Thảo luận:Kyiv

Tại sao Kiev được liệt vào thành phố thánh địa? Newone 05:56, ngày 3 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Tên của thành phố theo tiếng Ucraina là Kyiv, lẽ ra phải là tên chính của bài viết này (cũng như trường hợp Lviv) Chien (thảo luận) 08:52, ngày 8 tháng 1 năm 2009 (UTC)

Đổi tên bài

Sau nhiều năm, Wikipedia tiếng Anh đã đổi tên bài từ Kiev thành Kyiv vì lý do nhiều nguồn (tiếng Anh) đã bắt đầu dùng tên mới sau nhiều năm được chính quyền Ukraina chính thức vận động (tên Kiev là chuyển tự theo tiếng Nga và Kyiv là chuyển tự theo tiếng Ukraina). Đã đến lúc Wikipedia tiếng Việt cũng cân nhắc việc này?

1. Trang web chính thức của Đại sứ quán Ukraina tại Việt Nam sử dụng tên Kyiv
2. Bộ ngoại giao Việt Nam cũng sử dụng tên Kyiv
3. Đây là tên chính thức trong tiếng Ukraina, ngôn ngữ chính thức của nước này (không phải tiếng Nga)

Tuy nhiên, trong các báo chí tiếng Việt thì dường như tên gọi Kiev vẫn sử dụng áp đảo. Mọi người nghĩ sao? NHD (thảo luận) 07:12, ngày 28 tháng 10 năm 2021 (UTC)

Tôi ủng hộ, việc đổi tên bài báo phù hợp với quốc hiệu của thành phố là rất hợp lý. – Terol Schwarzwald (thảo luận) 14:52, ngày 3 tháng 12 năm 2021 (UTC)

Tôi đã đổi tên bài từ Kiev thành Kyiv theo kết quả cuộc thảo luận ở đây. Cá nhân tôi cũng cùng quan điểm với các lập luận DHN đưa ra. --minhhuy ^{(thảo luận)} 14:34, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

Dù hơi muộn nhưng tôi cũng đồng tình với việc đổi tên bài thành Kyiv dựa trên quy ước dùng tên tiếng bản địa (hoặc tên phiên âm của tiếng bản địa). Ngôn ngữ chính thức của Ukraina là tiếng Ukraina chứ không phải tiếng Nga, và ngôn ngữ này gọi thành phố này là gì thì chúng ta cũng gọi thế.  Băng Tỏa  18:32, ngày 26 tháng 2 năm 2022 (UTC)

Theo tôi thì cứ theo như phổ biến nhất mà đặt tên bài, Kiev vẫn là tên gọi phổ biến nhất thì cứ nên dùng tên đó, chỉ khi nào Kyiv trở nên phổ biến hơn Kiev thì mới nên đổi thành tên đó. Tên bài là địa danh nên phản ánh cách gọi, cách viết thông dụng. Judspug (thảo luận) 10:17, ngày 9 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Dù tên bài có là Kiev hay là Kyiv thì cả hai cái tên này cũng đều nên được nêu ra, bài này sau khi đổi thành Kyiv thì Kiev đã bị bỏ mất khỏi đoạn đầu bài. – Judspug (thảo luận) 10:20, ngày 9 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Tên phổ biến là một yếu tố quan trọng để xem xét, nhưng không mang tính quyết định. Nếu có các yếu tố khác hợp lý thì cân nhắc, như việc sẽ phổ biến trong tương lai (tiết kiệm công sức chuyển đổi). P.T.Đ (thảo luận) 12:04, ngày 10 tháng 3 năm 2022 (UTC)

Đổi tên sang "Kyiv" là một chuyện, nhưng sao cứ nhất định phải xoá bỏ tên "Kiev"?

@Terol Schwarzwald tôi thấy bạn cứ lùi sửa đổi mà không nêu lí do, trong khi "Kiev" vẫn là tên gọi phổ biến của thành phố này trong tiếng Việt. Tôi không có ý kiến gì trong việc bài viết mang tên "Kyiv" vì nó là tên gốc tiếng Ukraina, nhưng lí do gì phải cố gắng xoá sạch "Kiev"? – Dorakyula (thảo luận) 15:12, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Thành viên Terol Schwarzwald lại tiếp tục lùi bài viết mà không có lí do chính đáng nào. Tôi nghi thành viên này có ý đồ gì đó không tốt khi làm điều này. – Dorakyula (thảo luận) 15:49, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

@Dorakyula

Tập hợp các chữ cái "K I E V" không liên quan gì đến tên của thành phố. Những gì bạn đang cố gắng nêu ra là một cách phiên âm bằng các chữ cái Latinh chuyển từ tiếng Nga. Phiên âm này liệu có liên quan gì đến tên của thành phố này? Ví dụ, bạn không đâu thể sử dụng phiên âm từ tiếng Nga sang tên tiếng Việt dành cho thành phố Hà Nội -> Khanoi, và các thành phố khác? Vậy tại sao nó lại có trong văn bản này? – Terol Schwarzwald (thảo luận) 16:06, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Thứ nhất: tên phổ biến nhất trong tiếng Việt thì luôn được nhắc tới. Bài nào cũng vậy. Như Wien đang viết là "Viên", Harbin đang viết là "Cáp Nhĩ Tân". Cả Moskva cũng vậy, nó đôi khi được viết theo tiếng Anh là "Moscow" trong các văn bản tiếng Việt

Thứ hai: bạn mang ví dụ Hà Nội vào bài tiếng Việt là quá nực cười, vì nó tên gốc là tiếng Việt và đây là Wiki tiếng Việt, nên đương nhiên không cần ngôn ngữ khác. – Dorakyula (thảo luận) 16:16, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Thành viên @Terol Schwarzwald đang có vẻ cố tình phá hoại bất chấp. Các BQV hay QTV xem xét thế nào để răn đe cho trường hợp này đi chứ nhỉ? – Dorakyula (thảo luận) 16:30, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Đề nghị @Terol Schwarzwald dừng ngay lại hành động lùi bài viết mà không rõ lí do, tránh gây bút chiến. Dù có lùi bao nhiêu thì Kiev vẫn sẽ luôn phổ biến trong tiếng Việt hơn Kyiv .Hành động của thành viên này dường như có mục đích gì đó không hề tốt đẹp. – Dorakyula (thảo luận) 16:39, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Mình đề nghị hai bạn tạm dừng việc bút chiến tại bài lại vì nó đang vi phạm WP:3RR. Thứ nữa, hiện nay mình thấy bạn @Dorakyula: là người đầu tiên thêm thông tin tên phát âm "Kiev" vào bài; vì bạn là người thêm mới thông tin này, mong bạn hãy giải thích lý do cụ thể và hợp lý cho việc thêm thông tin này? Bạn @Terol Schwarzwald: cũng hãy giải thích lý do vì sao bạn lại cho rằng thông tin này không cần thiết trong bài? Nguyenmy2302 (thảo luận) 16:45, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Kiev vốn đã được dùng trong tiếng Việt từ rất lâu và trở nên phổ biến. Bạn có thể tìm thấy rất nhiều báo tiếng tiếng Việt hiện nay vẫn sử dụng "Kiev" kể cả khi bài viết trên Wikipedia tiếng Việt này đổi tên thành "Kyiv" đi nữa. – Dorakyula (thảo luận) 16:48, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Theo mình thấy từ "Kiev" này hình như chỉ là một cách phát âm thông dụng trong tiếng Việt? Tất nhiên là việc thêm thông tin này vào không sai, nhưng mình nghĩ đây chỉ là một cách phát âm khác của chủ thể, và vì có rất nhiều cách phát âm về thành phố này ở các địa phương khác nhau, do vậy điều này mình thấy khá là không bách khoa vì đâu thể liệt kê tất cả các phát âm này vào đoạn đầu bài? Hiện nay mình thấy sẽ hợp lý hơn nếu có một bài đổi hướng tên "Kiev" về bài chính "Kyiv", coi như là một cách để người đọc biết được cách phát âm khác của nó trong tiếng Việt, và thực tế là trang đổi hướng này đã tồn tại rồi. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 16:59, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Tôi không nói về phát âm nhé. Cái quan trọng ở đây là cái tên Kiev rất phổ biến trong tiếng Việt, thì việc đưa nó vào bài như một sự bổ sung thông tin là một điều bình thường mà Wikipedia tiếng Việt hay làm. Rất nhiều bài có kiểu viết tương tự như vậy rồi. Còn @Terol Schwarzwald tôi chỉ thấy thành viên này chỉ toàn phá hoại mà không giải thích lí do chính đáng, còn đưa cái "Đối với tên các thành phố của Việt Nam, không ai sử dụng phiên âm từ các ngôn ngữ Trung Quốc, Pháp hoặc Anh" là một điều quá nực cười và vô lí. "Hà Nội" là tên tiếng Việt, và đây là Wiki tiếng Việt. Cùng ngôn ngữ với nhau thì nó quá khác xa trường hợp của Kyiv/Kiev. Với lí luận của thành viên này, thì những "Anh Pháp Đức Nga" nên trở thành England France Deutchland Rossiya trên các bài viết của Wikipedia tiếng Việt. – Dorakyula (thảo luận) 17:23, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

@Dorakyula

Nguồn tin của trang báo không hề liên quan vì họ không phải là chuyên gia về ngôn ngữ học.

Tên thông dụng nhất của thành phố Hà Nội những tỉnh thành là Hà Lội, nhưng nó không được viết trên Wikipedia. Tại sao không? Nó phổ biến mà.

Kyiv cũng vậy, nhiều người viết KIEP. Có lẽ chúng tôi nên dùng phiên bản này?

Moscow được gọi là MOSKVABAD. Bạn không đọc nhầm đâu. Đúng là như vậy! Tôi thậm chí có thể tìm thấy một tờ báo có dùng tên gọi đó.

Đừng lan tỏa những thông tin không chính xác và hãy tôn trọng tên của các thành phố của mỗi đất nước. – Terol Schwarzwald (thảo luận) 17:33, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Có vẻ thành viên @Terol Schwarzwald đang cố gắng nói xấu tôi và vu khống tôi không tôn trọng tên của các thành phố. Tôi đã viết ở trên đầu: "không có ý kiến gì trong việc bài viết mang tên "Kyiv" vì nó là tên gốc tiếng Ukraina". Nhưng bạn không giải thích hợp lí được lí do "vì sao phải xoá bỏ "Kiev" khi nó được sử dụng phổ biến trong tiếng Việt". Bạn cố tình làm điều xấu rồi còn vu khống tôi không tôn trọng tên của các thành phố. Chắc bạn sẽ chẳng thể ngờ trước đó vài ngày tôi đã yêu cầu di chuyển trang từ "Viên" (vốn là phiên âm tiếng Pháp là "Vienne") sang "Wien" (tên gốc tiếng Đức, ngôn ngữ chính thức của Áo) nhưng không được đồng ý vì "Viên" là tên phổ biến trong tiếng Việt đó. Hành động này của tôi là do "tôn trọng tên của các thành phố"? Nó cũng giống bạn thôi, nhưng nó không cực đoan như bạn. – Dorakyula (thảo luận) 17:55, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Và @Terol Schwarzwald luôn lùi bài mà không lí do, tôi nghi ngờ tài khoản này có hành động đáng ngờ, có thể mang tính chính trị. Bình thường một địa danh mà có cái tên nổi bật khác với tên gốc hay tên chính thức thì cũng sẽ được bổ sung thêm. Ví dụ như "Tp.HCM" và "Sài Gòn", hay ở nước ngoài có Myanmar còn được gọi là Miến Điện từ tên tiếng Trung. Do vậy chẳng có lí do gì phải xoá bỏ "Kiev" khi nó phổ biến hơn rất nhiều so với "Kyiv", thậm chí hiện tại vẫn có phương tiện truyền thông Việt Nam sử dụng "Kiev". – Dorakyula (thảo luận) 16:56, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

@Nguyenmy2302

Tên chính xác của thành phố là KYIV.

Đánh vần KIEV là phiên âm từ tiếng Nga. Tiếng Nga không phải là ngôn ngữ chính thức của Ukraina, và việc sử dụng tiếng Nga cho tên các thành phố Ukraina là sai ngữ pháp.

Đối với tên các thành phố của Việt Nam, không ai sử dụng phiên âm từ các ngôn ngữ Trung Quốc, Pháp hoặc Anh. – Terol Schwarzwald (thảo luận) 17:01, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Lý luận thì hay nhưng không hợp lý trong trường hợp này. Kiev là tên đã được dùng tại Ukraina một thời gian dài trước khi đổi sang Kyiv. Nghĩa là nó giống trường hợp Sài Gòn/TP.HCM, hơn là Huế (tiếng Việt)/Thuận Hóa (tiếng Trung). P.T.Đ (thảo luận) 17:07, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Theo như bản en thì đúng là vậy thật. Mình không để ý đến điều này. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:11, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)

Tôi thấy có cảm như kiểu ông đang bị mắc hội chứng tâm thần "ngáo Kyiv" vì sự ám ảnh bởi từ "Kiev" thì phải. Ông có cần xem lại trang thảo luận tiếng Việt về bài viết Kiev Rus' mà ông nằng nặc đòi đổi bằng được tên bài thành Kyiv Rus' như một thằng dở người không? https://vi.wikipedia.org/wiki/Thảo_luận:Kiev_Rus%27. Thảo luận thì mồm lúc nào cũng leo lẻo văn học Nga với chả văn hóa Nga, rồi thì "thời đại Pushkin 200 năm trước" các kiểu xong lôi cả cái ông Kyi gì đấy ra mà thực tế toàn những thứ chả ai cần biết và cũng chả ai quan tâm. Thực tế là gì? Tại sao hàng loạt địa danh của Ukraine như Kiev, Kharkov, Lvov,...trong tiếng Anh lại được đổi thành Kyiv, Kharkiv, Lviv,...sau khi Ukraine độc lập từ Liên bang Xô viết? Câu trả lời ngắn gọn đó là sự ủng hộ và tôn trọng của cộng đồng nói tiếng Anh đối với Ukraine, chứ nếu cái ông Kyi đấy mà nổi tiếng nhiều người biết thì người ta phải dùng từ "Kyiv" ngay từ đầu chứ sao lại dùng Kiev trong suốt một thời gian rất dài? Việt Nam ta phổ cập tiếng Anh từ bậc tiểu học nên các địa danh quốc tế không phổ biến thì thường sẽ được "copy" nguyên bản từ tiếng Anh sang. Một số từ vì mới được thay đổi cách gọi trong tiếng Anh gần đây, chưa được phổ biến tại Việt Nam nên mới xảy ra tình trạng một số trang báo điện tử chính thống hiện nay dùng lung tung địa danh theo cả cách gọi cũ lẫn cách gọi mới trong tiếng Anh trong cùng một bài viết như trường hợp này: https://vtv.vn/the-gioi/my-tam-thoi-roi-dai-su-quan-tu-kiev-den-lviv-20220217011151767.htm (Kiev, Lviv mà không phải là Kyiv, Lviv). Ở đây tôi không phản đối chuyện đổi tên bài từ Kiev thành Kyiv vì tên bài theo Wikipedia tiếng Anh như nào thì tên bài trong tiếng Việt cũng nên giữ nguyên như thế, nhưng tuy nhiên tôi đồng tình với @Dorakyula là cần phải có chú thích đại loại là Kiev là tên gọi phổ biến trước đây của thủ đô của Ukraine, chứ không phải là tìm đủ mọi cách, dùng mọi thủ đoạn để xóa sổ cái tên đó khỏi mọi thứ như cái cách mà một thằng mang đầu óc thần kinh bệnh hoạn vừa hèn hạ ở đây đang làm.

"Tên thông dụng nhất của thành phố Hà Nội những tỉnh thành là Hà Lội" cho hỏi câu này nghĩa là gì vậy? Chỉ cái loại trẻ trâu ngọng líu ngọng lô viết một câu tiếng Việt còn chả nên hồn mới gọi Hà Nội là "Hà Lội" chứ ai gọi là "Hà Lội"? Đi vệ sinh xong thường xuyên lội đầu vào bồn cầu nên não chậm phát triển à? – Han Shinei (thảo luận) 08:12, ngày 8 tháng 8 năm 2022 (UTC)

@Nguyenmy2302 trong các ngôn ngữ phổ biến khác chẳng hạn như tiếng Pháp (https://fr.wikipedia.org/wiki/Kiev), tiếng Đức (https://de.wikipedia.org/wiki/Kiew), tiếng Bồ Đào Nha (https://pt.wikipedia.org/wiki/Kiev) và tiếng Tây Ban Nha (https://es.wikipedia.org/wiki/Kiev), tất cả đều vẫn đang giữ tên bài là Kiev nên nếu cần thiết thì tôi đề nghị bạn khóa bài viết để tránh thành viên @Terol Schwarzwald âm thầm lùi sửa vì mục đích phá hoại. – Han Shinei (thảo luận) 08:24, ngày 8 tháng 8 năm 2022 (UTC)