cấp thông tin về nhân vật sẽ bị xóa. Ví dụ, tôi vừa xóa liên kết đến 1 bài chỉ có nội dung chỉ trích mà chẳng có thông tin gì [8]. Tmct (thảo luận) 18:23, ngày 22 tháng 9 năm 2008 (UTC)

2 nguồn diễn đàn của ttvn và tathy, nguồn đầu phải có mật khẩu mới vào được, nguồn sau đã hỏng, tại thời điểm tôi truy cập, đề nghị cập nhật nguồn, tôi đã tạm đóng 2 liên kết đó, nếu không sẽ là thông tin không có nguồn. 210.86.225.146 (thảo luận) 07:16, ngày 23 tháng 9 năm 2008 (UTC)

Et3rnal Drag^o^n đã xóa thảo luận này của Msln vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 13:30, ngày 26 tháng 9 năm 2008 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Phản biện khập khiễng?

Tôi tạm che đoạn sau:

Trái với nhận xét trên, diễn đàn Trái tim Việt Nam Online, x-cafevn và diễn đàn Thanh niên xa mẹ đã bắt đầu thảo luận trong ngữ cảnh toàn văn từ buổi tối ngày 21 tháng 9.

Lý do: Không thể đem 3 diễn đàn để chứng minh cái "trái" của BBC. Lưu Ly (thảo luận) 08:12, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Đoạn trên không hề chứng minh BBC "trái", nó chỉ nêu lên một "dữ kiện" không khớp với nhận xét của BBC. Lưu Ly đọc lại cụm từ "Trái với nhận xét...", chủ ngữ của câu là các diễn đàn chứ không phải BBC.

Tôi cho đoạn trên hiện trở lại vì (1) lý do mà Lưu Ly đưa ra vừa không khớp với nội dung bị che. (2) nội dung bị che có liên quan trực tiếp đến ngữ cảnh và không đi ngược lại bất cứ quy định nào về nội dung.

Tmct (thảo luận) 09:14, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Khập khiễng ở chỗ (ít nhất là theo tôi biết), TTVNOL là diễn đàn, viết và sửa kiểu gì cũng được, không uy tín. TNXM thì chỉ có một đoạn, chép từ TTVNOL. Và X-caphe vẫn có thể chưa là một nguồn uy tín để wiki dùng làm nguồn chú thích.

Xem thêm Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy. Lưu Ly (thảo luận) 09:33, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Hướng dẫn mà Lưu Ly dùng link đến đến quy định này: Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn tự xuất bản và nguồn đáng nghi cho các nội dung về chính các nguồn này

Tại nội dung dẫn nguồn diễn đàn ở trên, nguồn đã được dùng để làm bằng chứng cho thời điểm xuất hiện của một thông tin tại các diễn đàn đó - nghĩa là một dữ kiện khách quan về chính diễn đàn, không phải làm nguồn cho bất cứ một quan điểm gì về nhân vật trong bài. Cách sử dụng này hoàn toàn phù hợp với nội dung quy định được chép nguyên văn dưới đây:

Nội dung từ các nguồn tự xuất bản và các nguồn không đáng tin cậy khác có thể được dùng làm nguồn dẫn chứng cho các thông tin về chính các nguồn đó trong các bài về các nguồn này, với các điều kiện:

* Nội dung đó không bị tranh chấp;

* Nội dung đó không quá vụ lợi (self-serving);

* Nội dung đó không chứa các tuyên bố về các bên thứ ba, hoặc về các sự kiện không trực tiếp liên quan đến chủ thể;

* Không có nghi ngờ đáng kể nào về việc ai là người viết nội dung này.

Chú ý, trong trường hợp cụ thể của đoạn mà Lưu Ly muốn che:

1. danh từ "Nội dung" trong đoạn trích trên áp dụng cho dữ kiện "tối ngày 21/9 tại diễn đàn X có ít nhất 1 message nói đến ngữ cảnh toàn văn bài phát biểu"
2. danh từ "Nội dung" trong đoạn trích trên không áp dụng cho bất cứ thông tin/quan điểm/tuyên bố nào khác tại diễn đàn về bất cứ ai hay tổ chức nào.

Tmct (thảo luận) 09:41, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tôi không chấp nhận lý do "Nếu cộng đồng chấp nhận nguồn chú thích diễn đàn thỉ để" của Lưu Ly vì việc này liên quan đến quy định của Wikipedia. Nếu Lưu Ly muốn Wikipedia:Bỏ qua mọi quy định thì hãy giải thích lại và giải thích bằng các lập luận khác. Tmct (thảo luận) 09:47, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Một chữ không rõ- không đủ (?!) của BBC: "...như các diễn đàn trong một ngữ cảnh khác" và wiki cho rằng BBC đã đánh đồng các diễn đàn với tất cả các diễn đàn. Do đó wiki tự đưa ra ý kiến "Trái với nhận xét trên...". Wiki đưa ra diễn đàn A, B...để chứng minh ý kiến của wiki (mượn địa chỉ web để chứng minh chứ không phải dẫn đến nguồn tham khảo ---> dẫn lái).

Về ý của BBC, Lưu Ly nghe thử câu này: Lịch sử đã bị xuyên tạc trong báo chí cũng như tại các bài viết của Wikipedia.

Về "ý kiến của Wiki", ví dụ: "Nguồn A nói rằng ông X (sinh năm 1920) đã rất già. Già hơn cả ông X, ông Y sinh năm 1900". Vậy "Già hơn cả ông X" là có phải "ý kiến dẫn lái" như Lưu Ly định nghĩa không?

Tmct (thảo luận) 14:01, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Để thảo luận vấn đề wiki, phải viện dẫn một loạt [[Wikipedia:...]], kể cả Wikipedia:Bỏ qua mọi quy định.

Tôi không thích tranh cãi nhưng không thể tránh, nên tôi chọn cách hiệu quả nhất. Tmct (thảo luận) 14:01, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Việc cần bàn: liệu có cấp thông tin gì cho bài viết, cho người đọc về nhân vật Giuse Ngô Quang Kiệt hay không? Thảo luận gì mà dài thế? Lưu Ly (thảo luận) 12:46, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Thông tin về các diễn đàn có cùng chủ đề với câu nhận xét của BBC. Theo Lưu Ly thì câu của BBC có liên quan đến chủ đề của mục đang xét không?

Tmct (thảo luận) 14:01, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Những thông tin chung chung, mù mờ...ngay cả từ nguồn BBC cũng nên loại bỏ. Không cần dẫn những nguồn khác để làm dài mà cũng chẳng có thông tin gì hơn, hoặc có thông tin cũng chẳng viết được vào bài vì đó là diễn đàn. Tôi để dành cho các thành viên khác thảo luận tại đây. Lưu Ly (thảo luận) 15:39, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tách bài

Cũng như các bài khác, những chuyện liên quan đến nhân vật, ví dụ Tranh chấp đất đai tại Hà Nội cần tách ra, bởi nó xứng đáng là một bài riêng. Lưu Ly (thảo luận) 07:56, ngày 8 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nên có bài viết tranh chấp đất đai của nhà chung, nó được cả dư luận quốc tế cũng như trong cả nước quan tâm (kể cả người có đạo và không có đạo). Nhưng có bài viết riêng không có nghĩa là tách cả mục ra khỏi bài này. Nếu không có vụ đó làm sao người dân Việt Nam biết được ai là TGM Hà Nội? Làm sao người dân Việt Nam biết được Ngô Quang Kiệt là ai?Bánh Ướt (thảo luận) 02:41, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đề nghị đổi đoạn đầu

Tôi đề nghị đổi câu "Ông trở nên nổi tiếng với phát ngôn gây nhiều tranh cãi." ở đoạn mở đầu bài này: ông không phải "nổi tiếng" vì ông đã có phát ngôn gây tranh cãi, nhưng là vì ông là vị tổng giám mục của Hà Nội. Nếu Ngô Quang Kiệt không có nói những phát ngôn này ông vẫn đáng có một bài viết tại Wikipedia. Tôi đề nghị đổi câu này thành: "Ông được báo chí Việt Nam chú ý trong vụ tranh chấp đất đai của giáo dân Hà Nội sau khi ông có những phát biểu bị cho là gây tranh cãi." NHD (thảo luận) 02:12, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đúng là người Việt ở nước ngoài. Tôi đã sửa lại câu trên.Bánh Ướt (thảo luận) 02:51, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bạn đã sửa quá đáng. Sửa đổi của bạn đã biến một câu có tính chất thực tế (miêu tả một cái gì) thành một câu bình luận, có ý dẫn lái người đọc ("thậm chí", "bỗng chốc"). NHD (thảo luận) 03:05, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thậm chí, bỗng chốc đâu phải là dẫn lái. Bánh Ướt (thảo luận) 03:22, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nguồn dẫn nguyên văn của các câu này ở đâu, hay chỉ là văn suy diễn của anh? Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 03:26, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đoạn thêm vào viết dài lan man, còn có hơi hướng nhận định và bình luận, cứ để như ban đầu là được, vừa ngắn gọn lại súc tích--203.162.3.145 (thảo luận) 03:31, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC) Nguyên văn câu trước khi tôi, Bánh Ướt sửa như sau:

1. "Ông trở nên nổi tiếng với phát ngôn gây nhiều tranh cãi."http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Giuse_Ng%C3%B4_Quang_Ki%E1%BB%87t&oldid=1535629
2. Tôi đã sửa lại hai lần, lần sau đã sửa cho hết cái mà nnhiều thành viên gọi là dẫn lái như sau:"Một số câu nói của ông đã được báo chí, đài truyền hình của Nhà nước Việt Nam đưa tin, nhắc lại một cách rộng rãi, ngay cả các ý kiến, nhận định, phê phán của một số người dân, cán bộ về các câu nói của ông cũng đã được đưa tin, bình luận rộng rãi trên báo đài Việt Nam, trong một thời đoạn ngắn người dân Việt Nam trong nước kể cả có đạo hoặc không có đạo đều biết về ông, quan điểm của ông đối với cái hộ chiếu của Việt Nam.": nguồn của nó khỏi cần vì thông tin này trong bài đã có một số nguồn và ai ở Việt Nam đã xem truyền hình VTV trong thời gian đó đều biết là có chuyện này. Nó phổ quát với mọi người thì không gọi là nghiên cứu, nghiên két gì cả Quang à.
3. Quang đã liên tục sửa lại như sau: "Ông đã tạo nên sự chú ý trong dư luận với phát ngôn gây nhiều tranh cãi". Xin hỏi ông đã tạo nên sự chú ý trong dư luận người dân Việt Nam bằng cách nào nếu báo Việt Nam không đăng tin? Phát ngôn của ông thì đáng ra chỉ ông biết, bạn bè ông biết, nhưng nó được mọi người dân Việt Nam biết sau khi có hàng loạt các tranh cãi được báo đài Việt Nam đăng. Báo Việt Nam có chừa cho ông một đoạn thanh minh cho rộng đường dư luận không. Ngày xưa cũng bằng cái cách đó nhiều nhà văn, nhà thơ lâm cảnh khốn nạn rồi. Câu của Quang ngắn gọn và súc tích thật nhưng nó là dẫn lái:

   Mọi việc là do ông Kiệt tạo nên

   Sự chú ý của dư luận: phải đính kèm chú giải là chỉ có báo đài Việt Nam mới có khả năng tạo ra dư luận hoặc sự chú ý của dư luận.

   Phát ngôn gây tranh cãi: súc tích quá mức. Ai tranh cãi và vì sao tranh cãi, tranh cãi câu dài bao nhiêu, tranh cãi ngữ cảnh, tranh cãi từ ngữ, tranh cãi tinh thần yêu nước? Trong khi sự thật khách quan là hầu hết người dân Việt Nam đã biết về cái sự tranh cãi đó, quan điểm về cái hộ chiếu Việt Nam của ông Kiệt còn cái lý do vì sao mà báo đài đăng tin để dân biết lại là... chuyện gì đó ta khoan hãy bàn.Bánh Ướt (thảo luận) 04:05, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Chi tiết phát ngôn gây tranh cãi đã có bên dưới, đoạn mở bài dài dòng làm gì. Nhắc nhở anh là văn WP không nên dùng suy luận cá nhân, cái gì viết cũng phải có nguồn, nhất là những đề tài nhậy cảm, lần sau tôi sẽ không nhắc anh lại việc này trong các bài tương tự. Nguyễn Thanh Quang (thảo luận) 04:12, ngày 13 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nhắc Quang rằng tôi là người Việt và tôi rất hiểu cái câu mà Quang cố viết vào bài có ý nghĩa là gì. Nhắc Quang biết rằng trong các nguyên tắc trụ cột của wikipedia là tôn trọng thái độ trung lập. Đây không là tờ báo của Việt Nam mà muốn viết kiểu chi cũng được.Bánh Ướt (thảo luận) 02:12, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Ông đã tạo nên sự chú ý trong dư luận với phát ngôn gây nhiều tranh cãi về vấn đề hộ chiếu Việt Nam

Đề nghị thành viên Nguyễn Thanh Quang giải thích câu này có nghĩa là gì. Và cho biết tại sao Quang xóa bỏ tiêu bản thái độ trung lập cùng các yêu cầu chú thích của thành viên khác.

1. "Ông đã tạo nên ...": có bao nhiêu nguồn nói rằng ông Kiệt là nguyên nhân và là chủ thể hành động tạo nên, có nguồn nào nói rằng ông chỉ bị động trong việc tạo nên đó. Ông Kiệt có thích khi toàn dân đều biết "tâm trạng" của ông khi cầm một cái gì đó. Ông Kiệt có mong rằng với "lời nói" của ông Chính quyền Hà Nội sẽ có giải pháp làm cho ông và người dân bớt nhục khi cầm cái hộ chiếu? Không thấy có nguồn nào nói như vậy cả. Như vậy dùng cụm từ "đã tạo nên" có trung lập không?
2. "... sự chú ý trong dư luận ...": có phải các bài báo Việt Nam đăng và truyền hình phỏng vấn (có chọn lọc) phản ứng của một số cán bộ hưu trí Đà Nẵng, một bà già vốn là đảng viên chuyên chống tiêu cực ---> sự chú ý trong dư luận ? Hay đây chỉ là sự "..." ? Dùng cụm từ này có trung lập không?
3. " phát ngôn ": câu nói chính thức liên quan đến chức năng nhiệm vụ chuyên môn của một Tổng giám mục? Câu nói giãi bày tâm sự về tâm trạng của một cá nhân, công dân Việt Nam? Nếu đó là một phát ngôn thì nhân danh ai? Cá nhân Ngô Quang Kiệt? Công dân Ngô Quang Kiệt? Tổng giám mục Ngô Quang Kiệt? Phát ngôn thì có người nghe. Ai nghe và giải thích, giải quyết để ông Kiệt sau này đỡ nhục? Ví dụ: Có cần phải có tâm trạng nhục khi cầm cái hộ chiếu Việt Nam? Làm cách gì để bớt nhục khi cầm hộ chiếu Việt Nam. Tổ chức các cuộc hội thảo giữa các nhà khoa học, giữa các cơ quan chức năng để bàn và đề ra giải pháp để sau này bớt nhục (nếu cho rằng sự nhục là nên có)? Không hề có chuyện đó. Vậy thì tại sao lại dùng từ "phát ngôn". Dùng cụm từ này có trung lập không? Tại sao không dùng từ "câu nói"?
4. "gây nhiều tranh cãi": ai tranh cãi vậy. Ông Kiệt có được mở miệng ra tranh cãi không? Nếu ông có thanh minh giãi bày thì có ai đăng không? Các nhà khoa học, các cô quan chức năng có trách nhiệm bảo vệ thể diện quốc gia có tranh cãi và loan tin về việc tranh cãi? Ai là người muốn rằng "dư luận" phê phán, đặt câu hỏi về lòng yêu nước vì một câu nói trong hoàn cảnh cụ thể tranh chấp đất đai Nhà Chung? Viết vậy có trung lập không. Ngay từ đầu bài đã muốn dẫn lái người đọc chuyện chi vậy?
5. "về vấn đề hộ chiếu Việt Nam": ông Kiệt chỉ nói về "tâm trạng" của ông khi cầm cái hộ chiếu, chỉ có thế mà nâng lên thành "về vấn đề hộ chiếu Việt Nam".Bánh Ướt (thảo luận) 02:12, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Một câu hỏi khác: nếu có người đòi thay câu dẫn lái trên bằng câu dẫn lái khác như: " Báo chí, truyền thông của Nhà nước Việt Nam đã định hướng dư luận nhân dân trong nước về lòng yêu nước cũng như khả năng thu hồi hộ chiếu của Tổng giám mục Ngô Quang Kiệt chỉ vì một câu nói nêu lên tâm trạng thật của ông Kiệt khi cầm cái hộ chiếu Việt Nam" thì Quang nghĩ sao?Bánh Ướt (thảo luận) 09:00, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tmct (thảo luận) 15:31, ngày 15 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bánh Ướt (thảo luận) 01:33, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thật đáng buồn khi có nhiều thành viên lâu năm và kỳ cựu như Nguyễn Thanh Quang và Tmct làm việc tùy tiện, tự ý hủy sửa đổi của người khác viết lại cho vừa ý mình, bất chấp tiêu bản thái độ trung lập đã được treo, bất chấp yêu cầu không được tùy tiện tháo gỡ bảng thái độ trung lập mà tôi đã yêu cầu, bất chấp quy định cấm 3 lần hồi sửa 3RR (vì nếu tôi cũng hồi sửa liên tục như NTQ và Tmct thì bài sẽ bị khóa). Đó là cách làm phá hoại wikipedia tiếng Việt một cách rõ ràng của hai thành viên đã được bầu làm bảo quản viên! Khi có mâu thuẫn phát sinh về cách diễn đạt một thông tin thì phải đưa ra thảo luận xem xét các khía cạnh bất lợi cho nhân vật (là đề tài bài viết) hoặc bất lợi cho chính quyền, sao cho đạt được cách viết dung hòa, có vẻ trung lập theo kiểu wikipedia và được các bên tham gia thảo luận cùng chấp nhận được. Vấn đề thảo luận và xem xét là yếu tố quyết định chứ không phải việc nhiều phiếu là yếu tố quyết định của nguyên tắc đồng thuận. Tmct và Nguyễn Thanh Quang, bằng cách tùy tiện sửa đổi nội dung, cách diễn đạt câu văn đang tranh chấp, cứ cố ép người đọc wikipedia tiếng Việt phải chấp nhận cách viết có lợi cho chính quyền và bất lợi cho ông Ngô Quang Kiệt thì Tmct và Nguyễn Thanh Quang đã biến wikiepdia tiếng Việt thành diễn đàn nối dài của báo chí chính thống Việt Nam, không hiểu tinh thần đóng góp đó cho wiki có mục đích gì?Bánh Ướt (thảo luận) 01:52, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Sau đây là cách sửa đổi bài của thành viên Tmct, mời các bạn xem và kiểm tra tại lịch sử trang:

1. Sau khi thành viên Bánh Ướt treo tiêu bản thái độ trung lập cho câu viết mà Nguyễn Thanh Quang liên tục đưa vào bài, (Bánh Ướt có nêu l ý do tại trang thảo luận): "Ông đã tạo nên sự chú ý trong dư luận với phát ngôn gây nhiều tranh cãi về vấn đề hộ chiếu Việt Nam."
2. Mười ba giờ sau Tmct đã tự ý thay đổi, mà không có thảo luận rằng câu của Quang đúng hay sai, câu của Bánh Ướt đề xuất là có trung lập hay không, đồng thời tự ý tháo gỡ tiêu bản thái độ trung lập với lý do (bỏ tiêu bản vì giải thích không hợp lý). Khi có tranh chấp thì chỉ cần nói bên kia không hợp lý rồi viết ý mình vào thế là xong! Tmct đã gỡ bỏ các tiêu bản để lập lại ý của NTQ như sau:" Ông đã tạo nên sự chú ý trong dư luận với phát ngôn gây nhiều tranh cãi về vấn đề hộ chiếu Việt Nam."[9]
3. Mấy phút sau(chỉ có 8 phút), Tmct tự ý sửa lại câu của mình (và cũng là của Quang) như sau: "Trong vụ tranh chấp đất đai tại Hà Nội, ông đã có một phát biểu gây tranh cãi trong báo chí và dư luận Việt Nam.". Lý do là vì (sửa để bỏ ngữ pháp chủ động, bới bèo ra bọ)[ http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Giuse_Ng%C3%B4_Quang_Ki%E1%BB%87t&diff=next&oldid=1666222]

Ha ha! Wiki tiếng Việt hay là wikitmct? Bới bèo ra bọ! Ha ha! Mạ lỵ người khác rất là khéo! Wikipedia giữ thiện ý và không công kích các nhân, wikiepdia giải quyết mâu thuẫn đã được bỏ qua khi áp dụng nguyên tắc "Tmct thích bỏ qua".Bánh Ướt (thảo luận) 02:23, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Lưu Ly đã xóa thảo luận này của 69.46.41.74 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn. Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 02:38, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Về "bới bèo ra bọ", đó là nói ngay chính cái sửa đổi đó của tôi. Tôi đã phải cố hiểu "ông gây ra" có thể có ý "cố ý gây ra", trong khi "trận sóng thần gây ra cái chết của hàng trăm người" hoặc "đường trơn làm con bé ngã gẫy chân" thì không ai điên rồ hiểu là "sóng thần/con đường cố ý gây ra". Tôi cố mà hiểu như vậy để nhân nhượng chút cho giảm tranh cãi, thế chẳng phải "bới bèo ra bọ" thì là gì? Nếu Bánh Ướt tự nhận câu "bới bèo ra bọ" đó là thích hợp cho Bánh Ướt thì cũng được thôi, tôi không phản đối đâu, tương tự cả.

Về chuyện "đồng thuận" cho tấm biển trung lập. Bánh Ướt thử nhìn thảo luận này và lịch sử sửa đổi bài xem "đồng thuận" nằm ở đâu, ở một mình Bánh Ướt chắc?

Tmct (thảo luận) 11:36, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

"Thiện ý" ư? Hãy xem cái cách thả "fact" vào cái câu đậm đậm trích trên kia - một câu dạng tổng kết mà bất cứ chi tiết nhỏ nào cũng đã được trình bày cụ thể và có nguồn gốc trong nội dung bài.

"Nghìn sửa đổi" ư? Nghìn hay vạn thì có nghĩa gì? Khi trong nghìn vạn đó có 99% là dạng thảo luận như trên hoặc tồi hơn, khi hầu như lần nào nói ra cái gì thì người khác cũng chủ yếu là phản đối hoặc lờ đi.

Tmct (thảo luận) 11:43, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi lấy lại câu mà tôi đã vì thiện chí mà cố bới bèo ra bọ để sửa và sau đó Bánh Ướt lại quay về bản cũ để đặt lại tiêu bản không trung lập. Không/chưa thấy ai kêu ca câu tôi viết lại. Còn việc tự lùi một bản không có vấn đề về bản cũ mà chính mình không ưa để rồi đặt lại biển[10] và cãi nhau tiếp thì nó kì cục ghê lắm. Tmct (thảo luận) 13:37, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thành viên:Bánh Ướt rất tích cực trong việc biến các trang thảo luận của các mục từ thành diễn đàn và nhiều chỗ tự đăng đàn kiểu tự hỏi tự trả lời. Đã đến lúc nghiêm túc xem xét cấm tạm thời tài khoản của thành viên này để cảnh cáo.--203.160.1.74 (thảo luận) 14:05, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Theo tôi, rất khó khi giới thiệu sự kiện đó chỉ bởi 1 câu ngắn ngủi như thế. Dĩ nhiên là tôi (và một số người) hiểu ý Tmct viết nhưng cũng chính tôi (và một số người nữa) sẽ hiểu theo một ý khác cũng được?! Ban chiều tôi đã bỏ một đoạn bởi thấy thông tin đó đã được viết nhiều ở dưới, bây giờ tôi thấy Tmct phục hồi/đưa lại một đoạn. Thật khó khi giữ nguyên nó nếu không có giải thích nghĩa của từ, của cụm từ và thậm chí cả câu. Vẫn là theo tôi, hoặc xoá (đơn giản nhất), hoặc kéo dài nó thêm một đoạn nữa (hơi phức tạp). Đừng giao việc đó cho tôi nhé :D, ít nhất là nửa ngày suy nghĩ, viết-xoá-viết-xoá và chưa chắc mọi người đều hài lòng. Lưu Ly (thảo luận) 14:19, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nếu để cái đầu trong sáng ít định kiến thì sẽ chẳng thể hiểu ra nghĩa gì kì quái cả, vì những nghĩa đó chỉ có thể sinh ra nếu vặn vẹo một cách quá mức đến nỗi sai theo kiểu "đường trơn cố ý làm con bé ngã". Tôi đã đi hỏi một người trung dung, nếu không nói là có thông cảm với ông NQK, về câu "ông gây ra ..." rồi.

Tmct (thảo luận) 15:00, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Câu của Hongvinhphong

Tôi lùi câu này vì nó có một ý suy diễn trực tiếp không thể tìm dẫn chứng "trước vụ ầm ĩ thì dư luận chưa biết đến ông NQK". Xem thêm ý kiến của Dụng tại #Đề nghị đổi đoạn đầu.

Câu đang trong diện tranh cãi không cần phải phải tránh lặp ý đâu, mà nó phải tóm tắt nội dung của mấy mục có liên quan một cách thật cân bằng. Tmct (thảo luận) 16:50, ngày 16 tháng 12 năm 2008 (UTC)

"câu nói"

Tôi xóa mục "câu nói" vì không thấy nổi bật: google mỗi câu chỉ ra 3-4 hit bao gồm cả chính bài này và blog. Ctmt (thảo luận) 10:37, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)

@trần thế vinh: Có nguồn gốc, kể cả nguồn uy tín vẫn chưa đủ để đưa vào bài. Vì không phải bất cứ nội dung gì cũng đưa lên WP. Nội dung bài có hạn, chỉ đưa các nội dung nổi bật để tránh undue weight (xem Wikipedia:Thái độ trung lập). Ví dụ: nhân vật này có nhiều câu nói, có những câu khác được trích nhiều hơn (nghĩa là nổi bật hơn), tại sao chọn những câu trong bài với chỉ 1-2 hit nếu bỏ hit WP và các hit ăn theo? Nếu những bài về các "ngôi sao" giải trí cũng trích dẫn kiểu này thì làm sao tránh được những bài đó bị biến thành đống rác? (ví dụ bài Trần Thị Thùy Dung hiện đang lá cải sẽ còn lá cải hơn nhiều nữa). Ctmt (thảo luận) 16:50, ngày 15 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Anh tìm thấy hit ít là bởi vì câu nói này được nhiều người viết lại khác nhau, "tam sao thất bản" chứ không nghe kỹ đoạn băng từng-chữ-một. Câu tôi dùng là đã lắng nghe kỹ từng chữ một rồi. Và câu nói đó đã thể hiện một trong những cái trọng tâm của bài phát biểu (vốn đã là một thành phần trong bài viết). Tôi đồng ý xóa câu này nếu bài phát biểu ấy không là một thành phần của bài viết WP về nhân vật này.--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 17:05, ngày 15 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Nếu bài phát biểu chứa câu đó là nổi bật và trong bài hiện đã nhắc đến bài đó, thì tôi đề nghị biện pháp dung hòa là: đưa câu đó vào đoạn nói về bài phát biểu đó. (dù tôi vẫn không hoàn toàn thấy cách này là trung lập do POV vẫn thể hiện ở việc chọn câu này mà không chọn câu khác trong cùng một bài).

Nếu Trần Thế Vinh thấy câu đó thực sự nổi bật thì hãy cho tôi 1 nguồn uy tín nói đến một "dị bản" của câu trên như là một câu nói đáng chú ý. Trong các hit google bản trong bài, tôi không tìm thấy nguồn uy tín nào.

Ctmt (thảo luận) 17:26, ngày 15 tháng 5 năm 2010 (UTC

Vâng, đây là một trong những dị bản (họ thêm chữ "chứ").--▐ Trình Thế Vân^{thảo luận} 17:36, ngày 15 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Tôi mạn phép bỏ phần "câu nói ấn tượng". Câu: Tự do tôn giáo xin cho gì đó!. Lý do: Chả thấy có ấn tượng chút nào và cũng chả có tài liệu nào nói rằng câu nói đó là ấn tượng cả. Trong khi đó câu cầm hộ chiếu thấy nhục cả thế giới đều biết đến và quá sức ấn tượng như thế thì lại không đưa vào. Mà hai câu này cùng trong một bài phát biểu. Ý đồ chọn câu cắt chữ đã rõ và nếu không nhầm thì ý đồ của tác giả là dùng câu 2 này vớt vát cho uy tín của NQK.--Huy Phương (thảo luận) 06:37, ngày 22 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Tùy ý bạn thôi, mỗi người có cách nghĩ khác nhau. Nếu bạn thấy chưa trung lập thì cứ dựng bảng. Nếu khách quan thì bạn nên xem thêm các trang thông tấn nước ngoài. Miễn sao bạn đừng lăng mạ nhân vật như vừa rồi là được.--Huyhoangnguyenpeter (thảo luận) 06:52, ngày 22 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Câu nói mà cũng biết đấy

Kính thưa bà koan cô bác, tớ thấy link die rồi ai tìm được link với nguồn mạnh thì bỏ dzô, không thì xóa theo quy định về người còn sống phải không ạ. Tớ cố gắng tìm nhưng trình độ hơi kém nên không ra, cao nhân nào biết chỉ hộ. TemplateExpert (thảo luận) 16:03, ngày 7 tháng 10 năm 2012 (UTC)