Thảo luận:Người Hà Nội

Thực tế đã có các quan niệm khác nhau về người được gọi là "Hà Nội Gốc". Quan niệm thứ nhất dựa trên những nghiên cứu nhiều năm của Giáo sư Từ Chi được in trong cuốn "Cơ cấu tổ chức của làng Việt cổ truyền ở Bắc bộ". Theo đó rất nhiều hương ước của các làng xã Bắc bộ khá thống nhất, dân "ngoại tịch" sau 3 đời sống ở làng đó thì đàn ông mới có tên trong sổ đinh. Tuy nhiên nếu làng đó thiếu kẻ đóng thuế hay thiếu xuất phu phen thì có thể họ sẽ được vào sổ đinh sớm hơn. Việc được vào sổ đinh mang lại quyền lợi cho họ là được chia đất, được quyền xây nhà thờ và không phải ở ngoài trại, hay rìa làng, không bị xếp ngang hàng với thằng mõ... Như vậy nếu theo các hương ước cũ thì những gia đình, họ tộc có 3 thế hệ sinh sống liên tục tại một địa phương, thì theo như tập tục nhập hộ tịch của người Việt thì thế hệ thứ 3 của họ sẽ được coi là Người Làng đó.

Vậy suy ra những gia đình, dòng họ nào sinh sống 3 thế hệ liên tiếp tại Hà Nội, thì các thế hệ tiếp theo của gia đình họ sẽ là người Hà Nội gốc.

Người Hà Nội nghĩa là gì?

• Người có nhà tại Hà Nội?
• Người sinh ra ở Hà Nội?
• Người hiện đang tạm trú tại Hà Nội?
• Người gốc gác 3 đời ở Hà Nội?
• Người có hộ khẩu ở Hà Nội?
• Người yêu Hà Nội?

...? 117.5.80.13 (thảo luận) 00:06, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Tôi "đề xuất" câu trả lời đầu tiên, tương đối, là người sinh trưởng tại Hà Nội. Lưu Ly (thảo luận) 00:11, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Ý bạn nói đấy là điều kiện cần đủ? Mở rộng ra tương tự với khái niệm người Huế, người thành phố Hồ Chí Minh... người Việt Nam? 117.5.80.13 (thảo luận) 00:23, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Câu trả lời của tôi chỉ chính xác nếu trước đây 200 năm. Bây giờ chỉ là tương đối. Có một chủ đề liên quan đến những khái niệm cổ đã được bàn thảo tại Wikipedia:Bàn tham khảo/Quê quán. Xin mời bạn xem. Lưu Ly (thảo luận) 00:27, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Việc 1 người vừa là người Hà Nội, vừa là người Huế có được chấp nhận tại wiki không? 117.5.80.13 (thảo luận) 00:31, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Vì là tương đối nên đã từ lâu, việc đó đã được chấp nhận. Lưu Ly (thảo luận) 00:36, ngày 19 tháng 10 năm 2010 (UTC)

Ông Dương Trung Quốc trả lời:

"Người Hà Nội" thực ra chỉ là một cách nói thôi. Chúng ta không nên tâm linh hóa điều đấy. Nhưng mà đứng trên giá trị tinh thần thì có, Người Hà Nội giống như một giá trị truyền thống. Đã từng có, nhưng đã bị chìm khuất vì không cưỡng nổi những thay đổi quá lớn đang tác động dồn dập như hiện nay.

Hà Nội do dân tứ phương lập lên. Người Hà Nội gốc có lẽ chỉ là mấy anh đánh cá ở sông Tô Lịch và mấy làng quê bao quanh kinh thành. Thành phần cư dân luôn bị đảo lộn vừa do đặc điểm xã hội nước ta và những biến cố xã hội. Cho nên tính cách Hà Nội nó không phải là bắt nguồn từ nguồn gốc cư dân mà chủ yếu là nhờ "giá trị không gian" (ta hay dùng ý niệm địa linh sinh nhân kiệt) . Đó là không gian vừa có bề dày là kinh đô của đất nước, lại là nơi có điều kiện thu hút những tinh hoa của cả nước và thiên hạ. Nó là không gian để chắt lọc những cái hay, loại trừ những cái xấu, tạo ra những đồng thuận hay cam kết những giá trị tao nên cái đặc thu của Thăng Long-Hà Nội, những điều kiện mà ở những nơi khác không có[1]

Lưu Ly (thảo luận) 02:25, ngày 4 tháng 11 năm 2010 (UTC)

- Trích dẫn một chương của tác phẩm "Đi Xuyên Hà Nội" của Nhà Văn Nguyễn Ngọc Tiến

Người Hà Nội Gốc Thăng Long Có không ít người luôn cho rằng ở Hà Nội không có người Hà Nội gốc, chỉ có người sống ở Hà Nội. Nếu quan niệm người Hà Nội gốc phải là người có gốc gác ở làng Long Đỗ thời kỳ tiền Thăng Long, nơi sau này trở thành trung tâm của thành Đại La vào thế kỷ thứ IX thì đó là sự đánh đố. Nếu khư khư như vậy thì họ cũng không thể bác được quan niệm: Hà Nội vẫn có người gốc gác làng Long Đỗ.

Nếu căn cứ phố Hàng Đào xưa có nghề nhuộm điều do dân Hải Dương, Bắc Ninh mang về kinh kỳ, nghề bạc ở phố Hàng Bạc là dân Trâu Khê (Hải Dương), Đồng Xâm (Thái Bình), nghề in mộc bản ở Hàng Gai do dân Liễu Chàng (Hải Dương), nghề thêu từ Quất Động (Thường Tín, Hà Nội), phố Mã Mây, ngõ Đào Duy Từ chủ yếu người Hoa kiều sinh sống, Phất Lộc có quê gốc Thái Bình di cư lên. Lại thêm sau năm 1954, một đợt nhập cư ồ ạt nhập hộ khẩu vào nội thành thì quan niệm “hiện chỉ có người sống ở Hà Nội” có vẻ có lý.

Việc truy tìm người Hà Nội gốc gác từ thời phủ Tống Bình trở về trước không bao giờ là dễ dàng. Tuy nhiên, nếu lấy mốc thời gian khi Lý Công Uẩn khai sinh ra thành Thăng Long thì mọi chuyện có vẻ dễ hơn. Trong Lịch sử Hà Nội, nhà sử học người Pháp Philippe Papin viết: “Cao (Thái thú Cao Biền, người Trung Quốc cai quản Tống Bình thế kỷ IX) đã chấm dứt tình trạnh lộn xộn và mang thóc gạo cho dân nghèo”. Sách viết tiếp: “Theo các tài liệu của Trung Quốc thì trong thành (Đại La) có cửa hàng, kho chứa thóc, dinh thự, nơi làm việc của các quan cùng 5.000 ngôi nhà dành cho 150.000 người trong đó có 4.200 người làm việc cho triều đình”. Cũng theo Phillippe Papin, cư dân trong thành có cả gốc Hán lẫn gốc Việt. Như vậy Đại La vừa là thành lũy mang tính quân sự nhưng cũng đã có “thị”. Lịch sử Hà Nội là luận văn tiến sĩ của Phillippe Papin, cuốn sách được giới sử học Việt Nam đánh giá là phong phú về tư liệu, trong đó tác giả khảo cứu cả những văn bản Trung Hoa cổ. Ông khách quan, không thiên vị trong đánh giá, nhận định nên cuốn sách có độ tin cậy cao.

Thành Đại La do Cao Biền xây dựng lấy núi Nùng làm trung tâm. Trong Chiếu dời đô Lý Công Uẩn có đoạn: “Đại La là kinh đô cũ của Cao Vương ở vào nơi trung tâm trời đất, được cái thế rồng lượn, hổ chầu... Dân cư không khổ về ngập lụt, muôn vật rất phồn thịnh. Xem khắp nước Việt, nơi ấy là chỗ tốt hơn cả”, nghĩa là dù thành Đại La tan hoang nhưng nơi mà Lý Công Uẩn định xây thành Thăng Long đã có dân. Nếu so với thành do Gia Long xây đầu thế kỷ XIX thì Đại La ăn về phía tây. Khai quật khu vực 18 Hoàng Diệu, các nhà khảo cổ tìm thấy dấu tích một phần Thăng Long thời Lý, Trần, Lê nằm trong thành Gia Long. Thăng Long thời nhà Lý tính “thị” càng rõ nét hơn vì có chợ.

Tại vùng đất quanh hồ Tây mà xa xưa nằm trong “vùng Hà Nội” thì nay các làng này vẫn nguyên vị trí đó, chẳng ai có thể khiêng nó đi đâu được. Tìm hiểu những làng này và gia phả các dòng họ sống ở đây cho thấy vẫn tồn tại nhiều dòng họ lâu đời, họ mới và cả họ gốc hòa vào nhau. Chẳng hạn như các họ gốc ở Thụy Khuê là Lê, Phan, Nguyễn, Bùi, Vũ, còn họ Tống thì di cư từ Trung Quốc sang xin cư ngụ từ thời Minh để tránh nhà Mãn Thanh. Xuân Tảo có họ gốc từ thời còn phủ Tống Bình như họ Phương, Ngô, Trần, Nguyễn. Cho đến nay những dòng họ này vẫn còn, tức là chắt chút chít của họ vẫn sống trên đất tổ tiên. Cùng với các làng trong khu vực thành thì vùng ven Thăng Long hiện vẫn tồn tại các họ sống tại làng cổ xưa ví dụ như: Láng, Kim Liên, Thanh Nhàn... Còn dân gốc Thăng Long nhiều hay ít là chuyện khác.

Tuy nhiên không nhất nhất phải sống ở Thăng Long từ khi đất này trở thành kinh đô của Đại Việt mới gọi là người Hà Nội gốc. Gốc hay không gốc còn con người quy định. Theo những gì giáo sư Từ Chi viết trong cuốn Cơ cấu tổ chức của làng Việt cổ truyền ở Bắc Bộ thì hương ước của các làng xã Bắc Bộ xưa khá thống nhất khi đối xử với dân “ngoại tịch”. Sau ba đời sống ở làng đó thì đàn ông sẽ có tên trong sổ đinh. Tuy nhiên nếu làng thiếu thuế, thiếu đinh đi phu thì có thể họ sẽ được vào sổ đinh sớm hơn. Được vào sổ đinh họ sẽ được chia đất, được quyền xây nhà thờ và không phải ở ngoài trại hay rìa làng, không bị xếp ngang hàng với thằng mõ... Cùng với quyền lợi, họ phải gánh vác các trách nhiệm của làng. Thế hệ đầu tiên đến ngụ cư không phải người gốc làng đó nhưng con cháu họ sinh ra tại nơi mới thì con cháu họ có gốc làng đó. Quan niệm của người Việt ở các làng Bắc Bộ xưa cũng giống với quan điểm mà Tổ chức di cư quốc tế (IOM) đưa ra: người sinh ra ở đâu thì nơi đó là quê và là quê gốc của họ.Ví dụ vợ chồng gốc Hoa đến sinh sống ở Malaysia rồi sinh con ở đất nước này nhưng con họ lại sống ở Hà Lan và mang quốc tịch Hà Lan thì dù vẫn là người gốc Hoa nhưng quê gốc của con họ là Malaysia chứ không phải Trung Quốc, Trung Quốc là quê gốc của cha mẹ họ.

Theo hương ước của các làng quê Bắc Bộ xưa thì gia đình nào sống ba đời ở Hà Nội có thể gọi là Hà Nội gốc. Còn theo quy định của IOM, ai sinh ra ở Hà Nội thì Hà Nội là quê và họ là dân Hà Nội gốc. Tuy nhiên nhiều người không chấp nhận như vậy. Một trong những quy định trước khi kết nạp một người vào ************* Việt Nam thì chi bộ đó phải cử người về quê quán xác minh lý lịch, quy định này làm khó cho địa phương vì trong hồ sơ có người ghi quê quán của bố nhưng cụ kỵ đã rời quê từ rất lâu, họ hàng cũng không còn. Người muốn vào Đảng cần có con dấu đỏ, buộc phải nằn nì cán bộ xã và ông cán bộ xã dù không biết họ người đó là ai, vả lại cái dấu cũng chẳng hưởng gì đến ghế ông đang ngồi thế là ghi vài chữ rồi đóng roẹt vào.

Dù không có văn bản do nhà nước phong kiến ban hành nhưng qua hương ước ở nhiều làng quê Bắc Bộ cho thấy người xưa đã giải quyết chuyện quê, chuyện dân gốc rồi.

Vậy suy ra cho cùng thì theo hương ước xưa của các làng quê Bắc Bộ thì gia đình nào sống ba đời ở Hà Nội, thì có thể gọi là Người Hà Nội Gốc.

58.187.88.10 (thảo luận) 11:28, ngày 27 tháng 7 năm 2019 (UTC)

Người sinh ra ở Hà Nội được gọi là Người Hà Nội Người có gia đình dòng họ 3 đời ở Hà Nội thì được gọi là Người Hà Nội Gốc 58.187.88.10 (thảo luận) 11:34, ngày 27 tháng 7 năm 2019 (UTC)

Người Hà Nội Gốc

Thực tế đã có các quan niệm khác nhau về người được gọi là "Hà Nội Gốc". Quan niệm thứ nhất dựa trên những nghiên cứu nhiều năm của Giáo sư Từ Chi được in trong cuốn "Cơ cấu tổ chức của làng Việt cổ truyền ở Bắc bộ". Theo đó rất nhiều hương ước của các làng xã Bắc bộ khá thống nhất, dân "ngoại tịch" sau 3 đời sống ở làng đó thì đàn ông mới có tên trong sổ đinh. Tuy nhiên nếu làng đó thiếu kẻ đóng thuế hay thiếu xuất phu phen thì có thể họ sẽ được vào sổ đinh sớm hơn. Việc được vào sổ đinh mang lại quyền lợi cho họ là được chia đất, được quyền xây nhà thờ và không phải ở ngoài trại, hay rìa làng, không bị xếp ngang hàng với thằng mõ... Như vậy nếu theo các hương ước cũ thì những gia đình, họ tộc có 3 thế hệ sinh sống liên tục tại một địa phương, thì theo như tập tục nhập hộ tịch của người Việt thì thế hệ thứ 3 của họ sẽ được coi là Người Làng đó.

Vậy suy ra những gia đình, dòng họ nào sinh sống 3 thế hệ liên tiếp tại Hà Nội, thì các thế hệ tiếp theo của gia đình họ sẽ là người "Hà Nội gốc".

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Thảo luận:

Thế nào được hiểu là Người Hà Nội?

Trước hết, phải hiểu thế nào là Hà Nội?

Lịch sử hiện đại đến nay, có thể chia Hà Nội với các khoảng mốc thời gian lịch sử như sau:

Hà Nội trước 1954 (Thời kỳ Pháp thuộc) (Vào thời điểm năm 1954, khi quân đội Việt Minh tiếp quản Hà Nội, thành phố có 53 nghìn dân, trên một diện tích 152 km²)

Hà Nội từ 1955 đến 1975 (Thời kỳ phân chia Nam - Bắc)

Hà Nội từ 1976 đến 1986 (Thời kỳ Bao Cấp)

Hà Nội từ 1987 đến 2000 (Thời kỳ Đổi Mới)

Hà Nội từ 2000 đến lúc sáp nhập

Hà Nội khổng lồ hiện nay (Theo như thống kê chưa chính xác thì dân số trên hộ khẩu, tạm trú và cả những người dân chưa đăng ký tạm trú trên toàn diện tích Hà Nội, thì hiện tại dân số của Thủ Đô khoảng gần 10 Triệu dân vào năm 2020)

Nói về Hà Nội Gốc thì mọi người sẽ tự ngầm hiểu là Hà Nội trước 1955, là Hà Nội "Hàng" bao gồm khu vực Phố Cổ, một phần Ba Đình, một phần Đống Đa và chút ít khu Hai Bà gói gọn lại. Về địa giới thì đi qua hết các tuyến phố như Hàng Bột (Đống Đa), Giữa Kim Mã, Núi Trúc (Ba Đình), Phố Huế (Hai Bà) trở đi đã tính là ngoại thành.

Còn xét về dân số thì số lượng người dân Hà Nội, sống trong thời kỳ Pháp thuộc những năm 1954, 1955 thì chỉ chiếm khoảng 0,5% tổng dân số của Hà Nội ngày nay. Những gia đình này giờ cũng không còn nhiều.

Nói bàn về đến khái niệm Người

Người của địa phương nào, theo nhân chủng, xã hội học thì phải có 3 đời - đời ông, đời bố mẹ và đời người đó sinh sống ổn định tại địa phương đó.

Như vậy, người nào có 3 đời sinh sống ở Hà Nội về trước đó, là Người Hà Nội Gốc. Số lượng còn lại không nhiều nhưng khi giao tiếp, làm việc ta sẽ thấy khác hẳn.

Tương tự, sẽ có người Hà Nội bao cấp, người Hà Nội đổi mới, người Hà Nội hiện đại ( ví dụ 3 đời sinh sống ở Mê Linh thì cũng được coi là người Hà Nội hiện đại khổng lồ, giai đoạn sau khi sáp nhập)

Riêng những người ngoại tỉnh về trụ ở Hà Nội, có hộ khẩu HN thì vẫn là ngoại tỉnh ngụ cư HN.