Thảo luận:Vùng văn hóa Đông Á

Active discussions

Lưu CầuSửa đổi

Nguyên văn: "Vùng văn hóa chữ Hán cụ thể chỉ Trung Quốc, đất mẹ của chữ Hán, Việt Nam, Triều Tiên, Lưu Cầu và Nhật Bản." Vui lòng cho biết Lưu Cầu là nước nào vậy ? Lê Thy 05:54, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Lưu Cầu 琉球 có thể là tên gọi của quần đảo hay vương quốc Ryukyu, hoặc là tên gọi cũ của đảo Đài Loan. Nguyễn Thanh Quang 06:24, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Trong quyển "Thảo luận Cung Oán Ngâm Khúc" (tôi quên mất tác giả), khi bàn luận câu:

 Giết nhau chẳng cái Lưu Cầu
 Giết nhau bằng cái âu sầu độc chưa"

Tác giả ghi chú Lưu Cầu là Nhật Bản, một nước nổi tiếng về rèn gươm. Câu trên được hiểu là "Giết nhau không bằng gươm đao..." 75.31.192.185 07:37, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)Hpham8

Theo http://vysa.jp/modules.php?op=modload&name=News&file=jpqa&sid=906:

Cho đến năm Minh Trị thứ nhất (1868), Okinawa không phải của Nhật Bản. Tên cũ của Okinawa là Lưu Cầu, do người Trung Quốc đặt. Vương quốc Lưu Cầu tồn tại từ đầu thế kỉ 15 nhưng vì là một nước nhỏ nên thường bị chiếm cứ. Năm 1872, chính phủ Nhật sáp nhập Lưu Cầu vào Nhật Bản và đổi tên thành tỉnh Okinawa mà không gặp phải sự phản kháng nào của nhà Thanh (Trung Quốc) Đến Okinawa, khách du lịch sẽ có ấn tượng rằng phong thổ Okinawa vừa Nhật Bản, vừa Trung Quốc, lại vừa Đông Nam Á. Tuy nhiên, tiếng địa phương Lưu Cầu được xem là tiếng Nhật (mặc dù nghe có vẻ khác với tiếng các vùng khác nhiều).

Theo Sử Trung Quốc (Nguyễn Hiến Lê) http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237n2n1n4nqn31n343tq83a3q3m3237nnn3n:

Ở Tây Nam nước Nhật có quần đảo Lưu Cầu, mà vua đã chịu Trung Quốc phong vương, rồi lại xin qui phục Nhật. Năm 1871, một nhóm người Lưu Cầu đi thuyền, gặp bão, trôi giạt đến Đài Loan, bị thổ dân Đài Loan giết. Nhật đem việc đó trách Trung Quốc. Thanh đình muốn tránh sự lôi thôi, bảo thổ dân Đài Loan không chịu sự giáo hóa của nước mình, nghĩa là mình không chịu trách nhiệm về hành động của họ, coi họ không phải là dân của mình. Nhật Bản nắm ngay cơ hộ, đem binh đến đánh thổ dân Đài Loan, buộc Trung Quốc phải bồi thường binh phí 40 vạn lạng và cấp tuất cho nạn nhân 10 vạn lạng nữa, hiệp ước ký kết rồi Nhật mới chịu rút quân. Hai năm sau, họ chiếm luôn quần đảo Lưu Cầu, đặt thành một huyện (huyện Xung Thằng, Okinawa) – Thanh phản đối, nhưng rồi cũng phải nhượng bộ.

--Á Lý Sa (thảo luận) 14:12, ngày 19 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Name discussionSửa đổi

Can we have other options for the name of this article? The term "Khu vực văn hóa chữ Hán" (漢字文化圏 (Hán tự văn hóa khuyên) Kan ji bun ka ken?) was first translated by Japanese. After that, the term introduced to Korea, China and some other Asian countries. Because sharing a similar Sino-Xenic vocabulary, China and Korea introduced this term directly from Japanese: tiếng Triều Tiên한자 문화권漢字文化圈Han ja mun hwa gwon, Trung漢字文化圈 <汉字文化圈>/ Hàn zì wén huà quān. Since Vietnamese also have a Sino-Xenic vocabulary (Từ Hán-Việt), I wonder if we can use the term "Khuyên Văn hóa Hán tự" directly? In addition, how do Vietnamese translate the term "Kulturkreis" (文化圏 (văn hóa khuyên) bun ka ken?)?

In Chinese, Korean and Japanese, we also have the Sino-Xenic word "khu vực" (Trung区域 <區域> (khu vực)qū yù, tiếng Triều Tiên구역區域 (khu vực)gu yeok, (区域 (區域) (khu vực) ku iki?)), and the term "文化區域" (Han-Viet: Văn hóa khu vực) and "文化" (Han-Viet: Văn hóa khuyên) are two different things, the first is for "Cultural area", the latter is for "Kulturkreis". Any one knows that how Vietnamese identify these two terms? Thank you. --서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 12:26, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Both the words "khu vực" and "khuyên" are Sino-Vietnamese words and can be translated as "vùng", "khu vực". But presently, the word "khuyên" are rarely used as a spatial extent but as an ear-ring. Besides, in most of the "khu vực văn hóa chữ Hán" related Vietnamese documents, writers used "khu vực", "vùng" but not "vòng", "khuyên". Do 서공/Tây Cống/セイコゥ can read Vietnamse? If you can, I shall show you some of those documents. --Khốttabít (thảo luận) 13:12, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Can we translate "Cultural area" into "Khu vực văn hóa", "Kulturkreis" into "Vùng văn hóa"? I can read some Vietnamese, please show me these documents, thank you very much.--서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 13:18, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Well! Cultural area can be translated into "vùng văn hóa" but this "vùng" are rather narrow and often within country. Vùng văn hóa Tây Bắc, vùng văn hóa Tây Nguyên,... ara cultural areas. Vienamese people do not call those cultural areas "khu vực" though when talking about those areas as geographic areas Vietnamese people call them both "vùng", "khu vực". The word "Kulturkreis" is quite new to me. But the intension of "Kulturkreis" make me guess that they can be translated into "vùng văn hóa", "khu vực văn hóa". Anyway, I've redirected the Vùng văn hóa chữ Hán to Khu vực văn hóa chữ Hán even before our discussion. Only the word "vòng văn hóa" seems "novel" to Vietnamese. --Khốttabít (thảo luận) 14:23, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

And the followings are some documents contained the phrase "Khu vực văn hóa chữ Hán"

Rgds.--Khốttabít (thảo luận) 14:28, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Did Google tell us that the phrase "Vòng văn hóa chữ Hán" was a Vietnamese wikipedia's innovation? --Khốttabít (thảo luận) 14:38, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy đặt tên bài là "Khu vực văn hóa chữ Hán" chưa thật đúng vì thực chất đây còn là khu vực ảnh hưởng văn hóa Trung Hoa. Đến nay, trừ Singapor còn dùng chữ Hán phồn thể, các nước còn lại đều dùng chữ viết riêng của mình. Chỉ còn văn hóa Trung Hoa đã được tiếp biến (nội địa hóa tùy theo từng nước) là còn được lưu giữ --Двина-C75MT 14:54, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)--

Yes! I agree with Minh Tâm!--Akbar-e-Azam (Thảo luận) 15:23, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
Đúng là Việt Nam thì dùng chữ quốc ngữ và người Triều Tiên thì dùng chữ hangul. Ngày càng ít người Việt Nam có thể đọc được chữ Hán mà không dùng tự điển và càng ít người viết được chữ Hán nếu không có computer. Người Hàn hình như biết chữ Hán khá hơn vì tôi nghe nói họ có môn học về chữ Hán ở trường phổ thông. Người Thái gốc Hoa trẻ tuổi thì hầu như không biết tiếng của tổ tiên mình. --Khốttabít (thảo luận) 15:04, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Mọi người quên xét trường hợp của người Nhật rồi: trên thực tế chữ tượng hình kanji được dùng tương đối khá phổ biến trong tiếng Nhật. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:19, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

...và ngôn ngữ hiện nay vay mượn rất nhiều từ ngữ từ tiếng Hán... ở đây là tiếng hay chữ?--Soekarno-Hatta/Jakarta (thảo luận) 15:37, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Lỗi trong Bản mẫu:Reply to: Chưa nhập tên thành viên. I guess here should be Hán Văn (Classical Chinese), but not "Modern Chinese" or "Chinese character". Because most of the Sino-Xenic words were borrowed from Classical Chinese (language).--서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 15:53, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
I agree. --Khốttabít (thảo luận) 15:59, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

I think there's no doubt that the East Asian Cultural Sphere (a.k.a. Chinese Character Cultural Sphere, Sinosphere) is exist. The essential elements for this Kulturkreis is not only

Anyway, let's get back to discuss its Vietnamese name. Thank you. --서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 15:47, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Well, I would like to choose the name that Minh Tâm suggested. Anyway let's try the method of Grenouille Vert: in the books and formal documents, what is the name of this concept ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:12, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
From links which Khốttabít provided us, we can see that "Khu vực văn hóa chữ Hán" is used by Vietnamese scholars (from National University and Institute of Literature), so I have no doubt about the name of this article. GV (thảo luận) 16:21, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)
  Ủng hộ. In addition, how can we translate and identify these 2 terms into Vietnamese?
--서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 16:27, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Some people think that Chinese culture also influenced Malaysia, Singapore, or some other places with many oversea Chinese people. But these places sometime cannot be considered as a part of 漢字文化圏, because their cultures were not traditionally linked with Chinese culture.--서공/Tây Cống/セイコゥ (thảo luận) 16:23, ngày 30 tháng 10 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy các bạn nhầm lẫn giữa "chữ" và "văn". Theo cách hiểu của người Việt chúng tôi hiện nay thì hai khái niệm này khác nhau: Chữ = ký tự; còn văn = văn hóa (hiểu theo nghĩa văn trị giáo hoá). Do đó, việc người ta ký âm ngôn ngữ của mình bằng ký âm tự nào đó không phải là điều quan trọng nhất. Ví dụ: Người Nam Tư (Yugoslavia) dùng ký âm tự La tinh nhưng văn hóa của họ thì 70% Slave, 20% Islam và 10% Roma. Người Việt Nam dùng ký âm tự La tinh, nhưng văn hóa Hán chiếm đến 75% từ cách sống đến lối sống. Vì vậy, cho rằng Việt Nam thuộc văn hóa "chữ" Hán là sai lầm hiện nay. Nó chỉ đúng từ thế kỷ thứ 19 trở về trước. Hơn nữa, ngay cả khi dùng chữ Hán, tiếp biến văn hóa Hán, Người Việt vẫn có những cách ứng xử đặc trưng riêng, không giống với người Hán. Vì thế, không thể gọi là: "Khư vực ảnh hưởng văn hóa chữ Hán" (vì hiện nay, người ta có dùng "chữ Hán" đâu mà bảo là ảnh hưởng). Ngoài ra, gọi là "khu vục văn hóa Hán" cũng sai, ở đây, người ta chỉ chịu "ảnh huởng" (tác động, tiếp biến) chứ không phải sao chép, không theo khuôn mẫu Văn hóa Hán. Nhưng hình như các vị vẫn chưa hiểu: "khu vực ảnh hưởng" là thế nào. Đúng hơn thì chỉ nên là: "Khu vực ảnh hưởng văn hóa Trung Hoa" mà thôi. --Двина-C75MT 06:28, ngày 13 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Lỗi trong Bản mẫu:Reply to: Chưa nhập tên thành viên.Sửa đổi

"Chu-Han cultural sphere" is just a name. Just like "Viet Nam", actually this country is in the northern hemisphere. Actually, it has other names like "East Asian cultural sphere", "Chopstic cultural sphere", "Confucianism cultural sphere", etc. The reason why Vietnam belongs to Chu-Han cultural sphere (or East Asian cultural sphere...) has no relationship with its modern script but its culture. Vietnam not belongs to Roman cultural sphere although we are adopting Chu-Quoc-Ngu for the writing system. No one think that countries from the same cultural sphere must share 100% same cultures, however, mainly of them are similar to each other. In addition, "Han cultural sphere" is another concept, which means the cultural regions inside China. Because there are 56 ethnic groups in China, each of them owns their cultural sphere, and "Han cultural sphere" is the region where Han people mainly resident. p.s. could you please provide any academic reference for the using of "Khu vực ảnh hưởng văn hóa Trung Hoa"?--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ) 17:47, ngày 13 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Theo Luật ban hành văn bản quy phạm pháp luật Việt Nam và Luật Giáo dục Việt Nam, tất cả các văn tự đều dùng chữ quốc ngữ. Chỉ dùng chữ nước ngoài (kể cả chữ Hán) trong các trường hợp sao đây:

  • Để dẫn nguyên văn một đoạn hay toàn bộ văn bản gốc cần trích dẫn.
  • Để soạn thảo các văn bản ký kết song phương hoặc đa phưong với một hoặc nhiều nước có ngôn ngữ đó.
  • Để phục chế các tài liệu, hiện vật có nguyên gốc bằng thứ chữ đó.
  • Để sử dụng trong các giao dịch dân sự khi cần thiết.

--Двина-C75MT 06:25, ngày 14 tháng 11 năm 2009 (UTC)--

Minh Tâm nói nhiều mà nhiều khi chẳng hiểu muốn nói gì. Tự dưng đưa luật VN ra đây chi vậy, định kiểm duyệt và quản lý cả Wikipedia hay sao ? Nói tóm lại, theo Minh Tâm, Wikipedia là trang web do nhà nước Việt Nam quản lý à, phải theo luật Việt Nam và bỏ qua những nguyên tắc quốc tế à ? Trong lộ trình gia nhập WTO; rất nhiều luật VN còn phải đã và sẽ thay đổi để sửa chữa những sai sót và để hợp với sự phát triển toàn cấu hóa nữa là khác!--92.226.29.21 (thảo luận) 02:43, ngày 17 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Định Spam thảoluận hay sao đây. Thế có đọc xem ông Tây Cống ông ấy hỏi tôi cái gì ở trang thảo luận của tôi và cái ông ấy hỏi ở trên kia chưa mà đã phán. Có thấy rằng ông ấy đang hỏi xem có quy định nào về việc dùng chữ Hán không. Đúng là chuyện nọ xọ chuyện kia. Chán. --Двина-C75MT 04:48, ngày 17 tháng 12 năm 2009 (UTC)--

Hỏi ở đâu thì trả lời ở đó. Còn phía trên thì chẳng thấy ai hỏi cả, chỉ thử xem nào!. Ông Tây Cống hỏi "could you please provide any academic reference for the using of "Khu vực ảnh hưởng văn hóa Trung Hoa"? thì lại không trả lời! Thiệt chán cái kiểu hỏi 1 đàng trả lời 1 nẻo của MT xưa nay! --92.226.29.21 (thảo luận) 05:05, ngày 17 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Name discussion 2Sửa đổi

Can we translate...

--S7P Group-CJKV 委班(ủy ban) 復活(phục hoạt) 漢喃(hán nôm) 越南(việt nam) 04:34, ngày 25 tháng 6 năm 2011 (UTC)

Tên bài nên dùng:1) Hán tự văn hóa quyển 2) Khu vực văn hóa chữ Hán. Chứ trộn 2 cái tên này lại nghe nó cứ lấn cấn ngay cổ họng. Văn hóa quyển --> quyển (thuộc) văn hóa (cultural sphere), cách dùng tính từ trước danh từ là kiểu Hán hoặc nhiều nước khác, cho nên nếu dùng chữ văn hóa quyển thì nên dùng luôn là (thuộc) Hán tự đứng trước để bổ nghĩa cho quyển --> ghép thành Hán tự văn hóa quyển. Cách dùng Khu vực văn hóa chữ Hán là của Việt Nam, danh từ + những từ bổ nghĩa cho danh từ đó theo sau. Chọn 1 trong 2 cách chứ đừng trộn chung lại. Một vài thiển ý. majjhimā paṭipadā Diskussion 12:18, ngày 4 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Tôi đồng ý với ý kiến của AlleinStein, nhưng nghiêng về Khu vực văn hóa chữ Hán, do cụm từ này nghe thuận tai và dễ hiểu hơn đối với phần lớn người Việt. Meotrangden (thảo luận) 14:28, ngày 4 tháng 7 năm 2011 (UTC)
  • xã hội chủ nghĩa → cách dùng tính từ trước danh từ;
  • chủ nghĩa xã hội → cách dùng danh từ trước tính từ;
  • Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam → mixed;
  • Việt Nam Cộng hòa → cách dùng tính từ trước danh từ;
  • Dân tộc học → cách dùng tính từ trước danh từ;
  • Nhân chủng học → cách dùng tính từ trước danh từ...
The above are all Vietnamese. Language is not mathematics. Anyway, I think we can see "Văn hóa quyển" as a whole like "Kulturkreis", then the word order problem would not exist any more. -- Thành viên:Betoseha 15:02, ngày 4 tháng 7 năm 2011 (UTC)

Why you refer Japanese type not Chinese type?Sửa đổi

Why you refer Japanese type not Chinese type?

Quay lại trang “Vùng văn hóa Đông Á”.