Thảo luận:Nhật ký trong tù

Thêm thảo luận
Yêu cầu mọi thành viên ký tên, bằng cách dùng 4 dấu ~, sau các thảo luận của mình.
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Chưa có tiêu đềSửa đổi

Tôi đang sửa bài này cho nó hợp với tiêu chuẩn bách khoa và tiêu chuẩn Wikipedia hơn khi tôi bỗng nhận thấy đây là toàn bộ quyển Ngục trung nhật ký. Có một lý do thích đáng nào để toàn thể nội dung của một quyển sách được đưa vào một bách khoa không? Nếu có thì tôi chỉ nghĩ được 2: hoặc để quảng cáo cuốn sách đó hoặc để đợi người có chủ quyền mang ra toà. Hơn nữa, mang toàn bộ nội dung lên Wikipedia Tiếng Việt xem có vẻ vi phạm tinh thần trung lập (vì từ nay trở đi tất cả các sách khác cũng có thể được mang toàn bộ lên đây!). Mekong Bluesman 17:03, 24 tháng 6 2005 (UTC)

Tôi đề nghị sửa phần đầu như sau:
"...là một tập thơ của Hồ Chí Minh, được viết từ ngày 29 tháng 8 năm 1942 đến ngày 10 tháng 9 năm 1943, trong thời gian ông bị chính quyền Tưởng Giới Thạch bắt giam và giải đi khắp các nhà giam ở Quảng Tây, Trung Quốc.'
Nguyên gốc tập thơ chỉ là một quyển sổ tay nhỏ, bìa xanh đã bạc màu, có ghi bốn chữ "Ngục trung nhật ký" (hay Nhật ký trong tù) kèm theo bốn câu thơ và một hình vẽ hai nắm tay bị xích; bên trong gồm hơn 100 bài thơ chữ Hán và một số ghi chép. Tập thơ được nhiều người đánh giá là một thể hiện khác của con người Hồ Chí Minh qua cái nhìn của một nhà thơ.
Tác phẩm Nhật ký trong tù đã được xuất bản nhiều lần, được dịch và giới thiệu ở nhiều nước trên thế giới, nhiều lần được thể hiện bằng thư pháp tiếng Việt, Hán, Hàn, Nhật...
Bring Vietnam to the world 14:35, 1 tháng 9 2006 (UTC)

TranswikiSửa đổi

Bài này nên di chuyển (transwiki) đến Wikisource. – Nguyễn Minh (thảo luận, blog) 17:13, 24 tháng 6 2005 (UTC)

Nghi vấnSửa đổi

Tôi thấy cái nghi vấn này lờ tờ mờ quá, nếu dựa vào chỉ một bài báo mơ hồ như vậy mà chua hẳn vào bài thì có vẻ thiếu khóa học quá. Hơn nữa, tôi chỉ thấy có một bài phỏng đoán trên BBC thì chưa có gì gọi là "nhiều". Bring Vietnam to the world 17:33, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi cũng nghĩ như vậy, có nội dung nghi ngờ này được nhắc tới trong phần liên kết ngoài có lẽ cũng đủ rồi. Casablanca1911 17:41, 27 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi đọc không thấy có nghi ngờ nào về tác giả hết, chỉ có một số rắc rối về các con số về thời gian sáng tác mà thôi. Trích nguồn BBC đã dẫn trong bài [1]:

"toàn bộ các tài liệu in trong cuốn sách này nhằm giới thiệu về Nhật ký trong tù và các bài bình luận, ca ngợi của nhiều tác giả Việt Nam và nước ngoài đều nói rằng thời gian ông Hồ Chí Minh bị bắt giam là trong các năm 1942-1943."

Tôi đã xóa đoạn "nhiều nghi ngờ...".

Tmct 15:02, 28 tháng 8 2006 (UTC)

Cho rằng nghi vấn này lờ tờ mờ, hoặc cho rằng không có nghi vấn gì hết về ai là tác giả, thì quả thật không có thái độ trung lập. Khi Hồ Chí Minh nhận rằng ông ta viết tập thơ khi bị giam ở Trung Quốc vào năm 1942-1943, mà trên bìa tập thơ lại ghi là giữa năm 1932-1933. Và nhà xuất bản của chính phủ CS, không đính chính sai sót ở chỗ nào, mà lại xóa đi tài liệu nguyên bản để che giấu, thì theo thái độ trung lập mà nói, việc "ai là tác giả" rất đáng nghi ngờ. Hoainam06 18:11, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  1. Mời đọc lại đoạn trích (ở trên) từ chính trang BBC mà bạn trích. Ở đó có chữ "toàn bộ".
  2. Dẫn chứng còn lại của bạn không thuộc một tổ chức nào được chính phủ nào công nhận, lời lẽ phỉ báng cá nhân, không đáng để trích dẫn vào Wiki. Dẫn chứng thuộc loại mà bất cứ ai cũng tạo ra được. Nó sẽ bị xóa bỏ khỏi bài này.
Tmct 18:23, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Bài của Tmct đã bị tôi xóa vì (1) nó thiếu trung lập, (2) xóa vô tội vạ trong khi chưa đưa ra được lập luận thuyết phục. Tôi không hiểu cái chữ "toàn bộ" có giúp gì trong vấn đề nghi vấn HCM không phải là tác giả? Tôi đã đưa ra hai dẫn chứng, một từ BBC và một từ một cuốn sách của một giáo sư. Cả hai đều đưa ra nghi vấn về (1) ngày sáng tác, và nó có liên quan mật thiết đến nghi vấn ai là tác giả (bởi vì không thể nào có thể cả hai trường hợp đều đúng: HCM cho rằng ông ta viết năm 1942, mà tập thơ gốc lại ghi 1932), và (2) nhà xuất bản của chính phủ VN đã xóa đi tài liệu trong bản gốc. Hai vấn đề này đánh dấu một điểm nghi vấn lớn. Ở bách khoa toàn thư, có rất nhiều trích dẫn từ sách vở đã được in ra. Sách vở này chưa hẳn được chấp nhận bởi các chính phủ nào. Đây không phải ở Việt Nam, mà sách vở phảI được chấp nhận bởI chính phủ. Điểm chính là cả một tờ báo có uy tín và một cuốn sách do một giáo sư viết ra đã đưa ra một nghi vấn không thể cãi được (có hình ảnh đường hoàng, v.v.). Tmct cần tự trọng một chút, không nên xóa bài bừa bãi. Hoainam06 20:24, 30 tháng 8 2006 (UTC
  1. Đồng ý chữ "toàn bộ" là tôi trích nhầm. Nhưng trong link BBC không có một chữ nào nói đến nghi ngờ về tác giả. Ở đó chỉ nói đến các mâu thuẫn về thời gian. Không có một lời nào nói đến một tác giả thứ hai. Cũng không có lấy một câu thuộc dạng: "Chẳng lẽ tác giả lại có thể ghi nhầm năm sáng tác?" Dùng link đó để dẫn chứng cho nghi vấn về tác giả là bóp méo dẫn chứng, là không tôn trọng BBC.
  2. cần đưa ra dẫn chứng về "sự thiếu trung lập" của tôi. Từ/ngữ/câu/thông tin nào? Toàn bộ nội dung đó đều được trích từ link BBC.
  3. Không có ai hủy tài liệu trong bản gốc. Link BBC có nói nó còn nằm trong Cục lưu trữ quốc gia.
  4. Về dẫn chứng không phải của BBC: Sách do giáo sư nào viết? xuất bản tại NXB nào? đấy mới là dẫn chứng, 1 cái link đến 1 trang Web toàn những lời phỉ báng cá nhân không đáng làm dẫn chứng của Wiki.
  5. Tôi rất tự trọng nên mới không bao giờ làm chuyện bóp méo dẫn chứng và phỉ báng cá nhân như bạn đang làm.

Tmct 20:54, 30 tháng 8 2006 (UTC)

  1. Bài báo tường thuật BBC không đặt vấn đề nghi vấn về tác giả, có nhiều lý do của nó. Có thể suy đoán, bài báo đó có tính tường thuật. Nhưng tôi không phải dựa vào chỉ bài báo BBC đó. Những nhà học giả khác đã đưa ra kết luận, hoặc nghi vấn HCM không phải là tác giả.
    Nếu BBC không đặt vấn đề thì đừng nói BBC nghi vấn. Tác giả khác là tác giả nào? Sách nào? NXB nào?Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  2. Tmct đã xóa đi những sự thật. Đó là bóp méo sự thật. Đó là không trung lập.
    Sự thật nào đã bị xóa? Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  3. Cuốn sách kia có thể tìm ra được nhà xuất bản, v.v. Nhưng đây là bách khoa toàn thư mở, người khác sẽ bổ xung. Đừng vịn lý do đó để bóp méo sự thật.
    Đối với chủ đề nhạy cảm, thông tin cần có nguồn gốc. Việc này đã có tiền lệ. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  4. Chuyện làm hủy đi bản gốc, là khi nhà xuất bản ở Hà Nội đăng lại tập thơ này, như lại xóa đi ngày tháng trong tài liệu gốc. Cho thấy chính phủ có điều chi muốn dấu diếm. Mối nghi vấn lại càng thêm nhiều hơn.
    Thế nào gọi là "hủy đi bản gốc","xóa đi ngày tháng trong tài liệu gốc" khi tài liệu gốc vẫn nguyên gốc trong Cục lưu trữ? Không nhắc đến thì gọi là xóa chăng? Ngoài ra, Đặng Thai Mai, Hoàng Quảng Uyên vẫn nhắc đến những con số 32, 33 này.
  5. Nếu anh tự trọng thì đã tranh luận với tôi ban đầu để dẫn đến một kết cục thỏa đáng, chứ không đường đột xóa bài.
    Tôi hoàn toàn có thể xóa các trích dẫn bóp méo nguồn tin (BBC), và xóa trích dẫn lá cải mà không cần đợi đồng thuận. Đó cũng là tiền lệ. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
  6. Tôi không phỉ báng cá nhân ai cả, kể cả anh. Đừng vu khống.
    Trích "Tmct cần tự trọng một chút", "Nếu anh tự trọng thì ...". Xin xem Wikipedia:Không công kích cá nhân. Tôi có thể đề nghị cấm tài khoản của anh về các phi phạm điều lệ này. Tmct 22:37, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Hoainam06 22:20, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Tmct,

Cái mà anh cho là "bóp méo sự thật" chẳng qua chỉ là cái nhìn thiếu trung lập của anh. Còn cái mà anh cho là "phỉ báng cá nhân" thì so với lời lẻ cử chỉ của chính anh, không thua gì mấy. Đây là bách khoa toàn thư mở, tin tức nào chưa chính xác sẽ được từ từ bổ xung. Đừng xóa đi nó. Hoainam06 23:00, 30 tháng 8 2006 (UTC)

  1. Ở đây chúng tôi tranh luận bằng dẫn chứng và luận cứ lôgic, kiểu thảo luận hay buộc tội không có dẫn chứng như trên hoàn toàn không có tính thuyết phục.
  2. Bách khoa toàn thư mở không có nghĩa là có thể đăng thông tin chưa chính xác. Mời xem en:Wikipedia:Verifiability.
Tmct 23:18, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Nghi Vấn Ai Là Tác GiảSửa đổi

Nếu đây là sự kiện xảy ra vào thời đại bây giờ, vốn không có gì nghi vấn cả. Hai chữ nghi vấn được dùng để chứng tỏ sự dè dặt về việc nhận xét lịch sử. Chuyện này tương tự như chuyện xảy ra gần đây khi một cô ca sĩ chép bài thơ được đăng năm 2003 rồi nhở lời nói cô ta sáng tác năm 2004. Xét lại sự kiện những gì đã được biết trong chuyện này, thì sự nghi vấn này không có chi là lờ tờ mờ cả.

  1. HCM xác định ông ta sáng tác tập thơ khi ông ta ở trong tù vào khoảng thời gian 1942-1943.
  2. Nhà xuất bản Hà Nội in ra tập thơ nhưng xóa đi ngày tháng trong bản gốc.
    "Không nhắc đến" và "xóa" là hai chuyện khác nhau. Chuyện "không nhắc đến" hoàn toàn có thể được giải thích rằng "vì cho là nhầm nên bỏ qua".Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nữa sự thật không phải là sự thật. Đây là nhìn nhận thiên về phía "không nhắc đến" sự thật Hoainam06 23:28, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu "nửa sự thật mà không phải sự thật" thì tất cả những gì trên BBC, CNN, TIME, chắc chắn không phải sự thật, thậm chí cả những gì con người nhìn thấy tận mắt cũng không phải sự thật. Vì chẳng có cái gì chuyển tải được hết 100% sự thật.
    Ngoài ra, mời xét trường hợp tương tự: một người dùng nick Hoainam06 chứ không dùng tên thật của mình; khi đi phỏng vấn xin việc, bạn có phải khai với người phóng vấn là "cái CV hỏng (đã vứt đi rồi) có một lỗi sai chính tả" không?
    Tmct 23:44, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu anh cho rằng phân nửa của sự thật có giá trị, thì thái độ trong lập của bách khoa toàn thư đem đi vất thùng rác là vừa. Mắc mớ gì đến nickname của tôi là Hoainam06? Ai nói nghe khí phách quá, sao anh không mang tên họ của anh ra khoe đi, sao trốn đằng sau cái Tmct? Thật nực cười, ở đây phải đi tới mức này Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Rất tiếc vì anh hiểu nhầm, tôi chỉ lấy ví dụ về khái niệm "nửa sự thật" của anh. Cá nhân tôi không có thái độ negative về những gì "nửa sự thật". Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Nếu anh tuyên bố tự hào về thuật dùng "lôgic" và "trung lập" thì anh nên tìm hiểu về khái niệm "nửa sự thật" [2]. Sự thật cần phải được trình bày toàn bộ, từ nhiều khía cạnh. Đó là nền tảng của trung lập. Không phải chỉ một nửa mình vừa ý. Hoainam06 14:30, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  3. Ngày tháng trong bản gốc ghi là tập thơ được sáng tác giữa 1932-1933 (mười năm trước).
    Ở đó có ghi ngày, nhưng không ghi đó là ngày sáng tác. Trong bản gốc có 2 chỗ ghi ngày, tại sao nhất định cặp ngày tháng trang đầu là ngày sáng tác mà không thể khẳng định cặp ngày tại cuối phần thơ (chữ hoàn) mới là ngày sáng tác? Hơn nữa. đây còn là một quyển sổ tay với nhiều thông tin khác. Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Thường thì các văn sĩ ghi ngày tháng sáng tác ở trang đầu. Nếu không phải ngày sáng tác thì là ngày gì? Ngày viết ở cuối bài thơ có thể là ngày bài thơ đó được viết xong. Cho thấy rằng tập thơ gốc có thể được viết thêm vào nên ngày "hoàn" và ngày sáng tác mới khác nhau. Hoainam06 23:28, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Lưu ý rằng hai cặp ngày chỉ khác nhau ở năm, nên xác suất nhầm khá cao. Còn nếu có chuyện viết thêm thì tại sao không thể có chuyện sửa béng cặp ngày ở trang đầu cho chuẩn hoặc xóa hẳn luôn cho yên chuyện (sổ tay/nhật ký viết gì chả được?). Tmct 23:38, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Có thể có vài trường hợp: Một, HCM là tác giả, nhưng cố tình viết sai ngày tháng. Vì sao lại như thế? HCM không ở tù ở TQ năm 1932-1933. Và tập thơ là Nhật Ký Trong Tù. Vậy tại sao làm như vậy? Thật không có ý nghĩa gì. Hai, HCM quên, viết lầm trên bản gốc. Không đáng tin cho lắm. Có ai mà viết lầm cả một thập niên? Ba, HCM ở tù giữa 1942-1943, nên lấy tập thơ, có bản gốc ghi rõ 1932-1933, và cho là của mình.
    Có thể có vài trường hợp khác, nhưng tôi thật không nghỉ ra. Nếu xét về lý lẻ, thì trường hợp thứ ba là trường hợp có xác suất cao nhất. Nhưng vì ta đang nói về lịch sử, nên phải dặt dè, vì không thể xác định 100% đâu là đâu được. Và như vậy, thiết nghỉ hai chữ "nghi vấn" đã quá dặt dè, và trung lập rồi.

Hoainam06 22:45, 30 tháng 8 2006 (UTC)

đây có nói đến các nhân chứng sống, trong đó có một nhân vật trong một bài thơ:
Dương Đào (dân tộc Choang, còn có tên là Dương Thắng Cương) chính là nhân vật trong bài thơ thứ 116 của “Nhật ký trong tù” có tên “Dương Đào bệnh trọng” (Dương Đào ốm nặng).
Ông này chết rồi, nhưng năm 63 vẫn còn vợ và em trai của ông ấy làm nhân chứng.
Dẫn chứng này có nghĩa là:
  1. có 1 nhân vật trong thơ là có thật + nhân vật này ở trong nhà tù đó thật => thơ được làm trong tù thời gian ông Dương kia ở tù.
  2. Ông Dương đúng là bạn tù của Hồ Chí Minh + thơ được làm trong tù thời gian ông Dương kia ở tù => thời gian thơ được viết trùng với thời gian Hồ Chí Minh ở trong tù.
Vậy thì năm 32-33 hay 42-43 chả có ý nghĩa gì trong việc Hồ Chí Minh có phải tác giả hay không.
Kết luận, nếu ai muốn nghi ngờ thì phải tìm dẫn chứng khác, các con số về thời gian không có ý nghĩa gì trong việc này.
Tmct 23:08, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tài liệu về nhân vật này, nếu đúng, cũng không làm giảm đi nghi vấn. Chuyện thiên hạ copy xong rồi thêm vào một vài bài thơ, một vài đoạn văn của mình, vốn không có gì lạ. Chuyện lạ là ở chỗ trên bìa tập của bản gốc ngày tháng năm sáng tác lại không đúng với HCM xác nhận. Không chỉ như vậy, thời điểm cũng khÔng liên quan (vì HCM không ở tù vào thời điểm đó). Hoainam06 23:19, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi đã dùng lôgic tam đoạn luận để chứng minh được rằng thời gian viết thơ trùng với thời gian Hồ Chí Minh ở tù. Nên đã loại bỏ khả năng thơ được viết năm 32-33 còn Hồ Chí Minh ở tù năm 42-43. Không còn lý do gì để nói mãi về nghi ngờ đó nữa. Tmct 23:38, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Về chuyện "copy xong rồi thêm vào một vài bài thơ", nghĩa là bắt đầu copy từ năm 32 - khi chưa ở tù? Chưa ở tù còn bận làm việc khác, đi chép thơ ở tù của người khác để làm gì? Còn "lấy sổ tay của người khác có sẵn thơ" ư? Người ta còn chữ viết để so chứ! Đâu phải NKTT là bút tích chữ Hán duy nhất của HCM. Tmct 23:54, 30 tháng 8 2006 (UTC)
Tôi chẳng hiểu cái "tam đoạn luận" của anh ghê gớm đến đâu. Nhưng anh chẳng chứng minh được gì cả, ngoài việc bài thơ cho ông Dương Đào kia được viết khi đó. Có nhiều cách để suy đoán, nhưng đây không phải là nơi đoán bừa bãi. Những câu hỏi như chép thơ ở tù của người khác làm gì, thì thật quá ... ngây thơ. Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Lôgic là một nền tảng cho sự phát triển của mọi khoa học. Nếu anh không chấp nhận tranh luận một cách có lôgic thì sẽ không có cách nào để tranh luận đến đích cả. Wiki không phải diễn đàn cho các tranh cãi lòng vòng. Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tài liệu:

  1. BBC: sự khác biệt giữa ngày tháng trong bản gốc và bản không gốc [3]
    Vẫn cái link này mà. Tôi nhắc lại "không nói đến" không đồng nghĩa với "che giấu một điều xấu xa". Cũng như anh dùng nick Hoainam60 mà không xưng tên. Chắc anh không cho rằng "không xưng tên" là một việc "xóa bỏ sự thực hòng che giấu điều gì khuất tất".Tmct 23:29, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Biết mà không nói đến, chính là che giấu. Tin tức cá nhân riêng của tôi, không phải là một vấn đề đang bàn bạc, và nó không liên quan gì cả. Đừng tấn công cá nhân ở đây. Không có điều lệ bắt buộc phải đem tên thật ra đây, và chính anh cũng núp sau một cái nick name. Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  2. G.S. Lê Hữu Mục: "Hồ Chí Minh Không Phải Là Tác Giả Ngục Trung Nhật Ký", được xuất bản do Văn Bút Việt Nam Hải Ngoại, năm 1990. (Nếu ai biết rõ tin tức, xin giúp giùm). Trong tài liệu này, G.S. Mục phân tích ngày tháng và các đặc điểm khác, rồi kết luận tác giả tập thơ không phải là HCM.
    Mời anh viết một mục riêng dành cho cái dẫn chứng này. Nhưng xin nhắc lại, không thể include BBC vào thành đồng minh của ông này được. Link BBC đó có nội dung trung lập như [[Wikipedia:Quan điểm trung lập], không thể bảo rằng Wiki có quan điểm, không thể bảo rằng link BBC đó nghi ngờ. Tmct 23:29, 30 tháng 8 2006 (UTC)
    Tại sao lại là đồng minh? Cả hai đều nhắc đến sự nghi vấn về thời điểm sáng tác. Tại sao lại SỢ nhắc đến tên giáo sư Mục? Bài báo BBC đã đưa ra một điểm nghi vấn rõ ràng. Chẳng lẻ BBC, hay bất cứ một chỗ nào trung lập không được đưa ra điểm nghi vấn? Anh định nghĩa trung lập kiểu gì vậy? Hoainam06 05:25, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Xin xem Wikipedia:Thái độ trung lập để hiểu rõ hơn khái niệm trung lập của chúng tôi. Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Wikipedia:Thái độ trung lập và khái niệm Verifiability khác với cái nhìn của anh về nó. Thái độ trung lập không hề bắt buộc không được đưa ra nghi vấn. Veriability không hề bắt buộc đưa ra những gì "chưa chính xác". Tất cả những kết quả trong khoa học (nơi mà Verifiability là một khái niệm quan trọng vô cùng) đều là "chưa chính xác" cả, vì trong tương lai khoa học đều sẽ chính xác hơn. Tôi nghỉ anh chỉ phân tích những khái niệm này theo cách suy nghỉ của anh. Hoainam06 14:30, 31 tháng 8 2006 (UTC)
    Đây là một ví dụ về xảo ngữ trong lý luận của anh, Tmct. Tôi không biết chữ "chúng tôi" anh đề cập đến gồm có những ai. Nhưng những khái niệm công bằng, trung lập và có thể kiểm chứng được là những khái niệm của toàn thể những người trung thực, những người muốn đóng góp cho wikipedia, không chỉ là những khái niệm riêng của "các anh". Hoainam06 14:34, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Hoainam06 23:12, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Viết nhiều đâm ra lạc đề. Tôi yêu cầu SỰ NGHI VẤN VỀ TÁC GIẢ cần phải được ghi lại trong bài này. Có 2 vấn đề mọi người cần phải làm rõ. Và chỉ 2 vấn đề thôi.

Một, dựa vào những gì đã biết (tập thơ gốc ghi 1932-1933, nhưng HCM xác nhận 1942-1943, và nhà xuất bản Hà Nội che giấu đi ngày trong bản gốc). Đây có phải là một nghi vấn về tác giả của tập thơ này hay không? (Còn những điểm nghi vấn khác được nêu ra trong bài của GS Mục nữa)

Hai, nếu đã có nghi vấn, thì sự nghi vấn này có quan trọng đến nổi nó cần phải được ghi lại trong bài viết về tập thơ hay không?

Hoainam06 05:54, 31 tháng 8 2006 (UTC)

  • Một, trong NKTT có ghi 2 cặp ngày tháng (32-33, 42-43), không phải chỉ 1 cặp, cả hai cặp này đều không được ghi rõ là "ngày sáng tác" hay gì đó tương tự => không có gì đảm bảo 32-33 là ngày sáng tác đúng; "không nhắc đến" không đồng nghĩa với "che giấu". Do đó, nếu chỉ có những sự kiện trên thì không đủ để Wiki gọi là nghi vấn. Trong trường hợp đó, Wiki chỉ có thể gọi đó là nghi vấn nếu có một tác giả nào đó trong một tài liệu nào đó phát biểu nghi vấn đó.
  • Hai, nếu có tác giả phát biểu nghi vấn và tác phẩm chứa nghi vấn đó có nguồn kiểm chứng được (published by reliable and reputable sources), thì nghi vấn này chắc chắn cần được nói đến trong bài.
Tmct 10:38, 31 tháng 8 2006 (UTC)
  • Thứ nhất, lập luận này chỉ đưa ra một nửa sự thật [4], có ý đồ che giấu. Không nhắc đến LÀ che giấu. Tôi khuyên anh tìm hiểu thêm về "nửa sự thật" rồi hãy khẳng định về cái gì logic hay không logic. Không phải chỉ đơn giản là có "2" cặp ngày tháng mà là ngày tháng 1932 - 1933 được ghi ở bìa thơ, còn ngày tháng 1942 - 1943 được ghi trong tập thơ, dưới một bài thơ trang 53. Hãy dùng thái độ trung lập để phán đoán xem đâu là ngày sáng tác ra tập thơ này? Theo thông thường mà nói, ngày ở bìa trang là ngày lập ra tập thơ. Theo lý mà nói, ngày sáng tác không thể lập ra trước 1942 được, bởi vì nếu 1942 là năm sáng tác ra bài thơ, vậy thì 1932, trước đó 10 năm là gì? Dựa vào thông lệ của văn sĩ cùng với hai thời điểm khác nhau, mà dám kết luận rằng KHÔNG CÓ NGHI VẤN, thì hoàn toàn thiên vị, thiếu trung lập. Anh có thể không nghi vấn, nhưng khác quan, công bằng mà nói thì rất nhiều người có thể nghi vấn, và có nhiều học giả đã đặt vấn đề nghi vấn.
  • Thứ hai, anh dùng Wiki để khẳng định tiêu chuẩn chưa đạt mức độ nghi vấn. Tôi xin anh đưa ra dẫn chứng tiêu chuẩn này ở đâu. Tôi thấy anh lạm dụng wiki một cách chủ quan quá nhiều.
  • Ba, tôi đưa ra 1 nguồn tin ở BBC xác nhận sự khác biệt giữa ngày tháng trên bìa tập thơ và ngày tháng HCM khẳng định. Tôi cũng đã đưa ra tin tức về một cuốn sách xác nhận điều này (in ra trước bài của BBC), và phân tích nhiều yếu tố để khẳng định HCM không phải là tác giả. Tôi nghỉ, đó đã đầy đủ NGHI VẤN về HCM có phải là tác giả hay không. Tôi không dám khẳng định HCM không phải là tác giả, vì có nhiều quan điểm và dẫn chứng đối chọi. Nhưng NGHI VẤN thì thực sự hiện diện và được phân tích bởi nhiều học giả (tôi sẽ tiếp tục tìm kiếm các nguồn tin khác).
  • Tư, dựa vào những điều trên, lập luận KHÔNG CÓ NGHI VẤN hay CHƯA ĐỦ TIÊU CHUẨN NGHI VẤN (điều sau vốn rất mập mờ) không được bảo vệ. Nên nhớ rằng "phương pháp dễ nhất để làm văn phong của bạn mang tính bách khoa toàn thư là viết về những gì người ta tin vào, thay vì đó là gì. Nếu điều này làm bạn nghĩ nó mang tính chủ quan, tập thể hoặc đế quốc, thì hãy hỏi tôi, vì tôi cho rằng bạn đã lầm. Những gì người ta tin vào là vấn đề của thực tế khách quan, và ta có thể trình bày chúng một cách dễ dàng từ quan điểm trung lập."
Hoainam06 14:59, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Câu hỏiSửa đổi

Trong phần "Giá trị nghệ thuật" có các đoạn sau: Bút pháp trữ tình, Triết lýNhân hóa, đây là các nhận xét của người viết hay của một nhà phê bình, một sách phê bình... nào? Nếu chỉ là nhận xét của người viết thì nên bỏ đi; các bài thơ đã được đưa ra và người đọc sẽ tự xác định là chúng có "bút pháp trữ tình, triết lý và nhân hóa", Wikipedia không phải đưa chúng ra.

Ngoài ra, còn có câu "Bài thơ được xem là một tuyên bố ủng hộ cho phái nghệ thuật vị nhân sinh trước phái nghệ thuật vị nghệ thuật." Một lần nữa, đây là ý kiến của người viết hay của nhà phê bình, sách phê bình? Nếu đó là ý kiến của một học giả phê bình thì cần phải có chú thích.

Mekong Bluesman 21:52, 30 tháng 8 2006 (UTC)

OK, bây giờ không còn tranh cãi về tác giả, có ai có ý kiến về câu hỏi trên của tôi không? Mekong Bluesman 16:24, 8 tháng 9 2006 (UTC)
Ý kiến của tôi là xóa những câu khen ngợi và bình luận không có nguồn. Hay dở gì đọc thẳng tại một vài bài thơ còn hơn đọc mấy câu kiểu đó. Tmct 09:40, 9 tháng 9 2006 (UTC)

Khóa nội dungSửa đổi

Tôi tạm thời khóa nội dung bài này hiện nay. Nội dung này không có nghĩa là tôi tán thành, nhưng nó chỉ là tình trạng của bài viết khi được khóa. Xin mời các bạn thảo luận để dẫn đến một thỏa thuận rồi bài sẽ được mở. Nguyễn Hữu Dng 22:31, 30 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi vừa sửa nội dung lại thành nội dung ngay trước lần revert thứ 4 theo thảo luận của anh Quang. Nguyễn Hữu Dng 05:07, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Các bạn đã thảo luận đến đồng thuận chưa? Nếu xong rồi tôi sẽ mở khóa. Nguyễn Hữu Dng 20:30, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi thì đã sẵn sàng để viết lại phần gây tranh cãi theo outline của Hoainam06 rồi. Tmct 18:55, 5 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đã mở khóa bài. Xin các bạn đừng revert lẫn nhau nữa. Nguyễn Hữu Dng 05:15, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Thảo luận về cách thảo luậnSửa đổi

Tôi không rõ vấn đề, cũng chưa biết rõ các quy tắc wikipedia, tôi chỉ theo cách nhìn bình dân để đánh giá cách thảo luận của trang này thôi.

Chỉ mới có 2 người tích cực tham gia thảo luận nội dung bài là Tcmt và Hoainam06, chỉ có 2 thành viên này là có quan điểm rõ ràng về việc bảo vệ quan điểm của mình cho hợp với quan điểm chính trị của mình. Thế là tốt, cần bảo vệ quan điểm của mình bằng tất cả hiểu biết của mình.

Trong một cuộc thảo luận của hai người Việt tất có nhiều ý được đưa ra và tất nhiên có tranh cãi, có tranh cãi tất nhiên có công kích cá nhân, có công kích cá nhân tất có thù hận, có thù hận tất phải có đánh nhau, có đánh nhau thì phải có súng, trọng tài và người xúi giục. Xin có lời khen Nguyễn Hữu Dụng đã khóa bài lại chờ cho hai bên hòa giải (chắc vài thế hệ nữa sẽ hòa giải thành). Chỉ tội cho nhà thơ Hồ Chí Minh bị vạ oan.

Là nhà thơ ai chẳng muốn tác phẩm của mình được nhiều người nghiên cứu, nhiều người khen, nhiều người chê, nhiều người bắt chước hoặc làm sách giả, hoặc đạo văn. Nhưng không ai muốn bị khóa bài cả. Thà mà bị cấm xuất bản còn hơn. Càng có nhiều vấn đề bàn bạc chứng tỏ tác phẩm của tôi hoặc là hay hoặc là mới lạ hoặc xứng tầm kinh điển.

Vô một hội nghị, cuộc họp, cái gì cũng nói một chiều không phải hay. Hay là nghe xong phát biểu mà không ai có ý kiến phản hồi, chán lắm!. (Chủ tịch Nguyễn Minh Triết) có thể sửa thành "đọc xong tập Ngục trung nhật ký mà không có ai chê, băn khoăn tại sao nó hay thế, ai nghi ngờ rằng tài năng đâu mà viết ra hay thế, thì cũng uổng. Chỉ toàn là nhắm mắt, nhắm mũi mà khen lấy khen để rồi học thuộc lòng thì chán lắm".

Meomeo 02:32, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Cách thảo luận ở Wiki cũng đều có quy định rồi. Nếu hai bạn không thể thảo luận trực tiếp được với nhau thì còn có nhiều cách khác. Xin xem Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn. Casablanca1911 06:09, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Ý kiến của Casablanca1911 rất hay Cách thảo luận ở Wiki cũng đều có quy định rồi. Nếu hai bạn không thể thảo luận trực tiếp được với nhau thì còn có nhiều cách khác. Xin xem Wikipedia:Giải quyết mâu thuẫn.
Nhưng tất cả các nội dung hướng dẫn trong đó đều toàn bằng tiếng Anh nên ít ai đọc được vì vây một số thành viên cứ tranh luận hơn là thảo luận, sau khi tranh luận là tranh cãi, sau khi tranh cãi là bài bị khóa hoặc là có người gán cho nó là đề tài nhạy cảm. Mà có người đã định nghĩa Nhạy cảm có nghĩa là một sự việc bình thường cho tới khi có ai đó có trách nhiệm nói rằng nó nhạy cảm !!!
Nhờ Casablanca1911 dịch giúp các bài trong Giải quyết mâu thuẩn ra tiếng Việt giùm để anh em còn có hướng dẫn mà tốp bớt hai thành viên nóng nảy này lại, nhất là Tmct.
Nghilevuong 10:55, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Nếu mọi người thấy cách thảo luận "rát ràn rạt" của tôi là thể hiện sự nóng nảy thì xin cứ yên tâm, tôi vẫn còn mát chán ;). Mà ở đây không có mâu thuẫn cá nhân, ít ra thì cũng không phải của tôi. Xin đừng hiểu nhầm rằng ví dụ về nickname thể hiện mâu thuẫn cá nhân, vì chính tôi cũng dùng nick đấy thôi. Ai lại tự chửi mình thế :D
Tôi lại kêu gọi lần thứ n đây. Để đạt hiệu quả, hãy thảo luận bằng những luận cứ có lôgic và dẫn chứng, nếu không tôi sẽ tiếp tục "rát ràn rạt" như vừa rồi. Không thú vị gì vì tốn thời gian lắm. Nhưng tôi hy vọng rằng tôi bỏ công ra bây giờ để rồi các cuộc thảo luận tại Wiki về sau sẽ khoa học và hiệu quả hơn.
Tmct 11:18, 31 tháng 8 2006 (UTC).

Tôi bất mãn với cách hành xử dựa vào cái tên "trung lập" ở đây, cụ thể qua một vài thành viên. Nhừng thành viên này đã đóng góp nhiều cho Wiki. Đó là điều tốt. Nhưng không phải vì vậy mà nên được thiên vị. Nói về "thái độ" trung lập, và mượn vay cái thái độ trung lập. Ở đây, ai cũng có quan điểm cả. Ai cũng có lập trường cả. Nhìn vào lịch sử của một số người thì thấy rõ điều đó. Trước hết phải chấp nhận điều đó. Việc cần phải làm là nên trình bày bài vở ở wiki cho công bằng, cho trung lập. Nếu bài các anh thích, thuận theo quan điểm của anh, thì anh chấp nhận nguồn gốc từ bất cứ nơi nào. Còn khi bài anh không thích, thì bắt bẻ đủ trò. Nào là nguồn tin này không trung lập (tôi thấy nhiều anh trích từ website của đảng CSVN, họ có trung lập không?) Nào là nghi vấn không được đăng lên. Thật thất vọng. Hoainam06 05:49, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tham gia Wikipedia, anh cần theo những quy định ở đây thôi. Bất mãn chẳng giúp gì anh trong các cuộc thảo luận. Anh đặt câu hỏi website của đảng CSVN có trung lập không thì anh cũng nên đặt câu hỏi thông tin trên BBC có trung lập không? Ai thường xuyên xem BBC có thể hiểu "cách truyền đạt thông tin" ở đây như thế nào! An Apple of Newton thảo luận 23:52, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Luận điểm của TmctSửa đổi

Nêu bị lan man thì tôi nhắc lại luận điểm của tôi (về nội dung mục nghi ngờ tác giả mà Hoainam06 đã đưa vào bài). Ai phản đối thì xin mời phản bác:

  1. Khi dẫn chứng không được bóp mép nguồn dẫn chứng. Cụ thể là link BBB (liên tuc được trích ra ở trên) chỉ nêu ra các sự kiện, mà không đưa ra một quan điểm chủ quan nào. Không thể nói rằng link BBC đó nghi ngờ. (cũng như không thể nói rằng hoặc để cho bài viết của Wiki có quan điểm chủ quan). Có thể lấy dẫn chứng sự kiện từ đây, nhưng không thể lấy dẫn chứng quan điểm từ đây - vì đơn giản là nó không có.
  2. Việc một bản in NKTT không nói đến con số 32-33 không đủ để chứng minh bản in đó cố tình che giấu. Giống như không thể dùng thực tế "nhiều thành viên Wiki dùng nick chứ không dùng tên thật" để khẳng định rằng "chúng ta cố tình che giấu điều gì khuất tất" (hay "dân Wiki ném đá dấu tay" như ý kiến của vị cựu thành viên:Trần Xuân An).
  3. Tôi không phản đối việc dẫn sách của Lê Hữu Mục, nếu nó được xuất bản tại một nơi reliable and reputable, tôi xin mời ai biết thì hãy dẫn, và dẫn cho kỹ các luận điểm của Lê Hữu Mục.
  4. Dẫn chứng cho những bài nhạy cảm phải có nguồn gốc đáng tin cậy (Trích en:Wikipedia:Verifiability: "Facts, viewpoints, theories, and arguments may only be included in articles if they have already been published by reliable and reputable sources."). Tôi phản đối dẫn chứng lá cải như cái link "http://www.daivietquocdandang.com/lehuumuc.htm". Vì nội dung trang đầy những lời lẽ phỉ báng cá nhân và những luận điểm vô căn cứ. Những trang kiểu này, kể cả website kiểu này, bất cứ cá nhân nào cũng có thể tạo ra được, không xứng đáng làm reference cho Wiki. Nếu hiện Wiki còn dẫn từ những trang thiếu credibility kiểu này, chúng ta nên tìm để xóa.
  5. Cuối cùng, tranh luận cần có lôgic và dẫn chứng, phản bác cần có tập trung. Tất nhiên, không có điều lệ nào cấm việc thảo luận vô lý và vô căn cứ. Nhưng những luận điểm không có lôgic hay không có dẫn chứng hoàn toàn không có tính thuyết phục, và chắc chắn không hiệu quả.

Tmct 09:54, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Tôi không muốn tốn nhiều thời gian phân tích lập luận của Tmct, vì một số đã được phân tích rồi. Tôi muốn nói 2 điều. Một, những "tiêu chuẩn" về trung lập, kiểm chứng, v.v. mà Tmct đưa ra để bảo vệ lập luận, có rất nhiều cái dựa vào cái nhìn rất chủ quan, do hiểu định nghĩa của những khái niệm này theo ý của Tmct. Tôi không muốn khi một thành viên lập đi lập lại về sự thiếu trung lập, v.v. thì tự động bài của đối phương là như vậy. Thứ hai, quan điểm của Tmct vẫn chưa xóa đi cái nghi vấn kia. Điểm chính của Tmct là dẫn chứng chưa đủ "tiêu chuẩn". Lời văn chưa đủ trung lập. Tôi sẽ cố gắng làm rõ 2 vấn đề này. Hoainam06 19:43, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi nghĩ rằng, những người đưa ra luận điểm nghi ngờ này đều xẻ vụn rất linh tinh mà gần như chưa bao giờ kiên nhẫn đọc hết toàn bộ tập này. Sau khi xem hết tập thơ, tôi xin nêu một số chi tiết:

  • Về nghi ngờ khả năng làm thơ chữ Hán của Hồ Chí Minh, thiết nghĩ vốn từ nhỏ sống dưới sự dạy dỗ của ông ngoại (nhà Nho Hoàng Xuân Đường) và cha (Phó bảng Nguyễn Sinh Sắc), thì cậu Cung chắc cũng có thể võ vẽ năm ba chữ Hán. Chưa kể, trước năm 1941, Lý Thụy, Tống Văn Sơ, Hồ Quang vốn họat động tại địa bàn Trung Quốc một thời gian không ngắn, nếu nói không biết chữ Hán thì chắc hơi cưỡng ép. Và sau năm 1945, tuy số lượng thơ chữ Hán của Hồ Chí Minh không nhiều, nhưng qua các bài họa thi với cụ Bùi hoặc một số nhà Nho khác (xem bài Bùi Bằng Đoàn, hay các bài thơ làm ở Việt Bắc (như Thướng sơn, Nguyên tiêu, Báo tiệp, Đối nguyệt, Đăng sơn...), thì có vẻ phong cách thơ không khác mấy.
  • Tôi đã được xem quyển sổ trong bảo tàng, vốn là một quyển sỗ tay (đúng nghĩa của nó), trong đó đa số bài thơ viết thành 1 hàng dài, mỗi trang có nhiều bài thơ khác nhau. Vì vậy, nghi ngờ các bài thơ này được cắt ghép là thiếu căn cứ.
  • Tác giả tập thơ, chắc chắc là người Việt, không phải là người Trung Quốc, được thể hiện khá rõ trong các bài thơ "Thế lộ nan" (Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân), "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" (Đồng thị Trung Quốc hữu, Đồng thị yếu phó Du), “Việt hữu tao động”, "Anh phóng Hoa đoàn" (Ngã dã “phóng Hoa đoàn” nhất bộ), "Bệnh trọng" (Nội thương Việt địa cựu sơn hà),...
  • Về thời gian, trừ đoạn cuối ghi sai lệch, còn thì một số bài thơ biểu hiện đúng, như bài "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" (Wendell Willkie sang Trung Quốc vào năm 1942), "Song thập nhất" (Trung Hoa kháng chiến tương lục tải, nghĩa là "Trung Hoa kháng chiến đã 6 năm", chỉ cuộc kháng Nhật tính từ 1937, tính đến 1942 là 6 năm), "Đáo Đệ tứ chiến khu Chính trị Bộ" (Chiến khu 4, do Thương Phát Khuê làm tư lệnh, được thành lập năm 1939), "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm phó tư lệnh" (Lương Hoa Thịnh thăng Phó tư lệnh chiến khu 4 giữa năm 1943), "Hầu Chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" (Hầu Chí Minh làm Chủ nhiệm chính trị bộ Chiến khu 4 giữa năm 1943)...
  • Về các chứng nhân của nhân vật Hồ Chí Minh vào thời kỳ "Nhật ký trong tù", ngoài tướng Hầu Chí Minh, Nguyễn Hải Thần (được nhắc tới trong bài Hồ Chí Minh), còn có nhân vật Dương Đào (bài "Dương Đào bệnh trọng") mà về sau, em của Dương Đào là Dương Thắng Cường được Hồ Chí Minh mời sang thăm Việt Nam và tháng 8-1963.

Nếu chung, tôi không khẳng định, nhưng dựa vào những chi tiết trên thì việc nghi ngờ tác giả thiếu rất nhiều bằng chứng thuyết phục.

Bring Vietnam to the world 09:17, 1 tháng 9 2006 (UTC)

  • Tôi nghỉ bạn đã phán xét điểm "nghi ngờ" trên một vị trí lệch lạc, không công bằng cho phía nghi ngờ. Tôi đưa ra một ví dụ nhỏ, mà đã từng xảy ra trên báo chí ở Mỹ trong thời gian gần đây, khi có nhiều người copy từ tác giả khác. Khi một tác phẩm bị nghi ngờ là "đạo văn" từ một tác phẩm khác, người ta phán xét trên phương diện nó giống tác phẩm kia ở những điểm nào, chứ không phải nó khác tác phẩm kia ở những điểm nào. Một người có thể mượn một vài đoạn văn hay của tác giả khác, bỏ vào một tác phẩm của họ với kịch bản, nội dung khác. Nhưng họ vẫn là "đạo văn". Trong trường hợp này, tập thơ NKTT nằm trong tay nhà nước CSVN. Họ có thể làm bất cứ điều gì với mục đích "chứng minh" rằng nó là của HCM. Điều này hoàn toàn hiểu được, và không phải suy diễn quá lố. Do đó những chi tiết về một số bài thơ, về một số nhân vật cốt để chứng minh tập thơ được viết bởi HCM đều có thể do HCM và những bộ hạ của ông ta thêm thắt vào. Đây là một suy diễn, nhưng nó không phải không có lý.
  • Điểm chính của mối nghi ngờ mà chưa ai có một giải thích thuyết phục là vì sao ngày sáng tác trên bản gốc ghi năm 1932, là thời điểm mà HCM không bị giam bởi TQ, trong khi HCM xác định 1942 là thời điểm HCM bị tù. Có người lập luận rằng, ngày tháng năm ghi trên bìa tập thơ chưa hẳn là ngày sáng tác, mà ngày tháng ghi dưới một bài thơ trong hơn 100 bài thơ mới là ngày sáng tác. Lập luận này thiếu vững vàng. Ngay cả Ban Tuyên Giáo của nhà nước CSVN chỉ giải thích rằng ngày ghi trên bìa bản gốc (1932) "là sai" và 1942 là đúng. Chỉ vỏn vẹn như vậy. [5]
  • Nếu nhìn vào vấn đề một cách khách quan. Bìa tập thơ ghi sáng tác 1932, đây là một nghi vấn lớn. Bạn muốn đả kích nghi vấn này thì phải tìm lý do, dẫn chứng trực tiếp cho rằng nó không phải ngày sáng tác. Chứ bạn không thể tìm những dẫn chứng gián tiếp như tập thơ có những bài thơ chỉ có thể do HCM viết, bởi vì dẫn chứng này không nằm ngoài khả năng nó được thêm thắt vào bởi một tập đoàn có đủ thời gian, khả năng, quy mô và động cơ để chứng minh rằng HCM là tác giả.
Hoainam06 19:43, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Nói đến chuyện "khách quan" thì thế này:

Nếu có một tác giả (không phải lá cải) nói rằng "ngày sáng tác ghi trên bìa là ...32" thì Wiki có thể trích câu đó. Còn nếu không, Wiki sẽ không thể khẳng định kể cả 32-33 hay 42-43 là ngày sáng tác. Vì khách quan mà nói, trên cái gọi là bìa đó chỉ ghi mấy cái ngày chứ không ghi rõ "ngày sáng tác là XYZ-32 -33" hay "ngày sáng tác là XYZ-42-43". Nghĩa là nếu có ý nghĩa "sáng tác", thì nó chỉ là một ngụ ý chứ không tường minh. Đây lại là một quyển sổ tay cá nhân chứ không phải bìa một cuốn sách được xuất bản nên không áp dụng được quy tắc (nếu có) của sách in nói chung là "ngày sáng tác thường được đặt tại trang đầu".

Ngay cả BBC cũng đã rất thận trọng khi nói về mấy ngày tháng này:

"Đó là bản gốc bút tích (ảnh chụp trang một hay tạm gọi là bìa) ghi rõ bốn chữ Hán Ngục Trung Nhật Ký và ở dưới có hai dòng về ngày tháng là 29.8.1932 và 10.9.1933."

Xin lưu ý rằng họ không hề nói rằng đây là ngày "sáng tác" mà chỉ nói "có hai dòng về ngày tháng".

Tóm lại là: theo tinh thần của Wiki, trừ khi trích nguyên văn của một tác giả không lá cải, còn thì không bao giờ một câu tương tự như câu sau đây có thể tồn tại trong bài này: "ngày sáng tác trên bản gốc ghi năm 1932". Duy có "ngày sáng tác trên trang 53 bản gốc ghi năm 1942" là câu chấp nhận được trong một bài của Wiki, vì cái ngày XYZ-42-43 đã được chính thức thừa nhận và đã ghi trên tất cả các ấn bản của NKTT bởi tất cả các nhà xuất bản đã xuất bản nó.

Tôi xin nói trước như vậy để bạn chuẩn bị nguồn dẫn chứng cho việc trích nguyên văn câu "ngày sáng tác ghi trên bìa là ...32".

Tmct 21:31, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Cũng xin nhắc bạn: nghi vấn của cá nhân bạn hay phản bác của cá nhân tôi sẽ không được đưa vào bài, do cả hai hoàn toàn là quan điểm cá nhân. Bạn chỉ có thể trích dẫn. Cách duy nhất để có thể nhắc đến nghi vấn về năm sáng tác 32-33 là một nguồn dẫn chứng không lá cải mà trong đó có phát biểu một cách tường minh về nghi vấn đó.

Ngoài ra, nếu trong 5 luận điểm liệt kê của tôi được trên đây có một luận điểm nào là thiên lệch/cá nhân/hiểu sai các khái niệm của Wiki, xin mời các thành viên lâu năm am hiểu Wiki tham gia phê bình. Nếu không có gì để phê tôi thì cũng nên giúp Hoainam06 hiểu thêm về Wikipedia.

Tmct 22:18, 2 tháng 9 2006 (UTC)

Ở trên, tôi đã chứng minh rằng, có rất nhiều bài thơ trong tập này là sáng tác vào giai đoạn 1942-1943, qua đó chứng minh thời gian ghi 1932-1933 là "sai". Còn ngoài cái "nghi ngờ" và vin vào "duy nhất" đoạn 1932-1933 thì Hoainam06 chưa đưa ra được bất kỳ chứng minh nào rõ ràng về yếu tố thời gian, không gian, nhân danh... Bản thân Hoainam06 cũng chưa chứng minh được những luận điểm của tôi là sai, hoặc không chính xác.
Cuối cùng, tôi không muốn đưa ra luận chứng theo kiểu "chắc chắn nó sai vì tôi không thích nó" để WIKI đầy rác.
Bring Vietnam to the world 17:34, 3 tháng 9 2006 (UTC)

Các liên kết có íchSửa đổi

Dịch sang tiếng nước ngoài:

do Felix Pita Rodriguez dịch - Nhà xuất bản LOM

  • Tiếng Rumani - do Constantin Lupeanu dịch

Thư pháp:

Phổ nhạc hoặc ngâm thơ trên nền nhạc:

Linh tinh:

  • [7] Nghiên cứu của PGS Hoàng Tranh (Trung Quốc) về quá trình viết NKTT, phỏng vấn các nhân chứng sống, bình luận đánh giá thơ...

Xin nhường lại diễn đànSửa đổi

Đề nghị hai thành viên Tmct và Hoainam06 đề ra yêu cầu cụ thể về cách sửa bài của mình. Phần còn lại hãy nhường cho các thành viên khác tham gia chọn lựa cách thể hiện có được không. Các bạn có thật sự muốn bài được hoàn thiện không? Hai bạn có thể cho nhau địa chỉ email mà thảo luận riêng với nhau, hoặc hẹn nhau vào một quán café để giải quyết ân oán giữa hai người, đừng nên học theo thành viên Dao Cong Khai và Tran Xuan An chiếm hết diễn đàn mà không đem lại kết quả tốt hơn cho bài viết.

Quan điểm của tôi về bài này xin được trình bày như sau:

  1. Nhật ký trong tù, nguyên văn chữ Hán: 獄中日記 - Ngục trung nhật ký, là một tác phẩm văn học của Hồ Chí Minh, được viết từ ngày 29 tháng 8 năm 1942 đến ngày 10 tháng 9 năm 1943, trong thời gian ông bị chính quyền Tưởng Giới Thạch bắt giam và giải đi khắp các nhà giam ở Quảng Tây, Trung Quốc. Câu này không đúng và gây ra vấn đề nhạy cảm. Lý do đây là tác phẩm của Nhà thơ Hồ Chí Minh chứ không phải của Hồ Chí Minh, cần phân biệt điều này khi đọc bài này. Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ. Hình như cũng có lần Chủ tịch Hồ Chí Minh không nhận mình là nhà thơ thì phải, nhưng Trăng nhòm khe cửa ngắm nhà thơ là nhà thơ nào? Vả lại rất nhiều người công nhận Hồ Chí Minh là nhà thơ vì vậy chúng ta hãy xem xét tác phẩm này cũng tương tự các tác phẩm khác của các nhà thơ khác trong trang Wiki này. Tôi phản đối cách nhìn đây là tác phẩm của Chủ tịch nước, của Lãnh tụ mặc dù tôi đồng thuận cách nhìn đây là một tác phẩm của một nhà cách mạng yêu nước. Tôi đề nghị sửa lại là ...là một tác phẩm của Nhà thơ Hồ Chí Minh ,...
  2. Mục lục nên đổi lại như các tác phẩm khác, sau phần giới thiệu tên tác phẩm và tác giả thì đến nội dung tác phẩm, số bài, số trang, thể loại thơ, ngôn ngữ, các bản dịch, các phần được dùng trong sách giáo khoa, về tác giả có bao nhiêu bài thơ, bài văn (không kể đến các văn bản chính trị ngoại trừ bản Tuyên ngôn độc lập) có kể sơ qua các chức vụ Đảng và chính quyền như các tác giả khác. Sau đó là mục Nghiên cứu và Phê bình, sau mục này là Các bài tiêu biểu, sau đó là mục Linh tinh như tiền tác quyền, kỷ lục xuất bản, tầm quan trọng của tác phẩm đối với sách giáo khoa phổ thông, tình cảm của người dân đối với tác phẩm của Lãnh tụ... và bất kỳ cái gì mà một tác phẩm khác có thể có. Mục Nghiên cứu và phê bình là quan trọng nhất. Không nên dùng tiểu mục được viết đậm như Giá trị, rồi Giá trị nội dung, Giá trị nghệ thuật nghe sợ quá, cứ như là văn bản chính trị không bằng. Cần nhẹ nhàng thôi, Đánh giá về nội dung... sau đó trích dẫn và chú thích, Đánh giá về nghệ thuật... trích dẫn rồi chú thích. Nguồn thì quá nhiều, quá sức nhiều kia mà. Còn cái gọi là Các nghi vấn về... của Hoainam06 là chính trị hóa vấn đề rồi, nó nằm trong mục nghiên cứu về tác giả, tác phẩm. Trong đó có nhiều nghiên cứu khác hẵn nhau, và nghi vấn này cũng là một bài nghiên cứu được nhắc đến bình thường và bình đẳng như các nghiên cứu khác, chỉ có thế thôi thậm chí nó phải ít hơn vì các nghiên cứu khác thiên về ca ngợi là chiếm đa số, nhưng không thể bỏ qua nó vì nó trái chiều của quan điểm chính thống.
  3. Cần tránh hết sức biến vấn đề nghệ thuật thành vấn đề chính trị. Đối với trong nước thì Không có vấn đề gì còn bàn cãi về các giá trị của tác phẩm của Lãnh tụ. Nhưng ở trang wiki này thì có khác, không nên khẳng định bất kỳ giá trị nào của một tác phẩm bất kỳ, trừ khi đó là các tác phẩm kinh điển xưa cũ ít bị tranh cãi. Tcmt là thành viên cũ, Tcmt có thừa kinh nghiệm và thừa đủ khả năng để viết bài này một cách trung lập mà vẫn nói hết ý của mình, lập trường của mình.

Có đồng thuận được không 2 bạn Tmct và Hoainam06

Nghilevuong 04:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Về cơ bản, tôi đồng ý, trừ việc nhận viết bài này vì tôi hoàn toàn không có tài liệu trừ Internet. Tôi chỉ nhận những việc kiểu như "xóa bỏ thông tin thiếu căn cứ và những nguồn dẫn chứng lá cải" thôi.
Về khoản tình cảm của người dân đối với tác phẩm của Lãnh tụ... , tôi nghĩ không cần thiết. Ta hãy thử có một bài về thơ của Hồ Chí Minh-người làm thơ mà tránh dính dáng đến Hồ Chí Minh-nhà lãnh đạo xem sao.
Phần đánh giá nội dung: Khi trích dẫn các lời phê bình cũng nên tránh những lời khen thái quá của người trong nước vì dễ gây phản cảm, nên chú trọng đến bình luận của những bên "thứ ba", chẳng hạn Tây, Tầu, cho nó khách quan hơn.
Mời bạn Nghilevuong viết bài nếu bạn có nhiều nguồn dẫn chứng đến vậy (hiện trong bài có cả một đống {{cần dẫn chứng}}, kể cả yêu cầu dẫn chứng về đặc điểm nội dung mà tôi tưởng là nó nằm ngay trong thơ rồi), phần nói về giá trị tác phẩm hiện có trong bài đọc rất dở, nó dài dòng nhưng lại rời rạc như kiểu được chép ra từ vở Giảng văn của một học sinh nào đó.
Lầm chết rồi, thứ nhất tôi hiện không có một cuốn sách nào cho ra sách ở trong nhà, thứ hai từ nhỏ tới lớn hình như chưa bao giờ tôi làm văn được 7 điểm, còn nguồn tư liệu để chú thích thì tôi tin là quá nhiều vì tập thơ này được dùng cho sách giáo khoa, nhưng hình như không trả tiền tác quyền (Mao tuyển đem lại cho Mao Trạch Đông một số tiền tác quyền rất lớn, một phần nhỏ cũng dư xây nhà cho bạn của Mao). Chuyện thật giả thì tôi cũng mới biết sau khi đọc bài thôi. Nhường cho các bạn có khiếu văn chương vậy.Nghilevuong 09:22, 1 tháng 9 2006 (UTC)
Tôi tạm sửa phần gây tranh cãi theo cách cố gắng dung hòa hai bên. Các bạn xem và cho ý kiến. Sau đó tôi sẽ cố gắng sửa tiếp phần nội dung, theo định hướng "Nhà thơ", chứ không theo "Nhà chính trị". Bring Vietnam to the world 06:38, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Thời gian viết nhật kýSửa đổi

Sao lại là năm 1942-1943 ? trước đây tôi học Hồ Chí Minh viết những năm (1931-1932 (1933)) vì nhớ không rõ. Bài này cần xem lại.--Bùi Dương 09:56, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Bạn học ở đâu? Khi nào? Từ sách nào? Vấn đề này đang được tranh cãi quyết liệt, bất cứ thông tin nào cũng cần nguồn gốc. Không nên đưa ra những dữ kiện lờ mờ theo kiểu "tôi nhớ....nhưng nhớ không rõ", vì nó rất có thể sẽ làm bùng lên một trận cãi nhau mới. Tmct 10:00, 1 tháng 9 2006 (UTC)
Phần này tôi viết phần trên rồi, ghi chú rõ thêm
  • Trong tập thơ có bài Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội, nhắc đến sự kiện Wendell Willkie sang Trung Quốc vào năm 1942. Các bạn xin xem bài Wendell Willkie trong WIKI tiếng Anh.
  • Bài Song thập nhất có câu Kim nhật ngũ châu đồng huyết chiến, Tội khôi tựu thị ác Na-Zi (nghĩa là "Giờ đây năm châu đang chiến tranh, Chung quy tội ác cũng tại lũ Nazi"). Có thể xem th6êm để biết thời gian Thế chiến 2 nổ ra. Trong bài cũng có câu Trung Hoa kháng chiến tương lục tải (nghĩa là "Trung Hoa kháng chiến đã 6 năm"), chỉ cuộc kháng Nhật tính từ 1937, tính đến 1942 là 6 năm. Các bạn có thể xem bài Chiến tranh Trung - Nhật lần thứ hai] trên WIKI tiếng Anh để biết thời gian nổ ra cuộc chiến. Về ngày 11 tháng 11 năm 1918 thì tham khảo tại bài Thế chiến 1.
  • Bài "Đáo Đệ tứ chiến khu Chính trị Bộ" là nhắc đến Chiến khu 4 (4th War area) của Trung Quốc, do tướng Trương Phát Khuê (張發奎, Chang Fa-Kuei hay Zhang Fakui, 1896-1980) làm tư lệnh, được thành lập năm 1939. Bài "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm phó tư lệnh" chỉ Trung tướng Lương Hoa Thịnh (梁华盛, 1903-?), Chủ nhiệm chính trị Chiến khu 4 1940-1943, thăng Phó tư lệnh Phương diện quân 11 (11th Group Army) giữa năm 1943 (Bạn nào biết tiếng Hoa xin xem bài bài này. Bài "Hầu Chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" chỉ thiếu tướng Hầu Chí Minh (侯志明) làm Chủ nhiệm chính trị bộ Chiến khu 4 thay Lương Hoa Thịnh từ giữa năm 1943...
Quên, ký tên Bring Vietnam to the world 11:04, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Cảm ơn bạn Thái Nhi. Sau khi mở khóa, nếu bài này vẫn có một mục "khảo dị" hay "nghi vấn" về thời gian sáng tác hay tác giả, thì những dữ kiện trên sẽ được đưa vào mục đó. Tmct 12:27, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Giải Quyết Vấn Đề Nghi Vấn về Tác Giả và Thời Gian Sáng TácSửa đổi

Tôi muốn khẳng định rõ ràng rằng nếu tập thơ được viết ra năm 1932 thì HCM không phải là tác giả bởi vì (1) HCM khẳng định ông ta viết tập thơ Nhật Ký Trong Tù năm 1942, (2) Năm 1932 HCM không ở tù ở TQ. Vì chưa có một tài liệu và lập luận nào giải thích trực tiếp được nổi nghi vấn đó, tôi xin lập ra mục này để giải quyết vấn đề nghi vấn về thời gian sáng tác và tác giả của NKTT. Nếu có xin bạn dùng các mục bên trên. Mục này có chủ ý viết ra những lời công bằng với dẫn chứng cụ thể vì nghi vấn trên. Hoainam06 19:57, 2 tháng 9 2006 (UTC)

  • Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1942-1943
  • Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1932-1933
    • Trên bìa sách của bản gốc có ghi thời điểm từ 29-8-1932 cho đến 10-9-1933 [8]
  • Những nghi vấn khác:
    • "Tổng Tập Văn học của Hà Nội tại tập 38 trang 507 có in lại hình bìa, nhưng lại xóa bỏ ngày tháng tù của nguyên bản."
    • Theo Lê Hữu Mục, tác giả có thể là một ông già họ Lý.

thảo luận quên ký tên này là của Hoainam06 (thảo luận • đóng góp).

OK, tôi đồng ý với cái outline này, ít nhất thì nó chưa đi ngược lại một yêu cầu hay phản đối nào của tôi ở trên về các nguồn dẫn chứng.
Tuy nhiên, khi đưa vào bài, tất cả các dẫn chứng cho bất kỳ luận điểm nào sẽ cần phải có nguồn gốc rõ ràng. Thí dụ:
  • "Tổng Tập Văn học của Hà Nội" cụ thể tên sách là gì, nhà xuất bản nào, in năm bao nhiêu. Nên có hình chụp bìa để nhìn thấy rõ "xóa" như thế nào, bôi đen, dán trắng, hay đơn giản là không chụp cái phần có chữ đó. Nếu có một nguồn (không phải lá cải) nào đó khẳng định đó là "xóa" thì ta sẽ trích dẫn, còn không thì sẽ phải bàn tiếp xem có được khẳng định đây là xóa hay không. Tóm lại là phải "nhìn thấy" đã.
  • Luận điểm của Lê Hữu Mục cần được trích dẫn đầy đủ (tại sao lại có thể là ông già họ Lý), và nêu rõ trích từ sách nào, NXB nào.
Tmct 21:06, 2 tháng 9 2006 (UTC)
Ai có hình chụp trang cuối cùng của quyển sổ này, vui lòng post lên. Tôi nhớ là bài thơ cuối cùng có ghi ngày tháng năm kết thúc và câu mở đầu là "Hạnh ngộ anh minh Hầu Chủ nhiệm".Bring Vietnam to the world 15:05, 3 tháng 9 2006 (UTC)
Nếu bạn muốn nói đến trang có ghi cặp ngày năm 42-43 và chữ hoàn thì tại link BBC có 1 hình. Tmct 18:39, 3 tháng 9 2006 (UTC)

OK! Cảm ơn bạn!

Tôi sẽ lập lại 1 lần nữa về những bằng chứng thiếu sức thuyết phục của bên phản bác

  • Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1942-1943
    • Ngoài trang cuối cùng có ghi rõ ngày tháng năm là vào thời điểm 1942-1943, tôi cũng đã dẫn chứng trong nhiều bài thơ giúp xác định được thời điểm 1942-1943. Về thời gian này, có quá nhiều tài liệu xác nhận Hồ Chí Minh đã bị chính quyền Tưởng Giới Thạch (chính xác hơn là bộ hạ tướng Trương Phát Khuê) bắt giữ vì bị tình nghi là "gián điệp" (có ghi trong các bài "Tại Túc Vinh nhai bị khấu lưu", "Vãng Nam Ninh"), do đó bị giải đi khắp nơi để xác minh. Lưu ý, ông chỉ bị "tình nghi" nhưng chưa phải là tù phạm, vì vậy, việc ông được giữ quyển sổ và ghi chép bằng chữ Hán là hoàn toàn dễ hiểu.
  • Những chi tiết, lập luận cho thấy NKTT được viết trong thời điểm 1932-1933
    • Trừ chi tiết mà BBC cung cấp thì không thêm được bất cứ luận điểm nào khác. Chưa kể, nếu quả thật thời gian sáng tác là 1932-1933 thì tác giả tập thơ này ắt hẳn là nhà tiên tri thiên tài.
  • Theo Lê Hữu Mục (chính xác hơn là nhà văn Vi Khuê), tác giả có thể là một ông già họ Lý.
    • Không rõ GS Mục hay nhà văn Vi Khuê căn cứ vào yếu tố nào, nên tôi không bàn.
  • Cũng theo Lê Hữu Mục (chính xác hơn là nhà văn Vi Khuê), tác giả là người Hoa.
    • Tác giả tập thơ không phải là người Trung Quốc, chắc chắc là người Việt, thể hiện trong một số bài:
  1. Trong "Thế lộ nan" có câu Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân, nghĩa là Ta vốn là đại biểu của nhân dân Việt Nam.
  2. Trong bài "Các báo: Hoan nghênh Uy-ki Đại hội" có câu Đồng thị Trung Quốc hữu, Đồng thị yếu phó Du, nghĩa là Cùng là bạn Trung Quốc, Cùng đến đất Trùng Khánh'.
  3. Bài thơ có tiêu đề “Việt hữu tao động”, tức là "ở Việt Nam có bạo động"
  4. Bài "Anh phóng Hoa đoàn" có câu Ngã dã “phóng Hoa đoàn” nhất bộ, nghĩa là Ta cũng là một "phái đoàn thăm Trung Hoa".
  5. Bài "Bệnh trọng" có câu Nội thương Việt địa cựu sơn hà, nghĩa là Trong lòng đau đớn sông núi đất Việt xưa.
  • Luận điểm của Hoainam06 về suy đoán tập thơ NKTT do chính phủ VN tạo ra.
    • Mong bạn đưa ra được những chứng cứ thay vì suy luận chủ quan.

Cần lưu ý, trong một dịp triển lãm, tôi đã được xem một phần bản gốc. Ngay trong ảnh cung cấp của BBC, trừ trang ngoài cùng được ghi thành bài có 4 câu riêng rẽ thì trừ 4 chữ Ngục trung nhật ký viết từ trái sang phải thì 4 câu thơ được viết từ phải sang trái và từ trên xuống dưới. Còn lại các bài thơ, dù nét chữ khác nhau (tôi không khẳng định là có phải cùng 1 người hay không), màu mực khác nhau; nhưng tất cả đều được viết liên tiếp nhau theo hàng dọc từ phải sang trái, mỗi bài trung bình chỉ có 1 hoặc 2 hàng (trong link của BBC cũng cung cấp bài cuối cùng). Nếu nói về khả năng "ngụy tạo" như Hoainam06 suy đoán, thì tôi cũng "suy đoán" để "tạo" được bản gốc như vậy thì tác giả phải rất kiên nhẫn khi viết từng bài từng bài cho có nét chữ và màu mực khác nhau trong cùng 1 trang.

Về một số yếu tố có liên quan:

  • Yếu tố nhật ký, do đã đọc toàn bộ tập thơ, tôi nhận thấy rằng tác giả viết theo đúng nghĩa nhật ký chứ không phải là một tác phẩm văn học có lớp lang. Có nhiều bài rất hay như "Mộ" (Chiều tối), "Học dịch kỳ" (Học đánh cờ), "Văn thung mễ thanh (Nghe tiếng giã gạo)... nhưng cũng có một số bình thường như "Độc Tưởng công huấn từ" (Đọc lời huấn từ của ông Tưởng), hay chính bài "Hầu chủ nhiệm ân nhất bộ thư" (Hầu Chủ nhiệm tặng 1 bộ sách). Tác giả gặp gì ghi nấy, không phải dựng hẳn thành bố cục.
  • Về nhân vật, tôi bổ sung thêm về tướng Lương Hoa Thịnh, được nhắc đến 2 lần, trong bài "Lương Hoa Thịnh tướng quân thăng nhậm Phó tư lệnh" và bài "Tặng Tiểu Hầu" có câu "Vô phụ Lương công giáo dục tình" (Đừng phụ tình ông Lương dạy dỗ). Lương Hoa Thịnh (hay "Thạnh") không phải là nhân vật quá nổi tiếng, nhưng là một nhật vật có thật.
  • Yếu tố cho rằng Ngục Trung Nhật Ký là do tướng Hầu Chí Minh viết. Như phân tích ở trên, tôi đã chứng minh là tác giả chỉ có thể là người Việt. Và tuy trong tiếng Việt thì HầuHồ đọc gần âm nhưng về mặt chữ thì "Hầu" () và "Hồ" () khác rất xa. Trong tập thơ cũng có 2 bài là "Hầu chủ nhiệm ân tặng nhất bộ thư" và "Kết luận" cũng nhắc đến Hầu.
  • Ngoài yếu tố việc đối đáp của Nguyễn Hải Thần và Hồ Chí Minh, trước sự chứng kiến của tướng Hầu Chí Minh, đã được nhắc trong bài Hồ Chí Minh, việc OSS can thiệp để giải thoát Hồ Chí Minh cũng được A.Patti ghi nhận trong hồi ký "Why Vietnam?". Theo đó cũng ghi nhận việc Trương trả tự do cho Hồ với điều kiện phải hợp tác với Nguyễn Hải Thần. Sự hợp tác ngắn ngủi này kéo dài từ tháng 10/1943 đến khoảng tháng 4 năm 1944.

Bring Vietnam to the world 15:01, 4 tháng 9 2006 (UTC)

Bài đã được mở khóa, tôi định viết mục "khảo dị về tác giả và thời gian sáng tác" theo outline ở trên của Hoainam06 và Thái Nhi. Tuy nhiên, hiện chưa có một nguồn dẫn chứng đủ tiêu chuẩn en:Wikipedia:Verifiable cho "nghi vấn tác giả không phải HCM" hay "nghi vấn thời gian sáng tác là 32-33". Nếu viết bây giờ sẽ rất mất cân đối. Tôi đợi Hoainam06 hay ai đó cung cấp nguồn dẫn chứng đã. Tmct 12:09, 7 tháng 9 2006 (UTC)

Chưa công bằngSửa đổi

Câu dẫn bài chưa công bằng:Nhật ký trong tù, nguyên văn chữ Hán: 獄中日記 - Ngục trung nhật ký, là một tập thơ được cho là của Hồ Chí Minh

  1. Chính thức mà nói nhà thơ đã nhận nó là đứa con tinh thần do mình tạo ra, đây là câu dẫn vào bài mà dùng ngay cụm từ được cho là làm người ta ngộ nhận là tác phẩm mới tìm ra do nghiên cứu mà biết tác giả nhưng chưa khẳng định được tác giả (ví dụ bức tranh đang bán đấu giá được cho là của... hoặc bài thơ Hai sắc hoa tigôn được cho là của...).
  2. Trường hợp này là nghi ngờ chứ chưa khẳng định thì phải được viết một cách rõ ràng và minh bạch ở phần nghiên cứu tác phẩm chứ, viết vậy chả công bằng chút nào. Cứ thử đặt mình vào vị trí tác giả mà xem có buồn không?
  3. Trường hợp tác phẩm Dòng sông tật nguyền của Phạm Thanh Khương do quá giống với Dòng sông bất tận của Nguyễn Ngọc Tư mà ngay đầu bài đã giới thiệu kiểu bán tín bán nghi như được cho là đạo văn hoặc được cho là không đạo văn đều có thể chấp nhận được.

Trường hợp Nhật ký trong tù giới thiệu kiểu đó theo tôi không nên, nó không công bằng.

Các từ giá trị nghe không hay, các tập thơ khác đâu có nhấn mạnh đến vậy, dễ gây phản cảm, tuy vậy ai thích giữ thì tuỳ, tôi cũng chẳng có khiếu văn chương hoặc phê bình.

Meomeo 12:38, 25 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với MeoMeo về vấn đề: tại sao lại được cho là ... Lưu Ly 14:54, 25 tháng 9 2006 (UTC)
Đồng ý. An Apple of Newton thảo luận 01:00, 26 tháng 9 2006 (UTC)
Tôi cũng đề nghị bỏ chữ "được cho là". Casablanca1911 08:33, 27 tháng 9 2006 (UTC)
Đồng ý. Vietbio 08:44, 27 tháng 9 2006 (UTC)

Chép thơSửa đổi

Một số người đang chép thơ vào bài viết này và một số đang "tự" bình luận về những đoạn thơ trên (không có nguồn dẫn). Tôi sẽ xoá bớt chúng nếu không có ai phản đổi. Lưu Ly (thảo luận) 03:52, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Tán thành, bài nào cũng hay mà chép cả vào thì thành kho lưu trũ mất, nhận xét không có nguồn là người viết tự sáng tác rồi.Hung oanh (thảo luận) 04:32, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)[trả lời]
Những ý kiến cá nhân của người viết, dưới bất cứ tên nào, nên được mang ra ngoài bài viết. Mekong Bluesman (thảo luận) 12:00, ngày 26 tháng 4 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Tóm tắt vài lý do phủ nhận tác giả của GS Lê Hữu MụcSửa đổi

Hôm nay đăng nhập vào đúng Nhật Ký Trong Tù: Tôi thấy nghi vấn về tác giả có nhiều tranh luận nhưng chưa thấy có minh chứng đào sâu nào chỉ ra những điểm thuyết phục giống như lật tẩy một ván bài giống như của GS Lê Hữu Mục dưới đây.

Học giả Lê Hữu Mục là Gs Đại học Văn khoa và Sư phạm, Tiến sĩ thủ khoa Văn chương Việt Nam dành cho các Gs đại học 1970, là nhà biên khảo, phê bình văn học, nghiên cứu triết học và tôn giáo và là nhạc sĩ. Ông nói rằng khi còn ở Việt Nam, được học chính trị và học Nhật Ký Trong Tù ông đã dám tranh luận với các giáo sư Miền Bắc, về sau ông viết cuốn "Hồ Chí Minh không phải là tác giả Ngục Trung Nhật Ký" (1989-90) có các phân tích như sau:

  • Đầu tập thơ ghi là 1932/1933, bài cuối cùng tập thơ ghi là 1942/1943, (Bác Hồ tù giai đoạn 1942-1943).. Hơn một trăm bài thơ làm trong một năm, như vậy số lần giở tập thơ ra là rất nhiều mà không phát hiện con số nhầm lẫn 1932/1933 là không thể có. Còn giải thích là cố tình ghi như vậy thì cũng không tìm được lý do thuyết phục.
  • Trong thời gian gần 13 tháng ông Hồ Chí Minh bị di chuyển qua 18 nhà giam khác nhau, và bị thay đổi chỗ giam giữ ở 30 vị trí (phòng giam) khác nhau. Nhà tù Tưởng Giới Thạch là vô cùng tàn bạo luôn khám xét khắt khe, làm sao ông Hồ lại có thể đủ giấy bút mực kim chỉ để làm đến 134 bài thơ tố cáo chế độ Tưởng Giới Thạch, đóng gọn thành một tập khá đẹp, lành lặn, chưa kể hoặc không cần nháp, ngoài bìa còn vẽ hình minh họa hẵn hoi và giấu được kè kè bên mình để mang theo qua các nhà tù mà không bị phát hiện. Ông giáo sư Mục cho rằng việc mang sách vào ra nhà tù như vào ra thư viện như thế là điều không tưởng.
  • Về thơ, ông cho biết:
Bài Thế Lộ Nan III :
Trung thành, ngã bản vô tâm cứu
Khước bị hiềm nghi tố Hán gian
Xử thế nguyên lai phi dị dị
Nhi kim xử thế cánh nan nan !

Giáo sư Lê Hữu Mục dịch:

Trung thành, ta vốn lòng không thẹn
Lại bị hiềm nghi làm Hán gian
Vốn biết là đời không dễ xử
Đến nay càng khó xử muôn vàn !

Ông Mục nói rằng Hồ Chí Minh không thể "nghi là hán gian" được. Hán gian trong thơ phải là một người khác.

Và theo ông Mục: Ngay bài Dạ Bán (Nửa đêm).
Nguyên văn chữ Hán:

Thụy thời đô chúng thuần lương Hán
Tỉnh hậu tài phân thiện ác nhân
Thiện ác nguyên lai vô định tính
Đa do giáo dục đích nguyên nhân


Ông bảo: "Hà Nội cố gượng dịch :

Ngủ thì ai cũng như lương thiện
Tỉnh dậy phân ra kẻ dữ, hiền
Hiền, dữ phải đâu là tính sẵn
Phần nhiều do giáo dục mà nên (Trích Nhật Ký Trong Tù).

Đáng lẽ phải dịch : Ngủ thì người Hán nào cũng lương thiện

Không thể gượng ép cho rằng : Ngủ thì “hảo hán” nào cũng lương thiện được ! Rõ ràng bài thơ này do một người Hán ca tụng giống nòi của họ. Than ôi ngàn ngàn lớp lớp trí thức miền Bắc cứ như mù, như câm"!!!...

Ông GS mục nói viết quyển này chỉ trong một tháng để kịp gửi cho UNESCO khi biết chủ trương tôn vinh HCM làm danh nhân văn hóa. Bạn nào giỏi hán văn xem lại các bài thơ trên.Cân tiểu ly (thảo luận) 15:17, ngày 20 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Hà hà, tưởng ông Mục có cao kiến gì, ông giải thích mấy bài thơ như vậy thì thất vọng quá!

  • Bài Thế Lộ Nan III: Bị nghi là Hán gian là quá hợp lý rồi, vì khi bị bắt, Hồ Chí Minh mang hộ chiếu do Trung Quốc cấp (Duiker, Ho Chi Minh. A Life. tr. 264), hộ chiếu này quá hạn, giấy tờ có vấn đề nên bị nghi. Có vấn đề gì ở đây? Trong bài nói là "bị nghi" chứ có phải là "đích thị Hán gian" đâu mà bảo là người nào khác.
  • Bài Dạ Bán, nếu dịch đúng nghĩa là Ngủ thì người Hán nào cũng lương thiện thì có vấn đề gì nhỉ? Rất khớp với hoàn cảnh là bài thơ này bàn về những người tù khác là người Hán đang ngủ ở quanh HCM (ngoài HCM thì làm gì có người Việt ở đó), chẳng lẽ HCM lại tự bình về mình là "khi ngủ mình cũng hiền nhưng khi thức dậy thì mình cũng dữ ra phết"? Hài hước!
  • Mà bài "Dạ bán" đọc nội dung như vậy mà bảo là "người Hán đang ca tụng nòi giống của họ"!!! Hài hước nữa! Đó là "nhân chi sơ tính bản thiện, nhưng mà do giáo dục mà có người hiền người ác". Nội dung đó quá rõ, chả có tí ca ngợi nào. Nếu không phải thì không chỉ có "ngàn ngàn lớp trí thức miền Bắc" mà còn cả khối trí thức Mỹ, Pháp Ba Lan, Hàn Quốc v.v... cũng mù nốt, có mỗi ông Mục đủ tinh để nhìn theo kiểu hài hước đó.

Không hiểu Cân tiểu ly trích dẫn bị lệch ngữ cảnh nên tôi hiểu sai, hay ông Mục lập luận kiểu này thật. Những lập luận phi lý kiểu này thì không đủ tầm để dùng làm dẫn chứng cho bài. Tmct (thảo luận) 19:08, ngày 20 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Đọc bài Thế Lộ Nan III so với giải thích của Tmct thấy không hợp ngữ cảnh.
Trung thành, ta vốn lòng không thẹn
Lại bị hiềm nghi làm Hán gian
Vốn biết là đời không dễ xử
Đến nay càng khó xử muôn vàn !

Theo nội dung trên thì nói về một người rất trung thành nhưng lại bị nghi ngờ làm hán gian nên hận và khó xử. Rõ ràng HCM không phải là con người trung thành với Tưởng Giới Thạch nhưng bị ngờ. Như vậy nhân vật trong thơ không phải là HCM. Không biết các nhà nghiên cứu chuyên nghiệp dịch lại bài thơ này ra sao chứ Tmct giải thích nội dung trên thấy không hợp với ngữ cảnh của bài thơ dịch.88.191.80.227 (thảo luận) 05:45, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Tôi vừa tìm lại toàn văn bài Thế lộ nan [9]. Chẳng thấy bài I, II, III, mà chỉ có 1 bài có 3 khổ. khổ được dẫn là khổ thứ 3.
Thứ nhất, trong bài không có chữ nào gợi đến Tưởng Giới Thạch hay Quốc dân đảng, không thể nói trung thành đó là trung thành với Tưởng. Cùng lắm chỉ có thể hiểu là trung thành với TQ. Mà ở tại TQ còn có Đảng cộng sản TQ, và TQ đang chống Nhật. HCM sang TQ thời đó muốn kêu gọi sự giúp đỡ của TQ, kể cả của Cộng sản lẫn của Tưởng Giới Thạch và Quốc dân đảng (Duiker, Ho Chi Minh. A Life. tr. 264-5). Có lí do gì để tại thời điểm đó phản lại (hay không trung thành với) Tưởng Giới Thạch?
Thứ hai, sau hàng nghìn năm phát triển riêng rẽ, nhiều từ Việt gốc Hán không còn trùng nghĩa với chính từ đó trong Hán Văn nữa. Tôi không biết 忠 誠 trong ngữ cảnh đó có được hiểu 100% như "trung thành" trong tiếng Việt hay không.
Thứ ba, và là quan trọng nhất, tại khổ thứ 2 có câu 余 原 代 表 越 南 民 (Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân) - Ta là đại biểu dân Việt Nam.
Tóm lại, có thể tổng kết rằng nội dung cho thấy người xưng "ta" là một "người Việt Nam" "trung thành với TQ" và đang "bị nghi là Hán gian". Có gì mâu thuẫn với việc HCM là tác giả nhỉ?
Tmct (thảo luận) 12:34, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Nhân tiện, việc ông Mục (không biết có oan không) và các fan hâm mộ cứ nhất nhất viết "bài Thế lộ nan III'" (google thì thấy), cứ như thể bài số 3 trong 3 bài cùng tên, trong khi thực tế chỉ là khổ thứ 3 của một bài duy nhất, cũng là một sự hài hước. Tmct (thảo luận) 12:34, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Chắc họ muốn giấu đi câu thơ "Ta là đại biểu dân Việt Nam". Cái này là cố tình bôi nhọ rồi chứ không phải là muốn tìm hiểu sự thật nữa. 70.240.13.254 (thảo luận) 22:58, ngày 21 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]

Bạn nào có cuốn "HCM không phải là tác giả của Ngục trung nhật ký" chụp cho tấm hình để làm bằng chứng nguồn viết vào bài. Quyển này phát hành tại Canada 1990.
Về mấy điều trên:
"Thế Lộ Nan III" chỉ là một khổ thơ hay một bài thể hiện ở cách trình bày trong bản gốc, và thể hiện ở sự liên kết nội dung giữa chúng.
“Dư nguyên đại biểu Việt Nam dân”. Không chỉ có mỗi ông HCM có hoàn cảnh hợp với câu này.
Bút lông, mực tầu, nghiên. Mực tầu mài ra không để lâu được, mực sẽ chết, việc dùng mực tầu không dễ qua mặt hàng chục trại giam.
Sự khác nhau giữa phong cách và phẩm chất của "Nhật ký Trong Tù" với thơ khác của HCM là quá lớn. [cần dẫn nguồn] "Nhật Ký Trong Tù" đã được khẳng định riêng biệt về phong cách và phẩm chất, điều này phải ảnh hưởng tới các thơ về sau dù là cổ động chính trị. Mặt khác, nét chữ trong bản gốc cũng không thống nhất. [cần dẫn nguồn] Các sự khác nhau lớn làm những người nghi ngờ cho là hai tác giả. [cần dẫn nguồn]

...

Sự nghi ngờ cũng tập trung vào một đồng chí nào đó không giữ được quyển thơ đã phó thác cho ông HCM.
Bạn nào ở Hoa Kỳ hoặc Canada cố gắng kiếm lấy sách này chụp hình rồi post lên đi, làm bằng chứng viết vào bài, khỏi tranh cãi. Nguyễn789 (thảo luận) 16:52, ngày 22 tháng 5 năm 2008 (UTC)[trả lời]
Tôi có đọc qua cuốn này dưới dạng ebook trên trang rfa.org. Tôi thấy GS Lê Hữu Mục đưa ra khá nhiều luận cứ, ông có dẫn cả các nghiên cứu của GS Đặng Thai Mai và GS Lê Trí Viễn, cùng sự kiện trong hai cuốn "Những mẩu chuyện về cuộc đời hoạt động của Hồ Chủ Tịch" và "Vừa đi đường vừa kể chuyện" được cho là của HCM. Ông cũng giải thích về việc trong NKTT có hai quốc tịch Việt Nam và Trung Hoa chứ không hẳn là giấu đi. Thai Dat (thảo luận) 07:16, ngày 6 tháng 7 năm 2017 (UTC)[trả lời]

Thể loạiSửa đổi

Tại sao không xếp bài này vào trong một thể loại thơ nào? Newone (thảo luận) 05:33, ngày 22 tháng 3 năm 2010 (UTC)[trả lời]

Định nghĩaSửa đổi

Tạp chí Time có định nghĩa nhật ký trong tù là "a collection of melancholic and stoic poems written in Chinese that call for revolution" (nguồn: 10 tù nhân chính trị) bạn nào có thể dịch và đưa vào định nghĩa ở đầu bài--Nhan Lương (thảo luận) 02:52, ngày 8 tháng 1 năm 2011 (UTC)[trả lời]

Ngày viết NHẬT KÝ TRONG TÙSửa đổi

Theo ảnh bìa Ngục Trung Nhật ký, giai đoạn sáng tác vẫn phải là 29-8-1932 tới 10-9-1933. Mốc thời gian này không thể phản bác --ChanLy SuThat (thảo luận) 12:20, ngày 11 tháng 7 năm 2016 (UTC)[trả lời]

Tại sao thông tin sai lệnh của ngày tháng năm xuất bản giữa "nội dung bài wiki" và "hình ảnh minh họa"Sửa đổi

Tại sao thông tin sai lệnh của ngày tháng năm xuất bản giữa "nội dung bài wiki" và "hình ảnh minh họa" 29.8.1932 10.9.1933 Là 2 con số mà tôi nhìn thấy trên ảnh minh họa. " Nhật ký trong tù (nguyên văn chữ Hán: 獄中日記 - Hán-Việt: Ngục trung nhật ký) là một tác phẩm văn học gồm 133 bài thơ bằng chữ Hán của Hồ Chí Minh viết từ ngày 29 tháng 8 năm 1942 đến ngày 10 tháng 9 năm 1943[1]." Là dòng chữ đầu của nội dung trang wiki này mà tôi đọc được?

Tại sao sai lệch và mâu thuẫn thế, mà đã phát hành thành trang xuất bản được? Tôi cho rằng chỉ được để là bản nháp và thảo luận đã chứ? thảo luận quên ký tên này là của Augidomeo (thảo luận • đóng góp).

Quay lại trang “Nhật ký trong tù”.