Thảo luận:Phạm Thị Ngọc Trần

Untitled

Sự thực của vụ tế thần này là như thế nào? Huyền thoại khác và sử sách có ghi lại không? Newone (thảo luận) 02:34, ngày 10 tháng 4 năm 2009 (UTC)

• Theo đánh giá của các nhà sử học thì vụ này có nhiều yếu tố phức tạp, là hệ quả của các phe nhóm tranh dành quyền lực dẫn đến bà PTNT buộc phải chết. --Duyphuong (thảo luận) 02:56, ngày 14 tháng 12 năm 2010 (UTC)

Phạm Thị Ngọc Trần vs Phạm Vấn

Một vấn đề cần làm rõ là mối quan hệ giữa Phạm Thị Ngọc Trần và Phạm Vấn, do bài này viết bà là em Phạm Vấn.

Thứ nhất: Tra ĐVSKTT thì chữ Hán cho Lê Vấn là 黎問. Bài Phạm Vấn của wiki viết rằng Vấn mất năm 1435, trong khi Đại Việt sử ký toàn thư chép vào tháng 3 năm 1437 là "Đô tri tả hữu ban á hầu Lê Vận chết. Truy tặng Trung thư lệnh Tự hiệu hầu, tên thụy là Huệ Tri. Vận là anh của Cung Từ Hoàng Thái Hậu (trước họ Phạm, được ban quốc tính là họ Lê)" với Lê Vận chữ Hán chép trong ĐVSKTT là 黎運.

Thứ hai: Phạm (?) Vấn/Lê Vấn là người thôn Nguyễn Xá, huyện Lương Giang, Thanh Hoá (theo wiki) - với các chức tước, phẩm hàm là Thiếu úy, Huyện thượng hầu, Vinh lộc đại phu, tả Kim ngô vệ đại tướng quân, Thượng trí tự, Nhập nội kiểm hiệu bình chương sự, Đô đốc; trong khi bà này và suy ra là cả anh trai bà (Phạm Vận/Lê Vận) lại là người hương Quần Lai, huyện Lôi Dương, Thanh Hoá (theo tiểu sử vua Lê Thái Tông tại ĐVSKTT Mẹ vua là Cung Từ hoàng thái hậu Phạm thị, tên húy là Trần, người hương Quần Lai, huyện Lôi Dương, xứ Thanh Hóa).

Như vậy có thể thấy Phạm Vận (Lê Vận) là người khác với Phạm? Vấn (Lê Vấn). Meotrangden (thảo luận) 17:59, ngày 28 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Bài Phạm Vấn căn cứ chủ yếu từ Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn (bản của NXB KHXH năm 1978). Có điều đáng lưu ý là các thông tin tại Đại Việt thông sử có vài chỗ về "Bản triều" Hậu Lê khác với sách khác. Một trường hợp khác tôi nhớ là Trần Cảo lên ngôi, Đại Việt thông sử ghi năm 1425, các sách khác ghi 1426. Nếu căn cứ theo chữ Hán như bác Meotrangden đã tra cứu, mà hai tên có chữ khác nhau (phát âm cũng khác nhau), quê 2 người khác huyện, thì có thể thấy là 2 người.

Tôi nhớ ngày tôi viết bài Phạm Vấn không lâu (đã gần 5 năm), từng có ý kiến nói nói ông là anh bà Ngọc Trần. Tôi cũng nhìn vào quê quán 2 người và băn khoăn vì sao anh em mà quê lại khác huyện nhau, thì một thành viên nào đó lại nói rằng đây là 2 "anh em họ" mà ý kiến này cũng không rõ căn cứ vào đâu. Hiện giờ không rõ nội dung thảo luận đó nằm tại đâu, tôi lục tìm mấy bài liên quan không thấy.--Trungda (thảo luận) 02:37, ngày 29 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Tôi vừa mở lại cuốn Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn: ngoài thông tin một người ở Lương Giang và một người ở Lôi Dương, cả truyện bà Ngọc Trần lẫn truyện Phạm Vấn đều không có thông tin nào xác nhận họ có quan hệ thân hữu. Vì vậy thông tin ông Vấn là anh bà Ngọc Trần, nếu không có nguồn gốc sẽ bị xóa bỏ sau một thời gian nữa.--Trungda (thảo luận) 06:35, ngày 29 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Khi tôi viết lại bài này chủ yếu dựa vào hai cuốn Đại Việt sử ký toàn thư và Các triều đại Việt Nam để gỡ bảng thiếu nguồn. Những thông tin cần được dẫn nguồn là của các thành viên khác mới đưa vào (Cái này tôi chưa tra lại được). Tìm google thấy bài này có nói đến thông tin đang thảo luận, mời mọi người tham khảo. --Duyphuong (thảo luận) 08:53, ngày 29 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Ở đây cũng nói: Theo các tài liệu lịch sử, gia phả, thần phả, bà Phạm Thị Ngọc Trần quê ở sách Quần Đội, huyện Lôi Dương (có sách chép là Quần Lai, nay thuộc xã Thọ Diên, huyện Thọ Xuân). Cha là Phạm Hoành, anh trai là Phạm Vân, đều tham gia cuộc khởi nghĩa Lam Sơn. --Duyphuong (thảo luận) 09:01, ngày 29 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Mấy bài báo bác dẫn lại ghi tên ông anh là... Vân (chứ không phải Vấn hay Vận). Tài liệu có thể tin cậy nhất là sử cũ, trong khi Đại Việt thông sử không xác nhận quan hệ giữa 2 ông bà này, quê quán khác nhau; còn Đại Việt sử ký toàn thư chỉ ra rằng một ông Phạm Vận anh bà này có tên ghi bằng chữ Hán khác và quê ông Phạm Vấn nổi tiếng, và năm mất cũng sau ông Vấn đó, thì qua 3 thông tin cơ bản về tiểu sử đã khác nhau, có thể khẳng định bà Ngọc Trần là em một ông Phạm Vận/hay Vân (do mấy bác nhà báo có thể sao... chưa y bản chính) không nổi tiếng # ông Phạm Vấn đã có bài.--Trungda (thảo luận) 09:26, ngày 29 tháng 6 năm 2012 (UTC)

Erru và Trungda phong cách rất giống nhau, viết bài đều không ghi nguồn, thích những sự vụ mang tính scandan, những cái CƠ BẢN chưa làm được, thì cứ hươu vượn mà làm gì, rách việc quá.Thanhliencusi (thảo luận) 13:30, ngày 11 tháng 8 năm 2015 (UTC)