Thảo luận:Sailendra

Nội dung

Phiên bản cũ có phần về việc Sailendra chinh phục các nước ở Sumatra, bán đảo Mã Lai, Thủy Chân Lạp, Chăm Pa, An Nam sao thành viên Chúa Tể Hắc Ám lại bỏ đi vậy, về nguyên tắc bạn phải treo bản cần nguồn dẫn chứng, nếu không có nguồn thì sau ít nhất 1 tuần mới được xóa nội dung đó. Tôi sẽ đưa lại phần nội dung cũ vô. Sea (thảo luận) 10:45, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Xin lỗi vì đã dám cả gan xóa đi. Song không phải là tôi xóa bừa. Tôi đọc đi đọc lại các tài liệu về việc ai đánh Chân Lạp, Lâm Ấp và Giao Châu, nhưng không thấy nói đích danh Sailendra. Trong khi đó tài liệu nói Srivijaya đánh mấy xứ trên lại rất nhiều. Xét về thời điểm, thì vào thời điểm 3 xứ trên bị đánh, vua Srivijaya lại chính là người của hoàng tộc Sailendra và phạm vi lãnh địa khống chế của Srivijaya đã lan sang cả Tây Java. Về động cơ, Sailendra là quốc gia sống chủ yếu bằng nông nghiệp (trồng lúa), còn Srivijaya sống bằng thương mại hàng hải, nên 3 xứ kia đe dọa độc quyền của Srivijaya chứ không phải của Sailendra. Xét về cái gọi là Sailendra, thì thậm chí bên wikipedia tiếng Indonesia còn không có bài này vì người Indonesia cho là không có nước nào như vậy. Sea cứ phục hồi, tôi không xóa nữa, nhưng tôi sẽ vẫn thấy việc Sailendra đánh mấy xứ trên là chưa rõ ràng cả về bằng chứng lẫn theo cách suy luận. --Lord Voldemort 10:57, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Những lời trên của bạn là suy diễn từ quan điểm cá nhân, cái đó có thể đúng nhưng không thể làm nguồn cho nội dung bài viết tại Wikipedia. Còn nội dung tôi đưa vô là từ cuốn Cổ sử các vương quốc Ấn Độ hóa ở Viễn Đông của học giả G.Coedes nguyên giám đốc trường Viễn Đông Bác Cổ, một công trình được biết đến nhiều. Còn về việc cái gọi là Sailendra mà bạn nói bên Wiki Indonesia và Wiki Malaysia họ nói không có thì họ có nói tới đây: [1] và [2]. Sea (thảo luận) 11:06, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn nhầm đấy. Wangsa tiếng Indonesia nghĩa là triều đại. Nếu bạn đọc kỹ các bài về Srivijaya, Medang và Sailendra thì sẽ thấy người Indonesia cho rằng Sailendra chỉ là một triều đại từng cai trị Medang, và người của triều đại này có quan hệ hôn nhân mật thiết với triều đình Srivijaya đến mức sau này họ còn làm vua Srivijaya luôn. Sailendra theo các học giả Indonesia không phải là một quốc gia. --Lord Voldemort 14:00, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Cũng có thể tôi nhầm vì tôi không biết tiếng Bahasa Indonesia, nhưng bạn thấy không, giữa Wiki Indo và Wiki Ma Lai đã khác nhau về quan điểm rồi. Wiki Indonesia thì cho Sailendra không phải là một nhà nước nhưng ở Wiki Malaya thì cho rằng nó là một nhà nước. Tôi và bạn cũng không thể biết được Wiki Indo đúng hay Wiki Mã Lai đúng. Nhưng qua việc này bạn có thể thấy vấn đề lịch sử ĐÔng Nam Á rất phức tạp, không đơn giản như nhiều người hình dung. Vì thế dẫn nhiều nguồn vô bài viết Wikipedia tiếng Việt là việc rất quan trọng. Sea (thảo luận) 14:08, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Cuốn bạn tham khảo là cuốn dịch từ công trình của G.C mà ông này từ lâu rồi. Nếu bạn biết ông Ngô Văn Doanh sẽ thấy ông ấy từng có bài viết trong đó có lưu ý tính chính xác của G.C vì khả năng tiếp cận sử liệu của học giả Tây kia trong nửa đầu và giữa thế kỷ 20 không được bằng như hiện nay. Các nguồn tôi tham khảo đều của các sử gia viết vào những năm 2002-2005. -Lord Voldemort 11:09, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Ngô Văn Doanh nghiên cứu khá sâu về Chăm Pa và một phần về Đông Nam Á cổ, nhưng các công trình của ông cũng dựa vào các nhà nghiên cứu tiền bối người Pháp của Viện Viễn Đông Bác Cổ đầu thế kỷ 20 như G.Coedes, L.Finot, P.Masepo,...Nhưng tôi và bạn không nên đánh giá ông nào hơn ông nào mà nên tôn trọng nguyên tắc của Wikipedia đưa tất cả các nguồn của các nhà nghiên cứu vào. Hiện tại chưa thấy nguồn uy tín nào kết luận công trình nào là công trình được đánh giá là toàn diện nhất hay chính xác nhất. Sea (thảo luận) 13:11, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Kế tục có phê phán mới là nghiên cứu khoa học. Tứ trụ sử gia hiện đại của Việt Nam đều là học trò của Đào Duy Anh, nhưng vẫn có khi bác bỏ thầy. Nhưng thôi, đồng ý với Sea. Để mặc mấy ông đó không so sánh nữa. Tôi có cái tật là không tự nhiên cho ai là đúng dù người đó có nổi tiếng đến đâu. Chỉ sau khi tôi động não suy sét thì tôi mới nghĩ là nên dùng tài liệu nào. Mấy bài về các xứ Đông Nam Á mà người khác đã khởi tạo ở vi.wiki, tôi sẽ không động đến nữa để tỏ lòng tôn trọng năng lực tư duy của họ, cho dù đôi lúc tôi có thể không cho rằng họ đúng. --Lord Voldemort 13:19, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Bạn đã sai khi chưa gì đã vội rút lui, không động đến các bài này nữa. Người đã tạo ra bài không hẳn là họ đúng mà họ mới sử dụng nguồn của họ có để viết bài, việc của tôi và bạn hoặc thành viên khác là dựa thêm các nguồn mới, khác để bổ sung thêm nhằm làm sáng tỏ hơn về lịch sử các quốc gia cổ này, có như vậy các bài viết đó ở Wikipedia TV mới trở nên phong phú và chất lượng cũng như bao quát hơn. Sea (thảo luận) 13:27, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Không biết tôi có sai hay không. Nhưng tôi không thể không phê phán người khác khi không chấp nhận cái họ đã viết ra. Cái tôi thấy rõ là vô lý thì tôi không đành để nó tồn tại. Tránh đi là để giữ hòa khí vì tranh luận học thuật là thứ mà Việt Nam gồm cả tôi chưa quen. Tôi sẽ chuyển sang nội dung mới. --Lord Voldemort 13:32, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Chuyện đơn giản để xử lý, khi thấy nội dung mà bạn thấy sai theo quan điểm của bạn thì việc đầu tiên là treo cái vô đã, chứ không phải không để nội dung đó tồn tại bằng cách xóa đi. Sea (thảo luận) 13:36, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)

Không phải tôi thắc mắc về không nguồn. Tôi đã thấy nguồn Coede ghi ở cuối bài. Mà tôi cho là nguồn của Coede quá xưa rồi và không còn đúng nữa. Tôi tin nguồn mới hơn, do đó tôi xóa đi. Tôi đồng ý là tôi sai nếu xét theo cái cách làm việc của wikipedia. Nhưng đấy là cách mà tôi được huấn luyện nghiên cứu. --Lord Voldemort 13:40, ngày 24 tháng 1 năm 2011 (UTC)