Thảo luận:Sự cố đám đông chèn ép

Tên bài

@Tran Trong Nhan: Có nguồn nào chứng minh cho cách sử dụng tên bài hiện tại hay không? Tên bài hiện tại đang có vấn đề trong cách chuyển ngữ khi văn phạm hết sức khó hiểu. Tiếng Việt có cụm từ "vụ giẫm đạp" để chỉ sự kiện này, tuy không phản ánh đúng tên gọi trong ngôn ngữ tiếng Anh, nhưng có nhiều nguồn kiểm chứng. Wikipedia không phải là nơi sáng tạo ra thuật ngữ – Nguyenhai314 (thảo luận) 11:38, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Từ "đè nát" trong trường hợp này dùng sai khi bản thân động từ này thường được dùng ở thể bị động, hoặc có tân ngữ đi kèm. Ai đè nát ai? Cách dùng sai + không nguồn khiến tên bài hiện tại hết sức kỳ quặc và khó hiểu. Đâu nhất thiết phải khiên cưỡng dùng tên bài theo kiểu dịch word by word bên en. – Nguyenhai314 (thảo luận) 11:42, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: Tôi cũng rất phân vân khi đặt tên cho bài này. Có vẻ trong tiếng Việt gần như không cách nói theo kiểu "crowd crush" trong tiếng Anh. Đúng là báo chí tiếng Việt thường gọi là "vụ giẫm đạp". Tuy nhiên nội dung trong bài này thì không chỉ viết về "giẫm đạp" (hành động một/nhiều người dùng chân bước lên/đạp lên cơ thể người khác), mà còn là "đám đông chen lấn/dồn ép/đè chết người" (crowd crush), tức người này ép người kia theo chiều ngang trong diện tích hẹp; và "một hay nhiều cơ thể người ngã chồng lên nhau" (crowd collapse) [những từ trong ngoặc kép là tôi tự diễn giải lại theo nội dung trong bài]. Do đó dùng "vụ giẫm đạp" không bao quát hết được ý nghĩa của bài. Trong bài Stampede bên enwiki có nói "Some media sources refer to situations in which people were injured or have died due to compression in very dense crowds as a "stampede", but this is a misnomer; the more appropriate term would be crush, or crowd collapse." và bài đó tương đương Chạy tán loạn bên viwiki. Trongnhan ^{(thảo luận)} 15:16, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Sáng tạo ở mức hợp lý cũng được, đừng quá xa nghĩa gốc. Theo tôi thì đây là chuyện phải chấp nhận cho viwiki, khi bản thân tiếng Việt không có nhiều tư liệu biên dịch phong phú. Dang (thảo luận) 16:02, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Plantaest: Trieu Thuan Son hình như cũng "sáng tạo" ra loạt bài túc phương và các thuật ngữ toán học này nọ và giờ đang bị cấm chỉ. Nếu nói theo kiểu của quý BQV thì cách giải thích của Trieu Thuan Son còn hợp lý hơn cái cách giải thích của quý thành viên Tran Trong Nhan 100 lần (nghe lọt tai hơn). Quý thành viên Tran Trong Nhan đưa ra được 0 nguồn cho từ ngữ "đám đông sụp đổ và đè nát", do đó tôi dứt khoát không chấp nhận cái thuật ngữ tự chế này. Làm vậy là không công bằng với Trieu Thuan Son (tiêu chuẩn kép khi đối xử với từng trường hợp khác nhau). Nguyenhai314 (thảo luận) 16:15, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mức hợp lý của tôi là nếu từ điển có ghi nhận từ dịch đó thì có thể ghép lại. Vì đây là một thuật ngữ dài. Còn trường hợp Trieu Thuan Son là chế 100%. Dang (thảo luận) 16:17, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Đó là quan điểm của quý BQV. Quan điểm của tôi là cái thuật ngữ tự chế "đám đông sụp đổ và đè nát" này là nghiên cứu chưa công bố 100%, không nguồn chứng minh, vi phạm quy định WP:NCCCB. Dài hay ngắn chả liên quan, miễn có nguồn chứng minh thì có thể dùng. Tự chế thuật ngữ = nghiên cứu chưa công bố, không thể có chuyện ngắn thì không được chế, dài thì được tự do chế ghép, chưa kể cách dịch của cụm này về mặt từ ngữ đã sai hoàn toàn. Đám đông đè nát cái gì? Nếu bản thân tự đè nát bản thân thì phải dùng ở thể bị động, còn không thì phải có bổ trợ tân ngữ. Nguyenhai314 (thảo luận) 16:22, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Uhm thì là quan điểm mà, theo hay không thì không quan trọng. Thực tế nhiều bài cũng có trạng thái tương tự, kể cả một số BVCL, BVT, nên tôi mới ý kiến như thế. Nếu là tôi thì sẽ dịch: "Sự sụp đổ và dồn ép của đám đông", dịch nghĩa thôi, chứ không hẳn là xem như một thuật ngữ. Việc dịch nghĩa thuần túy thì thoải mái trước giờ, tôi không nghĩ lại khó khăn đến thế, vì có chế cháo gì đâu, y như đang dịch một đoạn văn thôi. Dang (thảo luận) 16:27, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Tran Trong Nhan: Bạn thấy tôi dịch thế nào. Tôi không chắc lắm, nhưng "Crowd collapses and crushes" thì "Crowd" dùng để bổ nghĩa mà nhỉ, danh từ chính là "collapses/crushes". Để như hiện tại nghe nó ngang và không chuẩn. Dang (thảo luận) 16:36, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu dịch nghĩa thuần túy thì có đến hàng chục cách dịch khác nhau, tùy theo độ dài của thuật ngữ. Ông này thích cách dịch này, ông kia thấy cách dịch kia hay hơn. Vậy cách dịch của ông nào ưu việt nhất? Câu trả lời là tùy quan điểm. Nếu vậy thì quan điểm nào chả đúng. Vì thế mới cần một cách dịch có nguồn kiểm chứng đàng hoàng. Do đó mới phải dùng giáo dục khai phóng chứ không phải giáo dục tự do, bởi "giáo dục khai phóng" có nguồn kiểm chứng đàng hoàng. Tóm lại, tôi không đồng ý với cách dịch tạp nham này. Mời tác giả đi tìm đồng thuận. – Nguyenhai314 (thảo luận) 16:59, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Thuật ngữ theo tài liệu cũng dăm ba cách chịu chứ ai chịu nhường ai, nếu có sẵn một cách dịch thôi thì ai rảnh bày ra mấy vụ tranh cãi tên bài. Về chuyện lần này thì đồng thuận là xong. Dang (thảo luận) 17:01, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Trường hợp nhiều thuật ngữ đã có cách giải quyết: thuật ngữ nào phổ biến thì chọn thuật ngữ đó. Trước nay vốn là vậy. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:09, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: Tôi không biết Nguyenhai314 so sánh tôi với ai (thời gian đó tôi không hoạt động), và sự so sánh đó để làm gì vậy? Wikipedia có áp dụng cái tương tự như án lệ để đánh giá một tình huống không? Tựa bài này có vi phạm điểm nào ở Wikipedia:Tên bài nhỉ? Chắc là tựa bài không phổ biến? Ngay cả cái vấn đề nói đến trong bài cũng không phổ biến ở Việt Nam, để tìm ra một tài liệu nghiên cứu bằng tiếng Việt về "crowd crush" ở Việt Nam là thách thức lớn (và tôi không có nghĩa vụ phải đi tìm chúng, làm cho Wiki là tình nguyện mà?). Vậy tôi lấy nguồn có sẵn bên enwiki để tham khảo chút vậy. Trên thực tế, các vụ giẫm đạp thực sự (tức người bước/giẫm/đạp bằng chân lên nhau) rất hiếm xảy ra ở con người (trích nguyên văn trong bài Stampede bên enwiki: According to experts, true "stampedes" (and "panics") rarely occur except when many people are fleeing in fear, such as from a fire, and trampling by people in such "stampede" conditions rarely causes fatal injuries. Vậy gọi là "vụ giẫm đạp" như Nguyenhai314 đề xuất là rõ ràng không hợp lý, mặc dù có một đống báo chí VN gọi vậy, nhưng là cho 1 vụ việc cụ thể, không phải là bài viết khoa học chung, tổng quát về "crowd collapse/crush". Mặt khác, đa số các sự vụ mà được gọi là vụ giẫm đạp làm chết người, nguyên nhân chính là do ngạt thở, và chết do gãy xương/bị thương do áp lực (nguyên văn trong bài Stampede enwiki: In crowd collapse and crush incidents the most common cause of death is asphyxiation, caused either by vertical stacking, as people fall on top of one another, or by horizontal stacking, where people are crushed together or against an unyielding barrier. Victims can also exhibit fractures due to pressure, or trampling injuries, when a crowd has swept over them where they have lain. Nếu muốn dễ hiểu hơn, tôi nghĩ ta có thể dùng tên "Sự chèn ép, sụp đổ và giẫm đạp của đám đông", vừa thể hiện được cả 3 khía cạnh nội dung, tuy hơi dài. Trongnhan ^{(thảo luận)} 16:55, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tran Trong Nhan chẳng qua bài này là bài dịch, nếu nó ko dịch mà là tự viết thì wiki tiếng Anh làm gì có ảnh hưởng đến việc đặt tên trên wiki này - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:06, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

bạn mới là ko hợp lý, hồi nào tới giờ mới nghe, từ sụp đổ dùng cho con người, bạn ko thấy nó kỳ sao - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:08, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Khả Vân Đại Hãn: Tôi không nghĩ ra được cách nào khác, có lẽ là "đổ vỡ đám đông" ? Đám đông là một khối người, không phải 1 người, nên đổ vỡ hay sụp đổ tôi thấy bình thường. Trongnhan ^{(thảo luận)} 18:21, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

vậy ko chỉ vấn đề tiếng Anh, bạn nên coi lại tiếng Việt của bạn, tiếng Việt của bạn có vấn đề rồi đó - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:27, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Khả Vân Đại Hãn: Tôi nghĩ bạn chưa hiểu nội dung của vấn đề. Sự cố này xảy ra khi 1 hay một số người trong một đám đông cực kỳ dày đặc bị ngã xuống, tạo thành khoảng trống và những người xung quanh bị chèn ép và ngã vào khoảng trống đó, và cứ thế tiếp diễn, khiến cả đám đông sụp đổ xuống. Bạn có thể đề xuất một tên gọi nào chính xác hơn cho vấn đề này không? Trongnhan ^{(thảo luận)} 18:35, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cách dùng từ của bạn máy móc thấy rõ, bất hợp lý trong tiếng Việt khi sử dụng "sụp đổ", chưa hết, còn collapses trong tiếng Anh đâu chỉ có riêng mỗi nghĩa sụp đổ, tôi ko hiểu tại sao lại cố chấp bấu víu vào mỗi một nghĩa duy nhất. bạn học tiếng Anh giáo viên chỉ dạy 1 từ vựng có 1 nghĩa thôi sao, rằng biên dịch viên không cần chọn lựa. cái tiêu đề dịch của bạn là bấm vào cái tool của trình duyệt web, chứ ko phải từ khả năng tiếng Anh, văn bản tiếng Anh cũng chú ý trình tự trước sau để dịch một cụm hoặc câu ngắn. tiếng Anh của bạn chả có gì ngoài sự cố chấp và lấy việc hiểu sự kiện hay ko ra bắt bẻ người khác. bạn cứ giữ cái tôi to như tòa nhà. tui khinh. mến chào - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 19:07, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Vấn đề ở đây là tên bài này không có nguồn, đơn giản vậy thôi. Tiền lệ là không dịch lung tung tên bài dạng thuật ngữ, cách mô tả, cách gọi trừ phi có nguồn kiểm chứng + quy định WP:NCCCB. Đừng đánh lạc hướng vấn đề. Cái nghiên cứu chưa công bố ở đây chính là cái tên bài "đám đông sụp đổ và đè nát" ==> 0 nguồn kiểm chứng. Còn chuyện nghiên cứu "đã công bố" chính là những nghiên cứu về "crowd collapses and crushes". Không thể dùng một nghiên cứu áp dụng cho tiếng Anh dùng làm nghiên cứu cho tiếng Việt khi chưa có công trình độc lập nào khẳng định cách gọi tiếng Việt đó là một cách chuyển ngữ đúng của cụm từ tương ứng bên tiếng Anh. Giá trị nghiên cứu của một cụm từ, thuật ngữ dùng làm tên bài do thành viên Wikipedia dịch là bằng 0, trừ phi nó đã được xuất bản bởi một nguồn độc lập uy tín. Bây giờ tôi không thích cái tên "đám đông sụp đổ và đè nát", tôi thích gọi là "đám đông sụp đổ và đè nén", "đám đông ngã đổ và đè nén"... Rõ ràng có đến hàng chục, hàng trăm cách dịch đúng, nhưng giá trị tham khảo của nó thì đều bằng 0, vì đơn giản là không có nguồn. Nguyenhai314 (thảo luận) 02:25, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Không cần dài vậy, dịch cho từ collapses (sụp đổ) và crushes (chèn ép/dồn ép) là đủ rồi, đảm bảo được tính nguyên gốc, thêm từ có khi lại là chế thêm. Dang (thảo luận) 16:59, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Không phổ biến + không nguồn thì không dịch. Thế thôi. Tiền lệ xưa nay là vậy. Ví dụ tidal stripping. Tôi giữ nguyên tên gốc, đâu nhất thiết phải cố chấp dịch sang tiếng Việt. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:03, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tựa bài này vi phạm WP:NCCCB, thế đã đủ rõ chưa? "Vụ giẫm đạp" chỉ là một cách dịch mà tôi gợi ý (có nguồn), nếu không có nguồn thì không cần phải dịch. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:07, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ví dụ lệch, thuật ngữ khoa học kia khác với trường hợp này. Cái "Crowd collapses and crushes" này cũng không hẳn là một thuật ngữ mà có khi chỉ là cách nói, nếu là thuật ngữ thì chắc thuộc ngành "đám đông học"? Vấn đề của cụm từ này là nó hiện diện thực tế trước giờ mà người dùng tiếng Việt cố tình lờ đi. Một cụm từ mang tính phổ thông như thế này thì theo tôi là nên dịch. Ví dụ nếu như dùng cho bài vụ Halloween hiện tại, chả nhẽ đến khúc "collapses", "crushes" lại gom hết thành "giẫm đạp" (stampede)... Dang (thảo luận) 17:10, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Cụm từ mang tính phổ thông" ==> phổ thông với nước nào chứ người Việt thì không nhé. Trước giờ họ đã mặc định "vụ giẫm đạp" ==> cách gọi cho những sự kiện này. Họ chả hiểu "đám đông sụp đổ và đè nát" là cái gì đâu. Khác nào quăng một cụm từ tự chế ra rồi bảo "đây là cụm từ mang tính phổ thông, các anh ghi nhớ lấy để sau này lấy mà dùng". – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:14, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chế thì không, như tôi đã nói. Còn phổ thông thì đúng là tôi nói phía Anh ngữ và mong muốn phổ biến nó cho tiếng Việt. Việc cứng nhắc theo quy định thì tôi thấy không cần thiết trong trường hợp này. Việc lo án lệ hay tiêu chuẩn kép gì đó thì chẳng cần quan tâm vì đầy việc được giải quyết case-by-case. Dang (thảo luận) 17:20, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Vậy tôi e rằng Wikipedia không phải là nơi phổ biến những kiến thức tự chế như vậy. Sứ mệnh của nó là lan tỏa kiến thức, dựa trên những nghiên cứu đã được công bố. Việc "phổ biến" một kiến thức có hàng chục kiểu diễn giải khác nhau, không thống nhất đến xã hội là không phù hợp. Đó là trách nhiệm của báo chí, truyền thông, cơ quan nghiên cứu và cơ quan xuất bản, không phải trách nhiệm của Wikipedia. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:33, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Vậy chờ xã hội vận động, không phải trách nhiệm cũng khỏe, đỡ suy nghĩ, bàn chuyện tào lao. Dang (thảo luận) 17:45, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: Đây là vấn đề về tên bài bằng tiếng Việt, không phải nghiên cứu chưa công bố (nếu có tồn tại nghiên cứu chưa công bố nào ở đây, thì đó là nghiên cứu nào vậy?). Bạn có thể nêu lý do vì sao không thể/không được dịch tựa bài không? Trongnhan ^{(thảo luận)} 17:12, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Là cái tên bài này. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:19, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Tran Trong Nhan và Nguyenhai314: Tôi xem wiki Nhật, Trung thì có vẻ họ để là "Sự cố giẫm đạp", "Sự cố quần tập (đám đông?)"; wiki Nhật thì để nguyên ngữ từ "stampede" (không dịch). Nếu chọn phương án tạm thời thì có thể là "Sự cố giẫm đạp" và "Tai nạn giẫm đạp" (không hiểu sao Google chọn từ "tai nạn"). Thật ra đây cũng không phải phương án tồi, có thể coi là một cách dịch thoáng hơn là một cách dịch sai. Vì khi người nói tiếng Việt nghe từ "Sự cố giẫm đạp" thì họ sẽ liên tưởng đến các ý niệm của "Crowd collapses and crushes", hay ít nhất là về hậu quả hình dung ra được, không nói đến cách thức. Ngoài ra, nếu dịch trong bài thì từ "đổ sập" ổn hơn so với "sụp đổ" khi dịch từ collapses (mô tả được tính chất di chuyển của đám đông, không có đứng yên để "sụp đổ"), còn crushes thì "chèn ép" hay "dồn ép" đều được. Dang (thảo luận) 17:42, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bản thân mình mình thấy phương án "Vụ giẫm đạp" hoặc "Sự cố giẫm đạp" là hợp lí nhất. – Là tôi ^{Cần cố gắng hơn} 17:55, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Vụ" là dành cho một sự việc nào đó, còn ở đây là đang định nghĩa một sự cố/tai nạn. Dang (thảo luận) 17:56, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tên bài (cái vỏ) không quan trọng bằng nội dung (phần ruột bên trong). Trên wiki này đâu hiếm bài được dịch theo kiểu uyển ngữ, dịch sai so với ngôn ngữ gốc. Vấn đề không phải là cố nặn ra một cách dịch nào hợp lý, word by word với ngôn ngữ gốc, mà điều quan trọng là với sự kiện, thứ mà thuật ngữ đó gọi, trong tiếng Việt được gọi là gì. Tiếng Việt gọi đơn giản là "giẫm đạp", có thế thôi. Trong giẫm đạp thì bao gồm chèn ép, ngạt thở, đổ sập, ok chưa? Nó chỉ là cách gọi cho một sự kiện, thuật ngữ, một cách biểu diễn ngôn ngữ dưới dạng tiếng Việt. Hỏi mọi người về mấy sự kiện tương tự, thứ mà truyền thông Việt Nam gọi là "giẫm đạp" nhiều năm qua, hầu hết mọi người đều biết rõ trong đó vừa có giẫm đạp, vừa ngạt thở, v,v... Tên bài không quan trọng, cái cần quan trọng là cách giải thích trong nội dung bài. – Nguyenhai314 (thảo luận) 17:59, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Vụ chèn ép ..." cũng không phải là ý tồi. Từ từ ai biết được ngôn ngữ sẽ khác. Cơ mà tên bài rất quan trọng chớ, không quan trọng thì nãy giờ ngồi cãi chi. Dang (thảo luận) 18:01, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Xem [1]. Báo chí Việt Nam ý thức rõ "giẫm đạp" đâu chỉ có giẫm đạp, mà bao hàm ngạt thở, chèn ép, đổ sập. Như vậy có thể thấy đây chỉ là cách gọi một hiện tượng trong tiếng Việt (phần vỏ), chứ nội dung bên trong (phần ruột) họ đều biết cả. – Nguyenhai314 (thảo luận) 18:03, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cùng ông chuyên gia với bài Zing bên dưới. Bài của Zing thì nói rõ hơn. Cơ mà báo chí thì xem cho vui chứ dịch lung tung cũng đầy. Dang (thảo luận) 18:05, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ý tôi "quan trọng" ở đây là việc ý niệm bắt buộc phải dịch chính xác 100%. – Nguyenhai314 (thảo luận) 18:05, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Chi tiết hóa là điều tốt. Nhưng phương Đông thì có vẻ thích all-in-one, như dùng đũa thôi là thay được nhiều dụng cụ ăn uống bên Tây. Dang (thảo luận) 18:08, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Hiện chỉ mới thấy một bài báo nói xoay quanh vấn đề khái niệm: Thảm kịch ở Itaewon không đơn thuần là một vụ giẫm đạp. Trích báo: "G. Keith Still, chuyên gia về an toàn đám đông và là giáo sư thỉnh giảng về khoa học đám đông tại Đại học Suffolk ở Anh, cho biết sự kiện này có thể được mô tả như "crowd crush" (đám đông chèn ép nhau) hoặc "surge" (đám đông di chuyển nhanh, đột ngột), nhưng không phải là một vụ giẫm đạp (stampede)." Dang (thảo luận) 17:59, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

tiêu đề sụp đổ nghe y như tòa nhà bị sập ấy, chuyển ngữ máy móc quá. Mình nghĩ theo báo chí VN là ok - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:00, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Đúng là có "đám đông học" thật, hi vọng báo tin cậy. Dang (thảo luận) 18:03, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Có lẽ tôi sẽ dừng thảo luận ở đây do tôi hơi mệt chút. Vụ này để mọi người thảo luận tiếp. Chốt lại quan điểm của tôi là, gọi "vụ giẫm đạp" là không đúng về mặt ý nghĩa và bản chất vụ việc, vì những dẫn chứng bên trên của tôi cho rằng hầu hết các sự cố dạng này gây chết người là do ngạt thở và bị chèn ép quá mạnh, không phải do giẫm đạp. Tuy nhiên, ta nên lựa chọn 1 tựa bài mà cộng đồng cho là hợp lý nhất, rồi ở đoạn dẫn đầu bài, ta nêu thêm một số tên đồng nghĩa (có thể là giẫm đạp, sự cố đám đông, tai nạn đám đông, đổ vỡ đám đông v.v.), như cách wiki tiếng Trung đã làm: 人踩人，又稱踐踏、踩踏（stampede）、群集事故（英語：crowd collapse), là ổn rồi. Trongnhan ^{(thảo luận)} 18:11, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

bên enwiki có ý kiến bất hợp lý tên gọi kìa, mà ở đây cãi chí chóe dịch có đúng ko, toàn bám chặt vô cách dịch. thể hiện tính độc lập của wiki tiếng Việt đi chứ - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:12, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu mà nói thật thì vụ này miễn cưỡng thôi, chứ "giẫm đạp" tôi tra từ điển đều không ám chỉ sâu rộng đến vậy. Nếu nói theo tiềm thức thì tôi nghĩ "giẫm đạp" đúng nghĩa là "giẫm" và "đạp", chứ chả có chèn hay ngã đổ gì. Nói chung, lần thảo luận này tiếp tục là do một sự cố tào lao của tiếng Việt, dẫn đến kết quả thảo luận cũng tào lao. Hy vọng là cách hiểu "giẫm đạp thì bao gồm chèn ép, ngạt thở, đổ sập..." là có thật và thông dụng. Dang (thảo luận) 18:18, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu tìm cụm "đám đông chèn ép", "đám đông dồn ép" thì cũng khá nhiều kết quả nhé. Dang (thảo luận) 18:21, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Nếu được thì cho một phiếu cho "Sự cố đám đông chèn ép", nói gì nói vẫn sát nghĩa hơn. Dang (thảo luận) 18:35, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

@Nguyenhai314: "Sự cố đám đông chèn ép" được không đây? Ít nhất thì nó cũng khá phổ biến, nếu search theo cụm "đám đông chèn ép", chứ cái "giẫm đạp" quá lệch vì hậu quả có thể giống, nhưng cách thức thì quá khác. Nếu có bên dùng rồi thì ưu tiên cái này cũng được, thay cho cái "giẫm đạp", bỏ cái từ collapses khó dịch ra. Dang (thảo luận) 18:38, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Bất cứ cụm từ nào có nguồn đều có thể dùng làm tên bài, ngoại trừ những tên bài tự nặn, tự dịch ra. – Nguyenhai314 (thảo luận) 00:09, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Trong tiếng Anh, Crowd collapses and crushes thì khi dịch sang tiếng Việt bao giờ cái đuôi dịch trước rồi mới chuyển lên cái đầu, phải dịch crushes trước rồi mới tới collapses, ai mà dịch xuôi collapses trước là tiếng Anh không giỏi rồi, trình tự trong dịch câu mà ko nắm - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:25, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cái này thì dịch từ collapses đến crushes vẫn ok, vì chỉ là phép liệt kê. Còn vụ đảo từ chủ yếu là do vị trí tính từ/từ bổ nghĩa khác biệt giữa hai ngôn ngữ. Dang (thảo luận) 18:27, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Ko phải, là cái nào xảy ra trước, chèn rồi mới đổ, hay đổ rồi chèn. thường chèn trước đổ sau. tên hợp lý là "chèn ép và ngã đổ đám đông" - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:31, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Cái này thì chịu, có phải nhà đám đông học đâu. Theo enwiki thì họ để theo thứ tự đề mục: collapses, crushes, stampedes. Dang (thảo luận) 18:34, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi đã nói rất rõ, vấn đề không phải là tên bài, mà là ở phần "ruột" bên trong. Hiểu được phần ruột rồi thì mào đầu dễ ợt. Tên bài đâu nhất thiết phải là đúng chính xác. Trong tiếng Việt có rất nhiều thuật ngữ tiếng Việt được chuyển ngữ có hàm nghĩa khác xa với tiếng Anh, miễn là khi người đọc đọc vào cái tên đó, họ mường tượng ra ngay nó nói đến cái gì. Giả sử khi một người thỉnh thoảng đọc báo thường xuyên, khi nghe cụm '"giẫm đạp", chắc chắn là họ sẽ liên tưởng đến vụ giẫm đạp ở Campuchia, vụ giẫm đạp ở Indonesia, vụ giẫm đạp ở Hàn Quốc... Khi người đọc đã hiểu thuật ngữ nói đến cái gì rồi thì việc tìm hiểu nội hàm của nó hết sức dễ dàng. Còn cụm "đám đông sụp đổ và đè nát" tôi cam đoan khi đem ra hỏi mọi người, phần lớn sẽ ngơ ngác không biết người hỏi đang hỏi về vấn đề gì, sắt đá hay công trình. Nguyenhai314 (thảo luận) 02:44, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Tôi đã có phương án khác, vui lòng cập nhật thêm, còn cụm ban đầu thì đồng ý không hợp lý. Dang (thảo luận) 07:32, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

còn sụp đổ thường dành cho công trình, các yếu tố vật chất, hiện tượng chính trị,...dùng cho con người thường chỉ thấy "ngã đổ" "ngã gục", "ngã quỵ". mà trong cụm này thì Crowd nó là danh từ, collapses mang nghĩa bước qua, bước lên, giẫm lên, chứ không thể dịch là sụp đổ được vì sụp đổ có thiên hướng danh từ không cần thiết vì đã có Crowd, nên collapses phải chọn nghĩa động từ - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:38, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Chèn ép và ngã đổ đám đông" làm tiêu đề. Xong - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:40, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Đúng hơn là "sự sụp đổ" nếu có dịch từ collapses, cái này là danh từ. Nhìn câu "Crowd collapses and crushes are ..." thì nó là danh từ đúng rồi. Dang (thảo luận) 18:40, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

nói thiệt chứ bạn với bạn Nhân hôm nào tôi gửi tới Đại học sư phạm ở quận 5 cho tu nghiệp một khóa Ngữ văn tiếng Việt quá. "Đám đông sụp đổ và đè nát" nghe như là tòa nhà và đống gạch vậy. đọc tiêu đề mà tính máy móc sốc lên tận mũi. thôi bỏ, muốn làm gì thì làm. cáo từ - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 18:47, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

-_- Tương đối thôi, lời hay ý đẹp đâu thể nghĩ ra được ngay. Cơ mà tôi không thích từ "đè nát" nhé. Nói chung thì tôi có phương án "Sự cố đám đông chèn ép" vì có nhiều nguồn nhắc đến và rõ ràng sát nghĩa hơn "Sự cố giẫm đạp" (chấp nhận không dịch được chính thức từ collapses), còn cái "Chèn ép và ngã đổ đám đông" cũng hay nhưng dịch từ collapses lại không có nguồn. Dang (thảo luận) 18:50, ngày 30 tháng 10 năm 2022 (UTC)

"Sụp đổ", "đè nát" nghe như sắt đá công trình vậy. Bởi thế tôi mới nói mỗi thuật ngữ có hàng chục cách dịch khác nhau, tùy theo ông nào thích cách dịch nào. Chỉ có cách chuyển ngữ có nguồn (sai cũng được) mới là tối ưu nhất. Nếu có nhiều tên gọi có nguồn khác nhau thì lựa chọn tên gọi nào gần với nghĩa gốc nhất. "Vụ giẫm đạp" chỉ là một tên gọi mà tôi gợi ý, hoàn toàn có thể sử dụng tên gọi khác, nhưng phải có nguồn. Ví dụ như thảo luận bài Chiến tranh biên giới Việt Nam – Campuchia, cộng đồng đã chọn một tên gọi mô tả gần đúng bản chất cuộc chiến nhất, nhưng cũng đảm bảo được việc nó phải có nguồn kiểm chứng. Vì vậy, tôi nhất quyết phản đối việc sử dụng tên bài tự chế, tự nặn, tự dịch mà không có nguồn (giống như tên bài hiện nay), chưa kể cách dịch còn rất máy móc, cấu trúc câu không phù hợp thì càng có lý do phản đối. Nguyenhai314 (thảo luận) 02:14, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mời đọc Làm gì để sống sót giữa đám đông giẫm đạp?. Rõ ràng ý niệm giẫm đạp bao gồm chèn ép, ngạt thở, sợ hãi, v.v... đã xuất hiện trên báo chí Việt Nam cách đây nhiều năm. Đó là cách dịch/mô tả của báo chí về một hiện tượng, thuật ngữ, nhưng nội hàm của nó thì vẫn được liệt kê.đầy đủ. Có thể ghi trong đoạn mào đầu bài là

Sự cố giẫm đạp là cách gọi của truyền thông Việt Nam dùng để mô tả một hiện tượng...

Như vậy là giải quyết được vấn đề hiểu nhầm từ ngữ, hiểu chưa chuẩn. Nguyenhai314 (thảo luận) 02:35, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Không, tôi tra từ điển, tài liệu hàn lâm số một thì không như vậy. Việc người ta nghĩ tổng quát như bạn nói thì mới chỉ mang tính suy đoán với nguồn dẫn dè dặt. Vả lại, chủ đề ở đây là một khái niệm tiếng Anh, được dịch thì nên chọn phương án gần đúng nhất. Phương án bạn nói chỉ mang tính nôm na. Nếu đọc kĩ bài báo thì họ nói đến từ "chèn ép" rất nhiều, bên cạnh "giẫm đạp", nếu "giẫm đạp" bao hàm rồi thì nói thêm "chèn ép" chi.
Phần nguyên nhân tử vong họ ghi là của "vụ đám đông hoảng loạn" và phân biệt hai nguyên nhân "chèn ép" và "giẫm đạp" chứ không gộp lại, tức là có sự phân biệt rạch ròi cách thức. Do đó, dùng "giẫm đạp" cho "collapses/crushes" là khiên cưỡng. Dang (thảo luận) 07:31, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Như ban đầu tôi nghĩ giẫm đạp là giẫm lên nhau, đạp lên nhau mà chết thôi, chả biết là họ bị ép theo phương dọc mà chết. Tôi có phương án là "sự cố đám đông chèn ép" rồi đó, cụm từ "đám đông chèn ép" cũng khá nhiều nơi nhắc, nên khi cân đo giữa phương án này với phương án "sự cố giẫm đạp" thì tôi ưu tiên chọn cái đầu vì nó sát nghĩa và không quá lệch như cái sau. Dang (thảo luận) 07:52, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Theo phân tích thì đây là phương án có nguồn có vẻ ổn nhất. Như tôi đã nói ở trên, bất kỳ phương án nào có nguồn kiểm chứng đều có thể dùng, trừ những tên gọi là sản phẩm của trí sáng tạo, chế chác, nhào nặn ra (như tên bài hiện tại). Nguyenhai314 (thảo luận) 12:35, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Trước đây báo chí tiếng Anh cũng hay dùng "Stampede", nhưng giờ họ đã chuyển sang "Crowd crush". Báo chí Việt Nam cũng có vẻ đang nhận ra được điều này và đang dần dần dùng từ chính xác hơn, và họ cũng nhận ra được chết do ngạt thở, chứ không phải do giẫm đạp. Một số bài báo gần đây tôi thấy họ dùng cụm từ "Đám đông chen lấn" hay "Đám đông xô đẩy" (đọc kỹ nội dung bài: [2][3][4][5][6].) Vậy một cái tên kiểu "Sự cố đám đông chen lấn, xô đẩy" giờ đã có nguồn báo chí dùng. Trongnhan ^{(thảo luận)} 10:49, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Mọi người có vẻ phân tích và chỉ trích cái tựa đề mà tôi đặt ban đầu khi dịch quá nhiều (thừa nhận rằng khi đó tôi dùng rất ít chất xám để nghĩ ra một cái tên bài hay ho) – thay vào đó, các bạn hãy đề xuất những cái tên mới sẽ giải quyết được vấn đề tốt hơn mà không đi lung tung, mất thời gian. Trongnhan ^{(thảo luận)} 11:01, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

- Nhậu không? (làm ly nữa nè) 12:30, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Các bác chốt tựa bài nào để đổi nè. Trongnhan ^{(thảo luận)} 15:19, ngày 31 tháng 10 năm 2022 (UTC)

Báo VnExpress có gọi hiện tượng này là "đám đông đè ép". Xem [7]. Nguyenhai314 (thảo luận) 03:56, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Tham khảo

Chốt

@Tran Trong Nhan, Nguyenhai314, và Khả Vân Đại Hãn: Theo số liệu kết quả tìm kiếm Google:

• "đám đông chèn ép": ~15.900 kết quả (cụm từ này đã xuất hiện khá lâu: [8], [9])
• "đám đông đè ép": ~496 kết quả

Nếu không có gì đặc biệt thì tên bài sẽ là "Sự cố đám đông chèn ép" (phải có thêm từ "sự cố" mới đúng ngữ pháp), và trong bài sẽ có dòng đầu là:

Sự cố đám đông chèn ép, đám đông đè ép, hay đám đông chen lấn, xô đẩy là ...

Nguồn cho "đám đông chèn ép" có thể lấy từ bài báo của Zing [10], nguồn cho "đám đông đè ép" là bài của VnExpress [11] (vì hai bài báo này có để song ngữ). Còn "đám đông chen lấn, xô đẩy" thì coi như là tên bổ sung theo common sense, vì các bài báo Tran Trong Nhan cung cấp không có đoạn dịch trực tiếp cụm từ, cũng như "chen lấn, xô đẩy" (jostle) thì không sát nghĩa bằng "chèn ép, đè ép" (crush). Mời mọi người cân nhắc chốt theo hướng này. Dang (thảo luận) 05:24, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

Ngoài ra, từ "collapses" trong bài sẽ được dịch thành "ngã đổ" theo ý kiến của Khả Vân Đại Hãn. Dang (thảo luận) 05:28, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

•  Ủng hộ. Trongnhan ^{(thảo luận)} 06:32, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)
•  Đồng ý - Nhậu không? (làm ly nữa nè) 07:43, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Sau khi đọc bài báo VnExpress có dùng cụm "đám đông đè ép" thì tôi thấy họ copy nội dung gần như 90% bài Wikipedia mà tôi dịch này, nên mới xuất hiện cụm từ đó @@ Trongnhan ^{(thảo luận)} 08:36, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  @Tran Trong Nhan: Một bài tôi dịch cũng bị copy như thế. Dang (thảo luận) 08:37, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Haha, mấy ông nhà báo lười đến vậy luôn. – Là tôi ^{Cần cố gắng hơn} 08:40, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Đó là lý do vì sao những bài xưa cũ của Wikipedia thường là hệ quả của việc sáng tạo ra thuật ngữ, nhưng rất khó bắt bẻ được, vì sau này báo chí lại dùng lại chính cái thuật ngữ mà Wikipedia viết đó để làm nguồn. Trình độ báo chí của Việt Nam phải thừa nhận là kém. Cũng may là họ không copy luôn cụm "đám đông sụp đổ và đè nát", nếu không thì đúng là một kiểu copy tai hại. Nguyenhai314 (thảo luận) 08:40, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Bản chất ngôn ngữ luôn thay đổi theo thời gian, việc tiếp thu một thuật ngữ từ ngôn ngữ khác, tạo ra cách dùng từ mới là bình thường. Trongnhan ^{(thảo luận)} 08:43, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Dĩ nhiên. Nhưng Wikipedia có nguyên tắc riêng của Wikipedia. Vai trò của Wikipedia không cho phép nó tự sáng tạo ra thuật ngữ, nên thường những học giả, nhà báo tham gia Wikipedia sẽ chọn cách xuất bản công trình của họ tại các ấn phẩm uy tín trước, sau đó dùng nó để trích dẫn sang Wikipedia. Nguyenhai314 (thảo luận) 08:46, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

•  Đồng ý. Nguyenhai314 (thảo luận) 08:33, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)
•  Đồng ý Là tôi ^{Cần cố gắng hơn} 08:35, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Với 4 phiếu đồng ý và 1 người đề xuất, 0 phiếu phản đối, ta chốt di chuyển bài sang "Sự cố đám đông chèn ép" nhé. Trongnhan ^{(thảo luận)} 08:50, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  @Tran Trong Nhan: Okie, bạn đổi đi. Dang (thảo luận) 08:54, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

  Bổ sung nguồn tiếng Việt vào rồi gỡ biển {{fact}} nhé. Nguyenhai314 (thảo luận) 08:58, ngày 1 tháng 11 năm 2022 (UTC)

•  Đồng ý Củng cố đồng thuận cho tương lai. SicMundusCreatusEst (tiếng Latin) 16:11, ngày 4 tháng 11 năm 2022 (UTC)