Thảo luận:Sông Bé (tỉnh)

Thảo luận chung

Không biết còn địa danh nào ở Việt Nam và thế giới có cùng tên Sông Bé hay không mà VietLong lại đổi tên. Nếu có nhiều địa danh trùng tên, chúng ta có thể làm trang định hướng.--An Apple of Newton 16:17, ngày 19 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Lý do đổi tên: mục Thể loại:Địa danh cũ Việt Nam có bài Hà Đông (tỉnh Việt Nam) trong khi lại có Tỉnh Sông Bé, rất không nhất quán. Thế nhưng sau khi sửa vẫn không giải quyết được vấn đề này, nhìn lại vẫn thấy Tỉnh Sông Bé, tức anh ách. Đề nghị mọi người giúp đỡ giải quyết.--Nguyễn Việt Long 16:27, ngày 19 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Theo ý tôi, tốt nhất chuyển Hà Đông (tỉnh Việt Nam) thành Tỉnh Hà Đông. Còn nếu để Hà Đông (tỉnh Việt Nam) thì có thể hiểu là có tỉnh tên là Việt Nam.--An Apple of Newton 16:48, ngày 19 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nhưng còn có địa danh Hà Đông ở TQ trong thành ngữ sư tử Hà Đông nữa. có thể thêm chữ "của" vào (tỉnh Việt Nam)?--Nguyễn Việt Long 17:36, ngày 19 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Không cần đâu anh Việt Long à, như tôi nói ở trên,chúng ta làm trang định hướng Hà Đông, rồi có các mục khác như thị xã Hà Đông, tỉnh Hà Đông và sư tử Hà Đông.

Chẳng lẽ cứ tỉnh (hay địa danh) nào không còn nữa (đổi tên) thì chúng ta cứ phải chú thích thêm. Tên của nó đã từng được sử dụng, thì nên giữ nguyên nó. Ví dụ: Liên Xô, mọi người hay dùng chữ Liên Xô (cũ). Tôi có thấy quốc gia Liên Xô (mới) nào đâu mà cần thêm chữ cũ. Liên Xô là đủ. Tỉnh Hà Đông cũng vậy.--An Apple of Newton 00:56, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bây giờ có Sông Bé (tỉnh Việt Nam) (trên thế giới, duy nhất ở VN có Sông Bé) không nhất quán với Hưng Hóa (tỉnh) và Hà Nội (tỉnh), không biết ông Long có còn tức anh ách nữa? Có gì tôi sẽ giúp. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:23, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Theo tôi, trường hợp như Hà Đông có đến ít nhất là 4-5 nghĩa khác nhau (tỉnh của Việt Nam, tỉnh của Trung Quốc, thị xã của Việt Nam v.v), trong đó có hai nghĩa đều ở cấp độ hành chính như nhau (tỉnh) tại hai quốc gia (khi phiên âm ra tiếng Việt) nên mới cần làm rõ đến mức chỉ ra quốc gia. Ví dụ Hà Đông (tỉnh Việt Nam) hay Hà Đông (tỉnh Trung Quốc), để tránh dài dòng hơn là tỉnh Hà Đông của Việt Nam v.v-Các trường hợp khác để nhất quán có thể là Hà Đông (thị xã) hoặc thị xã Hà Đông (không nhất quán lắm song vẫn chấp nhận được). Còn khi chỉ có một tỉnh như vậy thì có lẽ không cần. Ví dụ, Sông Bé là một tỉnh, hiện chưa rõ còn tỉnh nào của quốc gia khác trùng tên hay không, nên không cần chỉ quá rõ là Sông Bé (tỉnh Việt Nam).Vương Ngân Hà 14:49, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

1. Như vây, chúng ta nên để nguyên "Sông Bé".

2. Tỉnh Hà Đông của Việt Nam thì để nguyên là "Tỉnh Hà Đông". Còn nếu của Trung Quốc thì nên chú thích thêm "Tỉnh Hà Đông (Trung Quốc)". Nên ưu tiên các địa danh ở Việt Nam.--An Apple of Newton 15:28, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Theo tôi nên chọn cách Sông Bé hoặc Sông Bé (tỉnh),Hà Đông (tỉnh Việt Nam) khi cần, chứ không nên dùng Tỉnh Sông Bé vì ít nhất 2 lý do:

• Các tỉnh hiện nay đều không ghi tỉnh, các huyện cũng không ghi huyện, trừ trường hợp cần thiết
• Ngắn gọn hơn

--Nguyễn Việt Long 16:01, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

sông Bé là con sông tên Bé đang tồn tại chính thức hiện nay? 134.157.170.125 16:11, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Vào thể loại Tỉnh Việt Nam rồi vào thể loại từng tỉnh để xem: các có rất nhiều huyện có "huyện". - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:36, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Thí dụ tên X được dùng tại 4 nơi: 1. tỉnh Việt Nam, 2. thị xã của tỉnh đó, 3. tỉnh của Trung Quốc và 4. thành phố của tỉnh đó. Đây không phải là một sự kiện mới (xem bang New York và Thành phố New York - hay New York, New York; xem tỉnh bang Québec và Thành phố Québec; xem Osaka của tỉnh Osaka...).

Trong 4 thí dụ tôi đưa ra thì:

1. viết là "X" hay "X (tỉnh)" (giống như các tỉnh khác của Việt Nam); nếu X là tên của sông hay núi trong tỉnh đó thì nên dùng "X (tỉnh)" và giữ các dạng "sông X", "núi X", "dãy X"... cho các hình thái địa lý đó
2. viết là "Thành phố X" hay "Thị xã X" (như Thành phố New York, Thị xã Bắc Ninh...)
3. viết là "X (Trung Quốc)"
4. viết là "Thành phố X (Trung Quốc)" hay "Thị xã X (Trung Quốc)"

Mekong Bluesman 18:01, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Với tốc độ thị xã lên thành phố ở VN như hiện nay thì phải thay đổi cả tên bài, trong khi viết tên riêng không thì chỉ cần bổ sung nhỏ trong bài. Ví dụ, Lào Cai mới lên TP, tôi đã sửa nhần thành thị xã, sau đó tra lại, ghi TP mà có người không biết lại sửa lại.--Nguyễn Việt Long 16:23, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

OK có thể không dùng thị xã/thành phố khi không cần định hướng. Tuy nhiên viết X (thị xã) cũng vẫn phải cập nhật. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:27, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Bỏ phiếu cho nhanh để có nguyên tắc làm luôn. Tôi phục lăn Nguyễn Việt Long và Trần Thế Trung chuyên đi sắp xếp bài, tạo thể loại! Thảo luận ở đây chỉ cốt để các bạn có cơ sở "chắc cú", nếu không sau này ai đó "hứng bất tử" đi đổi lại thì... toi công. Pipe trick không tính nhé Trần Thế Trung :D. --Baodo 16:36, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tôi thêm một mục vào Wikipedia:Tên bài như này được không?

• "Tên bài cần tránh viết danh từ chung ở trước. Ví dụ "Hòa Bình" thay cho "tỉnh Hòa Bình". Điều này giúp việc tra cứu theo vần trong thể loại được dễ dàng; đồng thời giúp tên bài ngắn gọn". ?

Khi có quy định này rồi thì lần sau cú chiếu theo quy định mà làm. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 17:47, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nhất trí. --Baodo 20:12, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Biểu quyết

Sông Bé

1. --An Apple of Newton 16:07, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Để trong tiểu thể loại "Tỉnh cũ VN".--Nguyễn Việt Long 15:47, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tỉnh Sông Bé

Trần Thế Trung khoan đổi tên các bài, đến Thảo luận:Tỉnh Sông Bé bàn hoặc bỏ phiếu về quy tắc đặt tên. Các danh từ chung như "quận", "huyện", "tỉnh"... mà đặt trước tên chính không ổn rồi. Thân mến --Baodo 15:41, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Sao cách này không ổn nhỉ? - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:44, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Đưa một lí do rất thực tiễn ra trước: Trong thể loại sẽ thấy toàn là "Tỉnh" nằm ở đầu. Mình tìm tên riêng chính trước, hay tìm các "tỉnh". Mình ghi Bài Suối Mơ, hay Suối Mơ (nhạc)?. Đây là những nguyên tắc tối sơ của ngành Từ điển học (lexicography). --Baodo 15:53, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nguyên tắc này có gì hay ho? Với nguyên tắc này sẽ thấy toàn "(tỉnh)" ở cuối!!! Khi gõ tên riêng chính cũng sẽ không ra tên với đuôi (tỉnh)!!! Luôn cần một trang định hướng hay chuyển hướng cho cả hai cách. Ở đầu thì tự nhiên và mang ý nghĩa đến cho người đọc hơn. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:57, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nguyên tắc này có gì hay ho? Với nguyên tắc này sẽ thấy toàn "(tỉnh)" ở cuối: Thiết nghĩ Trần Thế Trung nên tra các bộ từ điển có những mục từ có tên riêng trùng nhau và cách phân loại của họ trước khi ra những phê phán như trên. Tôi đọc tiếng Việt từ trái sang phải, nên chữ "tỉnh" đứng sau khác chữ tỉnh đứng trước chút xíu. Tôi tìm từ Sông Bé, muốn biết Sông Bé có thể là gì, là huyện, sông, tỉnh, thành phố... Nếu biết Sông Bé là tỉnh thì tôi tra chi nữa?

Ok đã tìm ra cái hay của nó. Tôi đã dùng pipe trick để giúp Baodo tra tiện hơn. Nếu Baodo muốn tra theo kiểu nào khác nữa thì sửa pipe nhé. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:15, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Cách này rất tự nhiên trong tiếng Việt; ngắn hơn 2 dấu ngoặc so với "Sông Bé (tỉnh)"; và dùng thống nhất cho tất cả mọi huyện hiện nay; nêu rõ nghĩa ngay lập tức (kể cả khi không có nghĩa khác như trang định hướng). - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:46, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Chú ý là chúng ta đã dùng thành phố Hồ Chí Minh (là một cách định hướng khỏi Hồ Chí Minh, chữ không dùng Hồ Chí Minh (thành phố)), thị xã XXX. Có gì khác giữa thành phố và tỉnh, giữa thị xã và phường? Các tỉnh chính thức hiện nay không dùng quy ước này do lý do lịch sử Wikipedia. Khi đi xuống mức huyện/ xã chữ huyện và xã là cần thiết để làm nổi bật ý nghĩa ngay từ đầu đề. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:52, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

• Trong trường hợp chung cách này dài hơn ở chữ "tỉnh". Chỉ cần thiết mới thêm (tỉnh)
• Không nhất quán với các tỉnh hiện nay
• Không giống thông lệ trong các bách khoa, từ điển vì tỉnh, huyện... là danh từ chung, không xếp vào vần chữ cái

Thành phố Hồ Chí Minh là ngoại lệ đối với hầu hết các thứ tiếng để phân biệt với tên người: Ho Chi Minh City, Ho Chi Minh-Ville, Hồ Chí Minh thị. --Nguyễn Việt Long 16:01, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tỉnh Sông Bé là ngoại lệ. :) - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:06, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Tỉnh Hà Nội là ngoại lệ.

Tỉnh Hà Đông là ngoại lệ.

Tỉnh Hưng Hóa là ngoại lệ.

Chúng đều không phải là tỉnh chính thức hiện nay. Chúng đều mang nhiều nghĩa. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:07, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Và chúng ngắn hơn cách (). - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:08, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Khi viết () danh từ chung tỉnh cũng đã nằm trong tên. Việc đặt nó ở đuôi và trong ngoặc được gọi là "không xếp vào vần chữ cái" có thể với các từ điển giấy. Tại Wikipedia, dùng pipetrick thì vô tư. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:10, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Nếu dùng cách này với mấy trăm huyện ở VN thì chóng cả mặt với tràng giang đại hải "huyện" trong list.--Nguyễn Việt Long 16:27, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

OK cách này chỉ dùng trong "ngoại lệ". Khi không cần định hướng có thể để tên riêng không ghi gì. Nhưng nếu ai đó đổi tên XX (huyện) thành "huyện XX" và ghi pipe trong xếp thể loại tôi cũng không phản đổi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:31, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

"Thành phố Hồ Chí Minh" không phải là một ngoại lệ vì tên đầy đủ và chính thức của Sài Gòn cũ, ngày này, là có tất cả 5 chữ này. Khi viết "ngày mai tôi đi thăm Huế", tất cả mọi người hiểu là tôi sẽ đi đến thủ đô cũ tại miền Trung; khi viết "ngày mai tôi đi thăm Hồ Chí Minh" thì sẽ có người hỏi là đi thăm Sài Gòn cũ hay là... chết! Mekong Bluesman 18:02, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Ngoại lệ theo nghĩa xếp vào vần ABC trong thể loại. Ta phải xếp vào vần H chứ không là T. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 18:08, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Còn nếu thực sự xếp vần T thì không ngoại lệ nữa.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 18:10, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Oh! OK. Mekong Bluesman 18:45, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

Sông Bé (tỉnh)

1. Ủng hộ tên này để thống nhất được cách đặt tên các tỉnh như Vietlong đã làm. "Sông Bé (tỉnh Việt Nam)" dư, vì chữ "Bé" Nôm "𡭬, 𡮣, 𡮌, 𡮤, 𡮥, 𡮩" (Unicode: U+21B6C, 21BA3, 21B8C, 21BA4, 21BA5, 21BA9) chắc chắn chỉ Việt Nam mình mới có :-) --Baodo 16:22, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

   Nói ngoài vấn đề... thí dụ có một sông tên là Tiểu giang và nó có một sông phụ thuộc nhỏ hơn, Baodo có nghĩ là sẽ có người gọi con sông phụ đó là "sông Tiểu giang bé" không? Và chắc là các prescriptivist sẽ không ngủ được sau khi nhìn thấy cách dùng đó. Mekong Bluesman 20:01, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC).

   Ông Mekong này chơi tôi dữ nhé! Mà có lẽ ngủ không yên thật, nửa đêm trằn trọc, thức dậy, lên mạng cãi cho ra lẽ mới lên giường được :D. --Baodo 23:02, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

2. Xem lý do tôi viết bên trên. Mekong Bluesman 18:01, ngày 20 tháng 2 năm 2006 (UTC)

   Có thể dùng cách này khi cần thiết, ví dụ: Sông Bé (tỉnh) và Sông Bé (sông), Hà Đông (thị xã) và Hà Đông (tỉnh).--Nguyễn Việt Long 15:50, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

   Cách này không tiện lợi: phải gõ () đằng đuôi, không phù hợp với cách nói chuyện của người Việt. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:58, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

   Petit Larousse cũng dùng cách này:

   • Blanc (mont)...
   • Blanc (Le), ch.-l. d'arr.
   • Blanc (Louis), homme politique
   • Auge (vallée d' )
   • Augé (Jean-Claude)

   --Nguyễn Việt Long 16:13, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

   OK đồng ý là viết () đằng sau thì có cái tiện là không phải dùng pipe. Từ điển giấy chắc phải dùng kiểu để đằng sau vì không có trò pipe như từ điển này.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:17, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)

3. Cuối cùng tôi ủng hộ cách này nếu bài viết không dùng pipe trick vì cách trên mất công sửa pipe trong xếp thể loại. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:21, ngày 21 tháng 2 năm 2006 (UTC)