Thảo luận:Khâm Thánh Hoàng hậu

Tên bài

ĐÃ GIẢI QUYẾT

Đồng thuận chọn tên bài "Khâm Thánh Hoàng hậu" ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 14:20, ngày 5 tháng 12 năm 2021 (UTC)

Thảo luận sau đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.

---

Về cơ bản, bài đã từng bị đổi tên 2 lần như sau:

• Hoanghauphuongdong123 đổi Khâm Thánh Hoàng hậu (Trần Thuận Tông) thành Hồ Thánh Ngâu với lý do "tên bài dễ nhầm lẫn với người TQ"
• Vuhoangsonhn đổi Hồ Thánh Ngâu thành Hồ Thánh Ngẫu với lý do "偶 có phiên âm Hán lẫn Nôm đều là Ngẫu"

Việc 2 thành viên này đổi tên không thông qua thảo luận, đổi tên khó hiểu hay đổi tên bị phản đối, lùi sửa cũng không phải lần đầu tiên nên tôi không bàn nữa. Riêng bài này tôi đưa ra thảo luận vì hiện tên bài là một tên không thông dụng (và tôi chưa thấy xuất hiện trong các sách sử tôi đã từng đọc).

Khâm Thánh Hoàng hậu là cách gọi thông dụng nhất của vị Hoàng hậu này, được ghi chép một cách chính thống và đầy đủ trong nhiều sách sử, nguồn hàn lâm tiếng Việt (Đại Việt sử ký toàn thư, Việt sử tân biên, Những cuộc đảo chánh cung đình Việt-Nam).

Bên cạnh đó thì việc bà tên "Thánh Ngâu" cũng được nhiều sách vở ghi nhận lại (Đại Việt sử ký toàn thư, Lịch sử các định chế chính trị và pháp quyền Việt Nam, Tập 1, Hồ Quý Ly, Lịch sử Việt Nam, thế kỷ X - đầu thế kỷ XV). Tuy nhiên, lại hoàn toàn không tìm được nguồn sách nào về cái tên đầy đủ "Hồ Thánh Ngâu". Nếu xét một số nhân vật nữ giới phong kiến Việt Nam ghi chép lại tên khác thì bà cũng có khả năng gọi là "Hồ thị Thánh Ngâu".

Còn riêng cái tên "Thánh Ngẫu" thì tôi chỉ tìm được duy nhất 2 nguồn sách: Địa chí huyện Hà Trung, Lối xưa xe ngựa--.

Mời mọi người thảo luận và chọn phương án hợp lý. ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 11:50, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Khâm Thánh Hoàng hậu

1.  Đồng ý Quy tắc Wikipedia đó giờ là sử dụng tên thông dụng nhất. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 11:58, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)
2.  Đồng ý Martin L. King^{I have a dream} 11:59, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)
3.  Đồng ý Từ lâu tôi đã phản đối lý do Hoanghauphuongdong123 đổi tên. ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 12:24, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)
4.  Đồng ý Để tránh tranh cãi mất thời gian thì cứ dùng tên nào được sử dụng nhiều nhất Χλόη | Λη Ξυαν 14:55, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)
5.  Đồng ý Keo010122^{Thảo luận} 03:33, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)
6.  Đồng ý Đồng ý thôi. CrossEF (thảo luận) 04:33, ngày 11 tháng 11 năm 2021 (UTC)
7.  Đồng ý Nói thật là rất mệt mỏi với những lần đổi tên gây tranh cãi của hai nhân vật này, ngoài bài này ra còn rất nhiều bài khác, mong ai đó giải quyết hết một lần. Model Seeder (thảo luận) 16:30, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

   @Model Seeder Làm nhiều trường hợp khác nhau quá thì sẽ có bất cập, nên tôi sẽ làm từ từ. – ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 16:35, ngày 12 tháng 11 năm 2021 (UTC)

8.  Đồng ý Nhất trí cái tên này.  Jimmy Blues ^♪ 05:46, ngày 21 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Hồ Thánh Ngâu

Hồ Thánh Ngẫu

1.  Đồng ý Nói thẳng ra thì tôi không có vấn đề trong tên bài này. Chỉ có điều tại sao lại không phân tích rõ các sách trên nguyên văn thế nào. Không phải lúc nào bản dịch cũ cũng chuẩn, đơn cử như bản dịch Đại Việt sử ký toàn thư để sai tên Trần Đức Diệp thành Đức Việp, Sĩ Hâm thành Sĩ Ngẩm,... Tiếp theo là phụ nữ Việt Nam thời phong kiến sử dụng đệm Thị tính từ mốc thời gian nào. Mấy vấn đề đó có ảnh hưởng đến nội dung bài viết đấy chứ? Không chỉ bài viết này thôi đâu. Mặt khác tôi mới là người phải mệt mỏi với Model Seeder thì có. Trước kia từng có ai nữa áp còn đặt nguyên tắc viết hoa vào những thứ không hề được nêu ra trong nguyên tắc đó (Tước hiệu, Thụy hiệu), một cách rất hay ho nữa.--Hiếu Vũ 09:32, ngày 14 tháng 11 năm 2021 (UTC)

   @Vuhoangsonhn Việc nghiên cứu là của học giả, không phải của Wikipedia. Khi nào nhiều nguồn viết, đính chính cái sai thì hẳn tính. Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố – ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 10:19, ngày 14 tháng 11 năm 2021 (UTC)

   @NhacNy2412 Đây là dịch tên, và nó có Từ điển hẳn hỏi. Những cái khác không thử tìm "nghiên cứu đã được công bố" trước khi đem ra thảo luận hay sao?--Hiếu Vũ 17:26, ngày 15 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Tên khác

Ý kiến

•  Ý kiến Xin tag một số thành viên @Keo010122, Lệ Xuân, Model Seeder, Ngô Mạnh Đức, và Nguyentrongphu:. – ༒ Nhac Ny ༒ ^{Talk to me ♥} 11:50, ngày 10 tháng 11 năm 2021 (UTC)

Hình như các thảo luận về việc bà tên là Thánh Ngâu hay Thánh Ngẫu chưa xem xét nguồn chữ Hán mà trong bài viết này có đề cập tới. Tôi trích lại ở đây cho mọi người cùng đọc và cho ý kiến.

Tách câu và Phiên âm:

“ 哀哉臣己巳光太二年明洪武二十二年春正月立季犛長女聖偶為皇后號所居曰皇元殿 (Ai tai! thần Kỷ Tị Quang Thái nhị niên, [Minh Hồng Vũ nhị thập nhị niên,] xuân chính nguyệt, lập Quý Li trưởng nữ Thánh Ngẫu vi Hoàng hậu hiệu sở cư viết Hoàng Nguyên điện). ”

Bản dịch Quốc ngữ:

“ Kỷ Tỵ, [Quang Thái] năm thứ 2 [1389], (Minh Hồng Vũ năm thứ 22). Mùa xuân, tháng giêng, lập Thánh Ngâu, con gái lớn của Quý Ly làm hoàng hậu, gọi chỗ ở là điện Hoàng Nguyên. ”

Như thế, phần tách câu và phiên âm và phần bản dịch quốc ngữ có khác biệt ở chỗ phiên âm ghi là Ngẫu, trong khi bản dịch sang Quốc ngữ là Ngâu. Chữ 偶 (U+5076) trong Hán-Việt có âm là Ngẫu, nhưng trong Hán-Nôm thì có các âm Ngẫu, Ngẩu, Ngậu và Ngâu (Xem https://chunom.net/Tra-cuu-Han-Nom và http://vietnamtudien.org/chunom-trichdan/tr0896.png).

Thảo luận trên đã được đóng lại. Xin đừng sửa chữa nó. Mọi ý kiến tiếp theo nên được viết trong các trang thảo luận phù hợp. Đừng thực hiện thêm bất kỳ thay đổi nào trong cuộc thảo luận này.