Thảo luận:Tăng Tuyết Minh

Active discussions
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Tiêu chuẩnSửa đổi

Dĩ nhiên Tăng Tuyết Minh không phải là người nổi tiếng. Tuy nhiên sẽ có nhiều người quan tâm đến bà, tương tự như trường hợp Nguyễn Sinh Khiêm. Do đó Lê Thy nghĩ bài này là cần thiết.

Tên bà này bằng tiếng Trung cần được cho thêm vào. Nhân đây, tôi xin hỏi là bài viết về bà Lê Thị Huệ, người cũng có liên quan với Nguyễn Tất Thành, mà đã từng được nhắc đến trong quyển Búp sen xanh có được cho lên Wiki không nhỉ ? Casablanca1911 02:03, 14 tháng 10 2006 (UTC)
Phần lớn bài viết này lấy tư liệu từ Hồ Chí Minh với Trung Quốc (Hu Zhiming Yu Zhongguo) xuất bản năm 1990 của tác giả Hoàng Tranh (Huang Zheng),nhà sử học, phó Viện Khoa học Xã hội Quảng Tây.Lê Thy chưa đọc Búp sen xanh, nhưng hình như đó là tiểu thuyết mà? Cũng không rõ bà Lê Thị Huệ là nhân vật có thật không?
Nhân vật này có thật mà Cuộc gặp gỡ với người suốt đời chờ đợi thần tượng Nguyễn Tất Thành. Casablanca1911 06:23, 16 tháng 10 2006 (UTC)
Tôi sẽ viết Bài về Nông Thị Xuân - Bà này cũng không nổi tiếng, nhưng cũng giống như Tăng Tuyết Minh - Nổi danh. Bà Xuân chưa có giá thú với Hồ Chí Minh, nhưng Vũ Trung (Nguyễn Tất Trung) là có thật.Haiyen42 (thảo luận) 02:53, ngày 25 tháng 11 năm 2009 (UTC)

Dẫn chứngSửa đổi

Bài này thuộc đề tài nhạy cảm mà chẳng có một dẫn chứng nào. Liên kết ngoài đã chết, và trang đó cũng không có chút uy tìn gì. Đề nghị người viết bổ xung tài liệu tham khảo.--Sparrow 10:08, ngày 10 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Mời tham khảo: bài Hồ Chí Minh với người vợ Trung Quốc Tăng Tuyết Minh đăng trên tạp chí Đông Nam Á Tung hoành (Dọc ngang Đông Nam Á ), số tháng 11 năm 2001, xuất bản tại Nam Ninh, Trung Quốc, tác giả :Hoàng Tranh (Phó Giáo sư, nguyên Phó Viện trưởng Viện Khoa học xã hội Quảng Tây, Trung Quốc). Lê Thy 08:51, ngày 27 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nguồn kiểm chứngSửa đổi

Bài này chỉ có 1 nguồn tham khảo, tác giả lại là người Trung Quốc. Tôi e là hơi quá ít nguồn kiểm chứng.

Nếu không còn nguồn khác, đề nghị ghi rõ lại câu đầu tiên trong bài "TTM là người được nguồn X cho là vợ của NAQ". Casablanca1911 13:40, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Nếu chỉ có mỗi bài báo đó thì bài này nên được chuyển thành bài viết về bài báo đó: bài báo đó ai viết, viết gì, các đánh giá và nhận định xung quanh. Vì hình như nội dung bài này cũng chỉ là chép từ bài báo đó, thành thử nếu viết thẳng về Tăng Tuyết Minh chỉ qua mỗi bài này thì không khách quan. Nguyễn Thanh Quang 15:02, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Quinn-Judge và Duiker đều nhắc đến Tăng Tiết Minh. Nguyễn Hữu Dng 15:06, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Nếu có các nguồn khác nữa có uy tín thì tốt quá, đề nghị thêm ngay vào bài, và chú thích càng chi tiết càng tốt, chứ hiện tại đọc bài tôi có cảm giác chỉ từ một nguồn viết ra. Nguyễn Thanh Quang 15:13, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Tuy nhiên, tôi tin rằng những nhân vật như thế này chỉ là nổi tiếng vì là thân nhân của một người nổi tiếng, cho nên ta nên đổi hướng các bài về các thân nhân của HCM vào bài Hồ Chí Minh. Nguyễn Hữu Dng 16:19, ngày 28 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Bài này viết dựa trên một nguồn duy nhất nên không tin cậy. Nếu có các nguồn khác có uy tín hơn thì đề nghị các bạn đưa luôn vào bài. Mặc dù tôi không có ý phủ nhận các thông tin đã được đưa ra, tuy nhiên tôi cũng lưu ý các bạn một số điều như sau:

Thứ nhất: Trong các thời kỳ hoạt động của mình, Nguyễn Ái Quốc đã từng "sắm vai" nhiều "nhân vật" khác nhau, trong đó không loại trừ trường hợp ông giả kết hôn và sắm vai "chồng" của Tăng Tuyết Minh. Điều này không có gì là lạ.

Thứ hai: Có một số kẻ không có thiện cảm với Nguyễn Ái Quốc (tức Chủ tịch Hồ Chí Minh), đã dựa vào một số chi tiết trong tiểu sử của ông để suy đoán và đưa ra những thông tin không chính xác, thậm chí là xuyên tạc nữa. Do vậy, bài này cần phải đưa ra thêm nhiều nguồn thông tin có uy tín, đáng tin cậy để kiểm chứng. thảo luận quên ký tên này là của 123.22.9.184 (thảo luận • đóng góp).

Nguồn dẫn chứng là một bài báo của Trung Quốc xuất bản năm 1990 thật không đáng tin cậy vì tại thời điểm năm 1990 quan hệ Việt Nam và Trung Quốc vấn còn thù địch nên việc Trung Quốc viết bài Hồ Chí Minh có vợ ở Trung Quốc là có mục đích chính trị. Do vậy bài viết này cần sửa đổi theo hướng viết lại một bài báo của Trung Quốc.

Việc Hồ Chí Minh có vợ đã được báo chí trong và ngoài nước nhắc nhiều với một số bằng chứng là những bức thư của Hồ Chí Minh gửi cho những người phụ nữ này. Tuy nhiên, các bài báo đó này đều giải thích đó chỉ là những bức thư liên lạc của HCM để che dấu các cơ quan tình báo của Pháp. Ngoài ra, một số tổ chức hải ngoại cố tình đưa các thông tin về việc HCM có vợ và nhiều vợ nhằm mục đích hạ bệ "thần tượng HCM".Binh An (thảo luận) 07:26, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Thứ nhất, một giáo sư phó viện trưởng một viện nghiên cứu, lại nghiên cứu về chính đề tài Hồ Chí Minh, khó có thể nói rằng không phải là nguồn uy tín. Nếu bảo rằng vì quan hệ VN, TQ mà nguồn TQ không có uy tín, thì không thể lấy nguồn của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa khi nói về VNCH.
Thứ hai, mời bạn xem báo VN viết về GS Hoàng Tranh - tác giả của nguồn Trung Quốc đó như thế nào: người đã có nhiều công trình nghiên cứu có giá trị về Chủ tịch Hồ Chí Minh, Một tấm lòng với Việt Nam - Hồ Chí Minh.
Tmct (thảo luận) 09:36, ngày 14 tháng 3 năm 2008 (UTC)

Các nguồn khácSửa đổi

Brocheux (39-40):

Ở trang 217, notes to pages 38-44 có viết: "47. On their meeting, marriage and the fate of Tang Tuyet Minh, see Hoang Tranh, Ho Chi Minh voi Trung Quoc. Người đọc hiểu là các thông tin mà có nhắc tới các cuộc gặp gỡ, đám cưới, ...với Tăng Tuyết Minh của NAQ là tham khảo từ nguồn bài viết của ông Hoàng Tranh trên. Casablanca1911 02:42, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Quinn-Judge không nhắc nhiều về Tăng Tuyết Minh, nhưng Brocheux ở trên đã dựa vào thư từ của HCM và TTM và một số tài liệu từ nhân chứng khác. Nguyễn Hữu Dng 02:53, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)
DHN đọc lại xem, Brocheux dựa vào thư từ, nhân chứng khác hay là dựa vào tài liệu của Hoàng Tranh (mà có nói đến thư từ, nhân chứng khác...) ? Ghi chú đã viết rõ ở trên là dựa vào tại liệu của Hoàng Tranh cơ mà. Casablanca1911 03:05, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)
Đoạn về Tăng Tuyết Minh trong trang 38-44 có chú thích số 46-50. Chú thích 47 là cho đoạn miêu tả về nét mặt TTM. Các đoạn trong ngoặc kép (dẫn lời thư từ) lấy từ nhiều nguồn, trong đó có tài liệu thư từ thu nhập được từ sở mật thám Pháp (46, 48). Các đoạn viết trong ngoặc kép là lấy từ tài liệu gốc (thư HCM cho TTM, LDT cho mật thám, HCM cho các đồng chí). CAOM trong chú thích 46 và 48 chính là Centre des archives d'outre-mer, thuộc viện lưu trữ văn thư của chính phủ Pháp. Nguyễn Hữu Dng 06:24, ngày 29 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Quinn-Judge (108, 260) nhỉ nhắc qua Tăng Tuyết Minh vì bà cho rằng liên hệ giữa hai người không có ý nghĩa chính trị bằng quan hệ với Nguyễn Thị Minh Khai.

Duiker (143):

Dẫn nguồn có chính xác không?Sửa đổi

Theo cuốn "Hồ Chí Minh với Trung Quốc" (Hu Zhiming Yu Zhongguo)[cần số trang] xuất bản năm 1990 của tác giả Hoàng Tranh (Huang Zheng), nhà sử học, phó Viện Khoa học Xã hội Quảng Tây thì tháng 10 năm 1926, Nguyễn Ái Quốc, khi đó lấy tên là Lý Thụy, tổ chức hôn lễ tại nhà hàng Thái Bình, với sự chứng kiến của Thái Sướng, Đặng Dĩnh Siêu (vợ của Chu Ân Lai) và một bộ phận học viên khoá huấn luyện phụ vận.
Tôi nghi ngờ đoạn trên vì: nó không có số trang và nó mâu thuẫn với bài phỏng vấn này, theo đó Hoàng Tranh chỉ viết về Tăng Tuyết Minh tại tạp chí Đông Nam Á tung hoành chứ không viết trong cuốn trên. Tmct (thảo luận) 09:16, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)
Và bài báo đó được đăng vào khoảng năm 2001 nữa chứ. Lưu Ly (thảo luận) 09:28, ngày 21 tháng 8 năm 2008 (UTC)
Đã sửa lại nguồn dẫn. Lê Thy (thảo luận) 11:23, ngày 22 tháng 8 năm 2008 (UTC)


 
Grenouille vert đã xóa thảo luận này của Hoang thai hau vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc ngày 9 tháng 10 năm 2008. Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

...(YÊU CẦU TÔN TRỌNG Ý KIẾN THẢO LUẬN CỦA NGƯỜI KHÁC VA KHÔNG XÓA)

Hoang thai hau (thảo luận) 18:26, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Tôi tôn trọng ý kiến cá nhân của bạn, nhưng tôi vẫn phải xóa vì bạn đã thảo luận nhầm chỗ. Wikipedia không phải là một diễn đàn. Các trang thảo luận của Wikipedia chỉ dành để bàn về việc sửa đổi nội dung bài, không dành cho việc bàn luận các ý kiến và quan điểm cá nhân về chủ đề của bài hay bất cứ chủ đề nào khác.
Về nội dung về 16 tấn vàng mà bạn nói rằng có trong sách giáo khoa lịch sử. Bạn có thể giúp bổ sung thông tin đó vào bài 16 tấn vàng của Việt Nam Cộng hòa, nhưng cần có chú thích chứa các thông tin chính xác: tên sách (sách giáo khoa lịch sử lớp mấy tập mấy), số trang, năm xuất bản.
Tmct (thảo luận) 20:27, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

SÁCH LỊCH SỬ LỚP 12 XUẤT BẢN KHOẢNG THỜI GIAN TỪ NĂM 1983, 1984, 1985 GÌ ĐÓ, TÊN BÀI LỊCH SỬ ĐÓ LÀ "CHIẾN THẮNG MÙA XUÂN NĂM 1975", NHƯNG TÔI SẼ TÌM LẠI QUYỂN SÁCH ĐÓ ĐỂ MINH CHỨNG VÀ TÔI SẼ TÌM GIÁO VIÊN DẠY MÔN SỬ CỦA TÔI ĐỂ NHẮC LẠI VÌ CHÍNH HỌ LÀ NHÂN CHỨNG, BỞI CHÍNH HỌ DẠY CHÚNG TÔI Hoang thai hau (thảo luận) 20:40, ngày 9 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Bạn chỉ cần tìm đúng quyển sách đó là đủ, không cần thiết tìm giáo viên dạy sử vì dẫn chứng từ miệng một vài cá nhân không chứng minh được gì cả. Còn nếu mà cuốn sách đó không có thì rất có thể bạn đã nhớ từ lời nói của giáo viên dạy bạn chứ không phải từ sách.

Việc đến đây là hết, đề nghị bạn không viết những nội dung trái đề tài vào đây. Nếu cần, hãy viết vào Thảo luận:16 tấn vàng của Việt Nam Cộng hòa. Adia (thảo luận) 14:35, ngày 12 tháng 10 năm 2008 (UTC)

cuon sách do ong Hoàng Tranh viet chả có thong tin gì chứng minh là nó đúng nhát là trong hoàn cành lúc đó Viet Nam và Trung Quóc chưa bình thường hóa quan hẹ và tại Trung Quóc có nhìeu hoạt đọng viet bài làm phim cong kích chính quyen va 2mot5 vài cá nhan ở VN Haidang999 (thảo luận) 13:02, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)|
Đó là đánh giá của bạn. Nhưng đánh giá của những nhà nghiên cứu nổi tiếng (xem danh sách ở trên) thì không giống của bạn. Và xét một các khách quan (nguyên tắc làm việc của Wikipedia) thì đánh giá của họ nặng kí hơn của bạn.
Đấy là bạn còn chưa cung cấp thông tin gì để chứng minh mình hiểu biết về cuốn sách.
Và không rõ bạn đang nói đến "cuốn sách" nào?
Tmct (thảo luận) 23:35, ngày 5 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Truyền thông Việt NamSửa đổi

Tôi nghĩ nên có thêm một mục nói về việc truyền thông Việt Nam chưa bao giờ đề cập đến vấn đề hôn nhân của HCM nói chung và Tăng Tuyết Minh nói riêng. Việc không đề cập này chắc hẳn cũng được nhắc ở vài tờ báo chứ? Lecongvinh (thảo luận) 23:02, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có nguồn cho biết khi Báo Tuổi Trẻ đăng tin này vào năm 1991, biên tập viên đã bị đuổi chức [1]. Khi dịch quyển Ho Chi Minh: A Life ra tiếng Việt, chính phủ Việt Nam đã xin phép Duiker cắt bớt một vài thông tin "không phù hợp với thông tin trong dữ liệu" nhưng không được tác giả đồng ý.[2] Một bài báo phê bình quyển tiểu sử của Duiker trong tờ Far Easter Economic Review cũng đã bị cấm phân phối [3][4]. NHD (thảo luận) 23:25, ngày 2 tháng 8 năm 2009 (UTC)

NXB Chính trị Quốc giaSửa đổi

Website của NXBCTQG có ghi rõ: "là cơ quan xuất bản sách chính trị, lý luận, pháp luật, của Đảng Cộng sản và Nhà nước Cộng hòa XHCN Việt Nam" còn trang giới thiệu có ghi: "Nhà xuất bản Chính trị quốc gia - Sự thật là đơn vị sự nghiệp trung ương của Đảng, đặt dưới sự lãnh đạo trực tiếp và thường xuyên của Ban Bí thư, có chức năng là cơ quan xuất bản chính trị của Đảng và Nhà nước, hoạt động theo Luật Xuất bản". Vậy đây là nhà xuất bản tư nhân hay của nhà nước? NHD (thảo luận) 04:46, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Việt Nam chưa cho phép có nhà xuất bản tư nhân. Tất cả các nxb đều là cơ quan thuộc cơ quan đảng hoặc chính quyền (các bộ hoặc cấp tỉnh), hoặc thuộc một đoàn thể hay hội nghề nghiệp. Avia (thảo luận) 08:31, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nói chung chung là Đảng và Nhà nước thế thôi nhưng trong "Luật tổ chức Chính phủ" nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam không có cơ quan nào là "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia". Chính phủ chỉ bao gồm các bộ, các ủy ban, văn phòng chính phủ, các vụ cục trực thuộc. Về mặt quản lý Nhà nước, "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia - Sự thật là đơn vị sự nghiệp trung ương của Đảng, có chức năng là cơ quan xuất bản chính trị của Đảng và Nhà nước" đúng như NHD đã dẫn, nhưng chưa bao giờ là cơ quan của Chính phủ. Đúng ra, phải viết là "Nhà xuất bản Chính trị Quốc gia của Đảng và Nhà nuớc Việt Nam"--Sam-2MT 08:52, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Nguồn của toàn bộ bài nàySửa đổi

Bài này được phỏng dịch (có bổ sung và lược bớt) từ một bài tiếng Hoa trên trang web viet.com.cn. Trừ nguồn của Hoàng Tranh không có link, các nguồn còn lại đều được tạo link mới để có thể truy cập bằng tiếng Anh hoặc tiếng Việt (BBC chẳng hạn). Những dẫn chứng về dư luận đối với vụ này ở Việt Nam năm 2001 đều đúng. Tuy nhiên, các bằng chứng đưa ra đều là bằng chứng gián tiếp. Trừ ông Hoàng Tranh (người viết bài về vấn đề này trên tạp chí Dọc ngang Đông Nam Á), những nhân chứng quan trọng chứng kiến việc này đều đã qua đời và không có tài liệu trực tiếp khẳng định việc họ đã chứng kiến. Ngay cả đối với bức thư mà cơ quan mật thám Pháp chặn bắt được, khi đó họ nghi ngờ rằng đây là thư dùng mật ngữ để thông báo giữa những người cộng sản với nhau. Đó cũng chỉ là chứng có gián tiếp. Đối với những nhân vật như Hồ Chí Minh, những tài liệu chứng cứ phải được kiểm định rất cẩn thận, chi tiết và có thể phải cần đến một Hội đồng khoa học của các chuyên gia chứ không phải chỉ một vài nghiên cứu của một số người rồi cứ thế phán theo hướng chủ quan của họ được. Nếu NHD đặt vấn đề nguiồn nào phủ nhận việc này thì khỏi cần phải dẫn (nếu dẫn thì chắc một trang vi.wiki không đủ chỗ chứa); có thể thấy ngay tất cả các sách báo xuất bản tại Việt Nam từ năm 2001 đến nay (không kể trước đó vì tác phẩm của Duiker chưa công bố) đều mặc nhiên phủ nhận kết quả nghiên cứu của Duiker. Có nghĩa là họ không thèm tranh cãi về việc ông Duiker cho rằng Hồ Chí Minh đã có một đời vợ chứ đừng nói đến việc phủ nhận chính bản thân sự kiện. Trong đời người có ba việc lớn: Tìm việc làm (cổ ngữ: tậu trâu), cưới vợ, làm nhà. Đây cũng là một ba việc lớn đối với Hồ Chí Minh. Vì vấn đề còn tồn nghi nên tốt nhất là để bài tại đó, khóa lại, chờ đến khi có chứng cứ tin cậy được mới quyết định. --Sam-2MT 09:30, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Việc kiểm chứng thông tin theo yêu cầu của WP rất đơn giản: Bạn muốn có nguồn cho bất cứ thông tin gì thì đặt biển {{cần dẫn chứng}} ngay tại đó. Vài ba hôm nữa không ai bổ sung chú thích nguồn thì bạn xóa nó đi. Tôi không phản đối nếu bạn xóa gần hết nội dung bài này theo cách đó.
Chuyện bằng chứng gián tiếp hay trực tiếp và mức độ liên quan xa gần đến đâu, chúng ta - những thành viên WP - không có thẩm quyền phán xét. Nếu có một học giả có tiếng X khẳng định: "A là bằng chứng của B" hoặc "C là đúng", thì bài viết tại WP có quyền chứa thông tin "A là bằng chứng của B" và "C là đúng" với chú thích nguồn là tác phẩm đã công bố của học giả X. Chúng ta chỉ có quyền phán xét các thông tin cực kì hiển nhiên và không có tranh cãi, kiểu như "xe tăng GPQ tiến vào Dinh Độc Lập ngày 29 tháng 4" là thông tin rất có vấn đề và cần rất thận trọng với nguồn nào nói vậy.
Đó là hoạt động theo nguyên tắc Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Ctmt (thảo luận) 14:23, ngày 6 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Ai nói nguồn Hoàng Tranh không có link ? Đây. Ai cũng biết là tất cả những phim, sách của Việt Nam và các nước XHCN anh em (hầu hết là không có nxb tư nhân) đều khó có thể nhắc đến vợ con của Hồ Chí Minh và nhân vật Tăng Tuyết Minh. Nhưng những sự việc không được nhắc đến không phải là không thể có, biết đâu vài năm nữa tình hình sẽ khác, như bây giờ ta biết Lê Văn Tám là không có thật, di chúc Hồ Chí Minh bị sửa đổi, ngày HCM chết là 2-9,... những điều mà 20 năm trước chẳng hề thấy báo chí, phim nào ở VN nói đến, có nằm mơ cũng chẳng dám nghĩ ra, nói ra. Vậy cứ chờ xem ! --78.53.145.195 (thảo luận) 04:47, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Những lý do đòi dẫn chứng của đồng chí Minh Tâm-T41-BCA nghe rất "lạ lùng". Như ({{fact|''không có chứng cứ pháp lý về việc hôn nhân''}}) [5]. Bài viết chỉ nói đến đám cưới và điều đó có dẫn nguồn, và nguồn đâu có nói đến pháp lý mà đòi dẫn chứng ? Không thể đòi dẫn chứng những điều mà nội dung không đề cập đến. Nếu cần chứng cứ pháp lý về việc hôn nhân, vậy sao không đòi xem chứng cứ pháp lý hôn nhân của ông Nguyễn Sinh Sắc và bà Hoàng Thị Loan, ông Nông Văn Lai và bà Hoàng Thị Nhị (cha mẹ Nông Đức Mạnh) luôn đi ??? Câu viết thêm "Tuy nhiên, cho đến nay, thông tin này chưa đuợc xác minh" [6] cũng không cần thiết. Đã không có xác minh (mà muốn ai xác minh mới được ?) thì ghi vào làm gì, không bách khoa, và nếu có xác minh thì đâu còn là "lời đồn". Còn nếu đã ghi vào thì xin cái nguồn nào cho biết là sự việc này "chưa được xác minh". Xin đừng lạm dụng chức năng wiki để đòi dẫn chứng vẩn vơ và cho những câu lửng lơ !. --78.53.145.195 (thảo luận) 04:47, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
78.53.145.195 định đem nội dung thảo luận của mình ra làm Spam chăng? Cũng nội dung ấy nói ở một chỗ chưa đã hay sao? --Sam-2MT 05:35, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Wikipedia không đòi hỏi nguồn sơ cấp. Đối với nhiều thông tin, nguồn sơ cấp còn ít đáng tin cậy hơn nguồn thứ cấp đã được một chuyên gia phân tích. Những nguồn thứ cấp như công trình nguyên cứu hàn lâm hay bài báo viết về sự kiện là những nguồn có thể kiểm chứng được. NHD (thảo luận) 05:11, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bỏ qua những vấn đề về một số nguồn còn khó tra cứu hoặc khó có điều kiện tra cứu, tôi thấy đối với những vấn đề có tính pháp lý như "hôn nhân" thì nguồn sơ cấp là nguồn đáng tin cậy nhất (bằng chứng pháp lý về việc hôn nhân). Ở các vấn đề lịch sử cũng vậy, nguồn sơ cấp cũng chứa nhiều thông tin gần gốc nhất. Nếu không thì người ta đã không nghiên cứu lịch sử theo từng bước: "Thực lục" (ghi chép), "biên niên" (tập hợp ghi chép và sắp xếp theo niên đại), "sử ký" (tập hợp theo vấn đề, sự kiện, nhân vật), "sơ thảo" (bắt đầu có sự đánh giá chủ quan), "tổng kết" (đánh giá nhân vật, sự kiện theo ý chủ quan của người viết hoặc nhóm người viết. Ngay cả cuốn Vision Accomplished (Tầm nhìn hoàn hảo) của ông Nguyễn Khắc Huyên cũng thuộc loại tổng kết. Tôi thấy nên sửa bài theo hướng sự kiện, nhân vật còn có nghi ngờ; điều chỉnh lại những thông tin khẳng định hoặc phủ định theo hướng này. Như thế sẽ đỡ tranh luận và gỡ luôn cả lý do biểu quyết. Kết quả là nhân vật Tăng Tuyết Minh nổi bật là vì có nguồn nghi ngờ nhưng chưa khẳng định được rằng bà là vợ Hồ Chí Minh. --Sam-2MT 05:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
Phải nói là nhân vật Tăng Tuyết Minh nổi bật là vì có nguồn khẳng định (những tác giả sách đâu nói họ nghi ngờ) nhưng có người nghi ngờ và còn muốn bám víu vào những chuyện khác. Giáo sư Minh Tâm-T41-BCA alias Sam-2MT có nói gì thì yêu cầu nói cho đúng và cẩn thận cách dùng từ ! "Thầy dạy tốt, trò học tốt, thầy dạy ... ". mà giáo sư sao thích liệt kê những chuyện và sách không liên quan đến chủ đề vào thế nhỉ ? Biết là giáo sư đọc nhiều rồi ! bái phục !78.53.145.195 (thảo luận) 05:45, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Đây là thái độ khoa học khách quan khi làm việc chứ không phải là khoe sách. Vi.wiki là bách khoa toàn thư chứ không phải là một tờ báo hay tờ tạp chí. 78.53.145.195 xem lại các thảo luận về quá trình xây dựng bài mà xem. Phải nói tôi rất phục họ từ một bài báo của Hoàng Tranh, họ đã lần lần tìm ra được các nghiên cứu của hai ông Baker và Duiker. Đối với những nhân vật và sự kiện lịch sử quan trọng như thế này thì như thế vẫn chưa thể đủ. Nhà nuớc Việt Nam im lặng không có nghĩa là họ đồng ý nhưng cũng không có nghĩa là họ phản đối. Họ cũng đang tìm tòi, chứng minh vấn đề Hồ Chí Minh có vợ hay không đấy chứ đâu có phải chỉ riêng chúng ta. Tôi thấy họ có thái độ thận trọng hơn là thái độ bảo thủ như một số người quy kết họ. Chứng cứ có, tôi công nhận! Nhưng đã đủ chứng minh? thì chưa! Trong bài còn có cả một đoạn dài về việc Hồ Chí Minh cố tìm lại bà Tăng Tuyết Minh cũng chỉ từ một nguồn (không thể hiện rõ là của Duiker, Baker hay Hoàng Tranh). Từ sau nguồn của Hoàng Tranh, Duiker và Baker, bài đi vào bế tắc vì những nguồn còn lại đều dẫn lại từ hai nguồn này. Vậy thì phải đặt vấn đề tại sao không chỉ các nguồn từ Nhà nước Việt Nam mà cả các công trình khác trong Hội thảo quốc tế 1990 của hàng trăm học giả quốc tế có tên tuổi trên thế giới nhân sự kiện UNESCO công nhận Hồ Chí Minh là danh nhân văn hóa thế giới, anh hùng giải phóng dân tộc đều không nói về việc này chứ. Liệu Nhà nước Việt Nam có thể ra lệnh cho hàng trăm học giả này không được nói về vấn đề Hồ Chí Minh có vợ hay mua chuộc họ? Bạn xem liệu như thế ổn không ? --Sam-2MT 06:20, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
Thái độ khoa học khách quan là nếu người ta khẳng định thì nói là "người ta khẳng định và tôi nghi ngờ" chứ không phải thảo luận theo kiểu "người ta nghi ngờ, còn tôi khẳng định" được. Mà tôi không nói Giáo sư khoe sách nhé (cái đó là GS tự nói), chỉ nói là Giáo sư liệt kê không cần thiết, lan man thảo luận ngoài chủ đề, vì mục đích gì tôi không biết. --78.53.145.195 (thảo luận) 07:34, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
cái nào cần dẫn chứng thì cứ thêm cần dẫn chứng vào, nhưng nhắc lại : "Xin đừng lạm dụng chức năng wiki để đòi dẫn chứng vẩn vơ và cho những câu lửng lơ !" và hãy có thái độ trước sau như 1 với những bài tương tự (nếu không người khác có thể nghi ngờ thái độ khách quan và khả tín của mình), sao không đòi dẫn chứng pháp lý về hôn nhân tại những nhân vật khác luôn đi ? Sách của Duiker rất nổi tiếng và được khen nhiều tại VN; nhưng tại sao họ nhắc đến những câu khen trong sách và không nhắc đến vài chuyện mà Duiker nhắc đến (như chuyện TTM) thì tôi không biết không thẩm quyền, chuyện nhà nước cứ để nhà nước làm. Lúc nào nhà nước cho biết thì mình được phép biết, thế thôi. Giáo sư đừng suy diễn thái độ của nhà nước và giáo sư đừng quy kết về người khác nhé vì chẳng ai quy kết gì về nhà nước VN ở đây hết. Cuối cùng đề nghị Giáo sư không biến thảo luận thành diễn đàn, hãy đi vào chủ đề ! Tôi không thích vẩn vơ kiểu này nhưng vì giáo sư nói quá đúng nên tôi phải trả lời. --78.53.145.195 (thảo luận) 06:36, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Về lá thư do mật thám Pháp chặn được ngày 14 tháng 8 năm 1928Sửa đổi

Đoạn viết sau đây trong bài: "Cũng vẫn qua bí danh Lý Thuỵ, Nguyễn Ái Quốc đã vài lần nhờ người chuyển thư cho Tăng Tuyết Minh nhưng không có kết quả. Khi ở Thái Lan, ông đã viết một lá thư bằng chữ Hán với nội dung như sau:" là sự dẫn dắt người đọc đến suy diễn rằng lá thư (được dẫn ra bằng ảnh) là thư gửi cho Tăng Tuyết Minh. Những trong nội dung thư và cả "lời phê, chú thích đsnh máy" được ho cho là của Mật thám Pháp không chứng minh thư này gửi cho Tăng Tuyết Minh. Do đó, dùng tài liệu này để khẳng định Tăng Tuyết Minh là vợ Hồ Chí Minh là yếu về chứng lý. Đoạn viết trong bài: "Cũng vẫn qua bí danh Lý Thuỵ, Nguyễn Ái Quốc đã vài lần nhờ người chuyển thư cho Tăng Tuyết Minh nhưng không có kết quả" cũng không dẫn được nguồn nào chứng minh cho nó mà chỉ là một sự dẫn lái người đọc đến chỗ ngầm hiểu lá thư được dẫn ra sau đó là thư gửii Tăng Tuyết Minh. --Sam-2MT 06:26, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Thảo luậnSửa đổi

Một số tranh cãi ở đây và trong phần biểu quyết của bài này là không cần thiết. Nếu vẫn tiếp tục có hiện tượng lời qua tiếng lại thì tôi sẽ xóa những phần này. Mong các bạn hãy đóng góp cho đề tài, không đả kích cá nhân. Chúng ta đều là người Việt (hoặc gốc Việt cả, trừ một hai người:D), hãy chung tay vì wiki tiếng Việt. Lecongvinh (thảo luận) 08:32, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hồ Chí Minh và quan điểm về gia đìnhSửa đổi

 
DHN đã xóa thảo luận này của Ngậm miệng vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 09:11, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Đoạn này có Ctmt và DHN bảo là diễn đàn? Trong bài này có thông tin TTM là vợ của HCM. Còn các nguồn chính thống này lại bảo HCM không có vợ hoặc cũng muốn lập gia đình như những người bình thường nhưng không làm được. Nó chính là một thông tin quan trọng cần bổ sung vào bài để cân xứng với cái thông tin "TTM là vợ" kia.Ngậm miệng (thảo luận) 09:20, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Đề nghị 2 thành viên Ctmt và DHN cho biết cái đoạn trên vì sao bị coi là diễn đàn. Ngoài ra vì sao Ctmt lại xóa bỏ yêu cầu giải thích lý do xem đó là diễn đàn. Nên nhớ rất nhiều người vẫn thắc mắc khi không tìm ra thông tin khẳng định HCM không có lập gia đình từ nguồn chính thống cũng như lý do không lập gia đình của HCM. Hàng loạt thông tin có nguồn dẫn chứng chính thống được trích dẫn mà lại bị cho là diễn đàn? Nếu thông tin từ các nguồn này là đúng thì thông tin TTM là vợ của HCM là sai đó. Ngậm miệng (thảo luận) 09:41, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Bạn đổ vào trang này một đống thông tin mà không nói rõ nó liên quan gì đến việc cải tiến bài này. Hãy đưa ra những đề nghị cụ thể làm sao để sửa đổi bài này, chứ đừng tung ra tùm lum. Toản bộ đoạn đoạn bạn đưa vào chả đá động gì đến nội dung bài này.
NHD (thảo luận) 09:46, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Đoạn đó không có chữ nào nói đến chủ đề của bài một cách trực tiếp hoặc gián tiếp (suy diễn mà Wikipedia được phép kiểu 1+1=2). Cụ thể, các đoạn thảo luận dài dòng của Ngậm miệng chỉ toàn nói xung quanh quan điểm (nhấn mạnh là "quan điểm chứ không phải khẳng định thực tế) của Hồ Chí Minh về tình yêu hôn nhân, không có chữ nào nhắc đến TTM (trực tiếp), không có câu nào khẳng định "tôi chưa bao giờ có vợ" (gián tiếp phủ nhận TTM, lưu ý phải là "chưa bao giờ" thì mới phủ định TTM, còn "không" thì chỉ liên quan đến thời điểm nói nên không dùng được).
Ctmt (thảo luận) 09:50, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Các nội dung được nhấn mạnh trong các đoạn trích nguyên văn từ các nguồn có dẫn chứng từ nguồn chính thống như sau:

 
Lecongvinh đã xóa thảo luận này của Ngậm miệng vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Ngày 7 tháng 8 năm 2009. Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.
  1. Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái. Cố Thủ tướng Chu Ân Lai đã nhiều lần hỏi chuyện lập gia đình, nhưng khi được nghe Người bộc bạch như vậy, Chu Thủ tướng thấu hiểu và càng thêm trân trọng, khâm phục người bạn Việt.
Thủ tướng Chu khuyên yên bề gia thất
Vì Cách mạng cả đời không riêng tư

Đây đều là các quan điểm được phát biểu khi có người quan tâm hỏi trực tiếp HCM về việc lập gia đình. Đây là sự nghiên cứu của một nhà sử học Mỹ về tình cảm của HCM chứ không phải là sự khẳng định của một nhà nghiên cứu thuộc lãnh vực quân sự. Hãy để ý người hỏi HCM hoàn toàn không phải là người tầm thường. Trong các nghiên cứu này không nhắc đến TTM kể cả Chu ÂN Lai và Quách Mạt Nhược. Cũng nhắc lại trong các đoạn trích nguyên văn đó nhằm để người đọc có thể đoán ra ngữ cảnh câu hỏi và câu trả lời hoàn toàn không có từ nào của thành viên Ngậm miệng thêm vào nên đừng nói là "thảo luận dài dòng của Ngậm miệng"."Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái". Lý do vì sao cũng đã có "tâm sự" hoặc Vì Cách mạng cả đời không riêng tư. Nếu Ctmt yêu cầu khi và chỉ khi có thông tin HCM khẳng định "từ nhỏ tới lớn tôi chưa bao giờ lập gia đình" thì mới phủ nhận được thông TTM là vợ. Và Ctmt cho rằng thông tin "Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái" và Vì Cách mạng cả đời không riêng tư là thông tin diễn đàn cần xóa thì tôi không hiểu "cả đời" nghĩa là gì.Ngậm miệng (thảo luận) 10:31, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)


Tóm lại cả đống trên kia dẫn đến được việc thêm câu gì vào bài? Ai đã khẳng định rằng Hồ Chí Minh chưa hề có vợ? Hãy viết cho cụ thể, chẳng hạn: "Ông/nguồn XYZ nói rằng Hồ Chí Minh chưa bao giờ có vợ", và hãy viết vào bài. Đừng dài dòng gây khó hiểu và chú ý đừng suy đoán kiểu mà Bánh ướt thường làm. Ctmt (thảo luận) 12:52, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Những điểm từ 1 đến 7, và 10 hoàn toàn không khẳng định gì cụ thể
Điểm 8 là dạng văn học, không có giá trị làm nguồn.
Điểm 9 có thể dùng cho khẳng định của Chu Ân Lai, nhưng cần chú thích nguồn, nhưng hãy viết vào bài.
Những suy diễn kiểu "Cô ạ, cả đất nước Việt Nam này là gia đình tôi." -> "TTM không phải là vợ HCM" không thể chấp nhận được và chính là cái mà tôi gọi là "thảo luận dài dòng".
Ctmt (thảo luận) 13:01, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Cả đống trích đoạn nguyên văn có nguồn trên không hề có từ nào là của Ngậm miệng cả. Chính Ctmt là người suy diễn ""TTM không phải là vợ HCM" không thể chấp nhận được ". "Đừng dài dòng gây khó hiểu và chú ý đừng suy đoán kiểu mà Bánh ướt thường làm." là câu do Ctmt tự khẳng định mà không có cơ sở, hãy checkuser Ngậm miệng = Bánh Ướt đi đã hãy nói. Điểm 1, điểm 7 , điểm 8 là cái điểm gì? Điểm 9 nào không có sẵn nguồn kèm theo vậy?Ngậm miệng (thảo luận) 04:13, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)
  • Ớ, thế không phải Ngậm miệng muốn suy diễn câu của ai đó thành việc người đó khẳng định "TTM không phải vợ HCM" à? Nếu không phải định suy diễn vậy thì đống đó liên quan gì đến bài về Tăng Tuyết Minh? Nghĩa là xóa đi do "thảo luận diễn đàn" là phải rồi còn gì?
  • 1-10 là tôi đánh dấu các gạch đầu dòng của Ngậm miệng, người khác xóa đi mất rồi nên Ngậm miệng tự tìm lại lịch sử thôi.
  • Câu "..kiểu Bánh ướt.." thì liên quan gì đến con rối mà Ngậm miệng phải lôi checkuser ra vội thế? Mà không phải lúc nào cũng cần checkuser đâu, Ngậm miệng đọc lại quy định nhé.
Ctmt (thảo luận) 15:42, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tài liệu sau đây, đã được chứng minh và công bố, do chính Hồ Chí Minh viết có nội dung phủ nhận việc mình có gia đình (bằng hôn nhân), phủ nhận việc mình có con cái:

Thư gửi Bác sĩ Vũ Đình Tụng tháng 1 năm 1947 có đoạn: "Tôi được báo cáo rằng con giai ngài đã oanh liệt hy sinh cho Tổ Quốc. Ngài biết rằng tôi không có gia đình, không có con cái. Nước Việt Nam là gia đình của tôi. Tất cả thanh niên Việt Nam là con cháu của tôi. Mất một thanh niên thì hình như tôi đứt một đoạn ruột". Bản gốc (đánh máy, có chữ ký và tư ấn) lưu tại Trung tâm lưu trữ quốc gia I. Bản chụp lại lưu tại Viện Hồ Chí Minh. Bản in tại: Hồ Chí Minh Toàn tập. Tập 5. NXB Chính trị quốc gia. Hà Nội. 2001. trang 40. --Sam-2MT 12:46, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Câu này có hàm ý hiện tại, không có hàm ý chưa bao giờ có vợ. Một người gia đình đã bị chết bom hết cũng có thể nói tôi "không có gia đình"
Nếu bạn tìm thấy nguồn thứ cấp đánh giá rằng câu này có ý "chưa bao giờ" thì xin dẫn. Nếu không thì nguồn sơ cấp này không hỗ trợ thông tin "Hồ Chí Minh chưa bao giờ có vợ".
Ctmt (thảo luận) 12:52, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cụm từ "hàm ý hiện tại" và mệnh đề "Một người gia đình đã bị chết bom hết cũng có thể nói tôi "không có gia đình"" cũng lại là một sự suy diễn. Trên trang web [ http://www.sachhiem.net/LICHSU/TranXuanAn_2.php%7Cnày] có sự phân tích "tình trạng độc thân của Hồ Chí Minh". --Sam-2MT 13:04, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Về suy diễn, bạn thấy đấy, bạn không chấp nhận cách hiểu của tôi, đó là chuyện bình thường. Và chuyện "bình thường" cũng là "người đọc không cần phải chấp nhận cách hiểu của bạn". Thế cho nên WP không khuyến khích sử dụng nguồn sơ cấp mà nói nên dùng nguồn thứ cấp khi muốn giải nghĩa ý một nguồn sơ cấp. Bạn hoàn toàn có thể dùng nguồn trên cho chính câu nói nguyên văn của Hồ Chủ tịch, nhưng không thể dùng cho khẳng định "chưa bao giờ có vợ"
Về nguồn, chúng ta cần nguồn uy tín. Và những thành viên cũ một chút không lạ ông TXA này.
Ctmt (thảo luận) 13:12, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi thấy trong sử học, nguồn sơ cấp được đánh giá là sử liệu có tính chính xác cao hơn nguồn thứ cấp (ví dụ: "thực lục"). Tôi cũng chưa biết TXA là ông nào, chỉ thấy ông ta cũng quan tâm đế vấn đề này, và cách đặt vấn đề của ông ta hình như không bình thường, gắn cả vấn đề tín ngưỡng và tâm linh vào đó. Tóm lại, tôi có quyền đưa thông tin vừa được dẫn (Thư gửi Bác sĩ Tụng) vào bài được không? --Sam-2MT 13:22, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Về hướng dẫn dùng nguồn sơ cấp/thứ cấp, mời bạn đọc tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa được công bố.
Về câu trong lá thư, bạn hoàn toàn có thể đặt vào bài, miễn là kiếm được chỗ nào có liên quan và thuận theo quy định trên (cách dùng nguồn và tránh "WP:TTH").
Ctmt (thảo luận) 13:54, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có một nguồn nữa nói về việc này: J.Stenson là nữ sử gia Hoa Kỳ. Bà đã có tham luận tại Hội thảo quốc tế kỷ niệm 100 năm ngày sinh Hồ Chí Minh tại Hà Nội tháng 5 năm 1990. Bài tham luận này được in tại kỷ yếu của hội thảo này. (Bảo tàng Hồ Chí Minh xuất bản). Ngậm miệng đã dẫn một đoạn quan trọng nhưng đã bị xóa đi vì không biết nguồn. Tôi nghĩ chắc trong lịch sử trang thảo luận còn lưu. --Sam-2MT 13:34, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Vậy nhờ bạn tìm nguồn rồi đưa vào bài. Ctmt (thảo luận) 14:07, ngày 7 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Nguồn luôn có sẵn trong các đoạn trích nguyên văn của tôi mà các thành viên khác đã xóa đi, đừng nói rằng không có nguồn mà bị xóa.Ngậm miệng (thảo luận) 04:13, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Có nguồn (tác giả, tên sách, NXB, năm xuất bản, số trang) rồi thì đưa vào bài đi còn chờ gì nữa? Đã đưa vào bài khi nào đâu mà bảo là "đã bị xóa đi vì không biết nguồn"? Ctmt (thảo luận) 15:45, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi đã đưa câu "Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình, không hề có con cái" vào bài, với nguồn dẫn là bài Ký ức "người hàng xóm" về Chủ tịch Hồ Chí Minh 01:39' 19/05/2007 (GMT+7), từ báo vietnamnet (link hiện nay vẫn còn sống). Đó là nguồn thứ cấp và đã có trong các đoạn trích đã bị Tmct xóa đi với lý do "diễn đàn". Tôi nhấn mạnh rằng "cả đời" tiếng Việt nghĩa là gì song vẫn không thấy thành viên nào trả lời mà cứ khăng khăng nói rằng đó là nghiên cứu chưa công bố và 1+1 =2. "Cả đời" của HCM bắt đầu từ năm nào đến năm nào, có bao gồm luôn cả NTT, NAQ từ năm (1890 -1969) hay chỉ từ năm 1942 đến 1969? Ngoài ra câu "Thủ tướng Chu khuyên yên bề gia thất - Vì cách mạng cả đời không riêng tư" nên hiểu theo nghĩa nào? Nghĩa là "vì cách mạng" nên cả đời phải không có riêng tư, hoặc, cả đời không riêng tư vì đã đi làm cách mạng.Ngậm miệng (thảo luận) 07:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Nếu Ngậm miệng muốn tôi gợi ý viết gì vào bài thì đây:
  1. "Theo tìm hiểu của tác giả Mỹ Trang báo VietNamnet, Hồ Chí Minh cả đời không lập gia đình và không có con cái.[nguồn]". "Cả đời" chỉ có một cách hiểu, không cần phải vặn.
  2. Câu thơ "Thủ tướng Chu" đó nếu không biết hiểu thế nào thì đừng làm cho người đọc hiểu theo bất cứ nghĩa nào. Câu đó không biết của ai viết, không biết trong ngữ cảnh nào. Nếu chỉ là lời khuyên thì chẳng có thông tin gì về thực tế. Nếu là lời thuật thì chẳng biết ai thuật. Và quan trọng là chẳng biết nó là lời khuyên hay lời thuật. Với tình trạng mập mờ này, WP cần nguồn thứ cấp giải thích câu thơ đó.
Ctmt (thảo luận) 09:51, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hônSửa đổi

Đoạn Minh Tâm cho thêm đọc hơi vô duyên. Bài này nói về Tăng bà bà, tự nhiêm thêm một đoạn thư Hồ Chí Minh gửi Bác sĩ Vũ Đình Tụng, trí thức công giáo, Giám đốc Nha Y tế Bắc Bộ. Các tiểu sử Hồ Chí Minh ở Việt Nam tôi chưa thấy tài liệu nào đả động đến việc Hồ Chí Minh cưới vợ, chẳng nhẽ cứ thế là cho vào sao?

Nếu muốn nêu quan điểm chiều ngược lại, hãy dùng tài liệu phủ nhận trực tiếp đến cuộc hôn nhân này. Nếu không thì thêm ở bài Hồ Chính Minh ấy.--PoliceZ (thảo luận) 07:11, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Josephine StensonSửa đổi

Đến nay tôi chỉ tìm ra được một nguồn tiếng Anh nhắc đến bà Josephine Stenson. Theo một bài báo địa phương ở Boca Raton (Florida), xuất bản vào ngày 5 tháng 5 năm 1989, Josephine Stenson là một "nghiên cứu sinh 53 tuổi tại Đại học Florida Atlantic" (53-year old graduate student at Florida Atlantic University), không phải là một "giáo sư Đại học Florida". Đại học Florida Atlantic, theo đánh giá của tạp chí đánh giá đại học US World & News Report, là một trường đại học hạng thấp nhất trong 4 hạng đại học (fourth-tier), trong khi Đại học Florida được xếp hạng thứ 17 trong tất cả các trường đại học công lập Hoa Kỳ. Bài báo nói về một quyển sách mà bà dự định viết về phụ nữ trong chiến tranh Việt Nam sau một chuyến thăm Việt Nam. NHD (thảo luận) 12:59, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hình như trong tiếng Việt "nghiên cứu sinh" chỉ dành cho những người đang lấy bằng PhD. Trong bài viết về bà này chỉ nói bà đang lấy bằng Masters, cho nên dịch thành "sinh viên cao học" chăng? NHD (thảo luận) 20:48, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Vậy là thông tin mà Minh Tâm ghi bà này là giáo sư Đại học Florida [7] là tin thất thiệt, bịa đặt dù ghi là có nguồn từ sách Kỷ yếu Hội thảo? Từ 1 sinh viên cao học 1 trường cấp thấp năm 1989, về đến VN năm 1990 đã trở thành nhà sử học Mỹ, giáo sư Đại học Florida danh tiếng, mà sao bao nhiêu báo chí VN cứ chép giống nhau rập khuôn, không suy xét thế (theo nguồn TV Ngậm Miệng)? --85.183.146.33 (thảo luận) 03:33, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

85.183.146.33 dựa vào đâu để bảo rằng các thông tin trên là bịa đặt? Có chứng cứ phủ dịnh không? Nếu như 85.183.146.33 còn nghi ngờ về Josephine Stenson thì có hai cách: Một là địa chỉ web của nhân vật này tôi để ở chỗ Nngậm miệng, dung lượng đến 9.64MB. Hai là có dịp mời bác đến thăm bảo tàng Hồ Chí Minh ở Hà Nội. Bản gốc của tham luận của Stenson vẫn còn, bản đã in sách để xuất bản thì lại càng nhiều. Ngoài ra, còn có cả anh của bà ấy trong phòng của Ban Giám đốc bảo tàng nữa. Đây không phải là Lê Văn Tám như một số người suy diễn đâu. Năm 1990, Josephine Stenson 35 tuổi rồi, chẳng ít ỏi gì đâu. Ở Hoa Kỳ cứ đi dạy học thì được gọi là giáo sư tuốt (VNCH trước đây cũng vậy). Không cần phải Nhà nước phong mới được gọi là giáo sư như ở Việt Nam hiện nay đâu. --Sam-2MT 05:39, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Chắc không đến mức Lê Văn Tám, nhưng cũng bơm thổi quá. Còn chữ "giáo sư", Sam hình như trong ngành giáo dục mà nói kiểu lập lờ, đánh đồng thế sao?--123.27.184.55 (thảo luận) 05:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Mời đồng chí Minh Tâm đọc bài báo mà trong thảo luận của NHD ở trên đã ghi ! Tôi đặt dấu hỏi ở trên và nghi vấn về 1 sinh viên hậu đại học trong bài báo trở thành giáo sư Đại học Florida như bạn viết chỉ trong 1 năm). Hay là có 2 Josephine Stenson ? Tôi không nói nhân vật này không có thật nhưng xin đồng chí cho cái nguồn về "Josephine Stenson 35 tuổi" năm 1990 là Giáo sư ĐH Florida (dễ tra cứu lắm mà, chẳng hạn qua danh sách Giáo sư ĐH Florida) , như bạn mới viết. Còn những thảo luận lập lờ tiếp theo đó của đồng chí, tôi nghĩ là không cần trả lời! Wikipedia không phải là báo lá cải mà muốn viết gì thì viết !85.183.146.33 (thảo luận) 06:44, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Dụng có hỏi tôi về bà J.Stensons này, tôi thấy đã có nhiều người thắc mắc tìm hiểu về bà và nguồn nguyên văn tiếng Anh của bài phát biểu trên yahoo. Phần lớn họ đều khoái cái hay của bài, nhất là cái sở thích mặc áo dài của bà. Vietnamnet đưa tin chỉ dùng từ "Nữ sử học Mỹ" và cho biết bà đã dùng tiền túi để nghiên cứu về HCM. Có lẽ, lúc đọc tham luận Bà chỉ đang là sinh viên cao học, nhưng hiện nay có thể bà đã là nhà sử học hoặc đang nghiên cứu về sử học và người ta vì quen tính "sĩ" diện của người Việt nên "cập nhật" luôn cho bà là "Nữ sử học Mỹ" hoặc "giáo sư sử học". Kể ra "tôn trọng nhau" như thế cũng không sai lắm, chỉ phiền là khi trích dẫn vào bài TTM mà cập nhật chức danh hiện nay của Bà thì e rằng không được, trừ phi Bà đã xuất bản tác phẩm đó sau khi được phong giáo sư.Ngậm miệng (thảo luận) 07:46, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi vừa tìm tòi sâu hơn về Josephine Stenson dùng cơ sở dữ liệu các bài báo được lưu trữ tại thư viện gần nhà. Theo tờ Palm Beach Post xuất bản ngày 4 tháng 10 năm 1991 (link trên mạng phải trả tiền mới cho đọc hết), bà này có tên đầy đủ là Josephine Stenson Grund (ly dị chồng họ Grund năm 1979). Trong cuộc bầu cử thị trưởng thành phố West Palm Beach, bà là một ứng cử viên tự viết (write-in candidate). Theo bài báo, bà là một sử gia tự túc (self-employed historian). Bà sinh ở Chicago, dọn nhà đến West Palm Beach năm 1984, và nhận bằng Bachelor of Arts (cử nhân) và Master's từ Đại học Florida Atlantic. Theo một bài báo khác xuất bản ngày 6 tháng 11, bà nhận được 3 lá phiếu ủng hộ (trong 8.424 cử tri) trong cuộc bầu cử. NHD (thảo luận) 07:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

(self-employed historian) có thể dịch là sử gia tự lập (tự làm việc và không có chủ trả lương, không có cơ quan) hay có thể dịch nôm na là "sử gia tự phong" ? 85.183.146.33 (thảo luận) 08:05, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
self-employed có nghĩa là không có người trả lương, tự mình trả lương cho chính mình. Tôi không biết dịch ra tiếng Việt như thế nào. NHD (thảo luận) 08:07, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Khâm phục tài tra cứu cũng như sự làm việc bách khoa, khách quan và thái độ hòa nhã của NHD. Không nhờ Dụng thì chắc bài này bị xóa hay sửa cho nát bét hết rồi. 85.183.146.33 (thảo luận) 08:13, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Đúng rồi, nhiều người rất thích bài của bà và họ cứ thắc mắc mãi về bà, nay nhờ Dụng mới biết chính xác bà J.Stensons là ai.Ngậm miệng (thảo luận) 08:23, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Có cách gì tìm hiểu là cho đến nay, bà Stenson đã từng làm giáo sư hay không hay đã từng xuất bản một cuốn sách nào (bài báo trên của NHD chỉ nói là dự định) ? Có thể trong danh sách các giáo sư ĐH Florida có tên bà ? 85.183.146.33 (thảo luận) 09:08, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Tôi không tìm được thông tin nào về bà này sau năm 1991 cả. Có thể bà này đã có chồng mới và đổi họ. Nhưng tôi nghĩ một người có bằng Master từ một trường đại học như Florida Atlantic mà làm giáo sư ở một trường như Đại học Florida là chuyện khó tin. Tôi cũng không tìm được quyển sách nào với tựa đề và đề tài như bài báo đã nhắc đến. NHD (thảo luận) 07:56, ngày 11 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hiện trong bài có câu "Josephine Stenson (sinh viên sau đại học tại Trường đại học Florida Atlantic) trong bài tham luận "Vai trò của Hồ Chí Minh trong lịch sử tiến bộ của phụ nữ"...": câu này, theo tôi, cần có chú thích cả ba điểm. Điểm một, họ và tên J.Stenson & Josephine. Điểm hai, sinh viên sau đại học& nữ sử học Mỹ & giáo sư. Điểm ba, Trường đại học Florida Atlantic & đại học Florida. Coi chừng cộng đồng wi.wikipedia đã tìm ra một "sự thật" và đã công bố sự thật. Mặc dù đây là một sự thật rất thú vị về việc phóng đại, cường điệu chức danh để tăng thêm sức nặng của lời khen lãnh tụ từ người nước ngoài.Ngậm miệng (thảo luận) 08:33, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Nghiên cứu chưa công bốSửa đổi

Tôi phản đối tên đề mục "Một số tài liệu phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" khi nó chứa thông tin từ các nguồn sơ cấp không thể suy diễn trực tiếp ra thông tin "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn".

  • Lá thư gửi bác sĩ có câu "tôi không có gia đình, cũng không có con cái."
  • Trả lời phỏng vấn có câu "Tôi không nhà cửa, không vợ, không con"

Do có thể hiểu là các câu trên phủ định hiện tại chứ không nhất thiết phủ định hoàn toàn cả quá khứ (ý của tên mục), các nguồn sơ cấp trên đã bị sử dụng sai với hướng dẫn về sử dụng nguồn sơ cấp tại Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố. Nếu không có nguồn thứ cấp khẳng định các nguồn trên có thể hiểu là có ý "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn". Đề nghị xóa khỏi mục hoặc sửa tên mục cho thích hợp. Ctmt (thảo luận) 22:57, ngày 9 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Có 2 câu :
  • "Nhưng cho đến lúc đó và sau đó, chưa có người phụ nữ nào buớc vào cuộc đời Người như là một người bạn riêng tư, bạn gái tâm tình hoặc vợ." (tham luận của Stenson năm 1990) , tiếc là chỉ là một tham luận của 1 sinh viện hậu DH, không có nhiều giá trị, tuy được nhiều báo chí VN trich dẫn.
  • "Việc đó không thể được. Từ trước đến nay chưa bao giờ nghĩ đến việc đó và cũng không thể nghĩ đến việc đó đuợc" (Hồ Chí Minh trả lời chị, không rõ năm nào) (kể giống những chuyện trong Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch).
có vẻ khẳng định hết cả thời gian quá khứ cho đến thời điểm đó. Nhưng những đoạn này cũng không phủ nhận trực tiếp TTM, không liên quan trực tiếp đến chủ đề nên có thể chuyển qua bài Gia đình Hồ Chí Minh thì thích hợp hơn ? 85.183.146.33 (thảo luận) 04:12, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bài trả lời nhà báo của HCM ghi rõ ngày 16 tháng 7 năm 1947 như thế mà lại bảo không có ngày tháng là thế nào?. Tôi đồng ý chuyển thông tin qua bài Gia đình Hồ Chí Minh cho phù hợp và đã chuyển. Phần còn lại ở bài Tăng Tuyết Minh tùy mọi người. Nhưng tôi cũng đề nghị chuyển các thông tin về Tăng Tuyết Minh sang bài này vì bài này và mục "Vợ" trong Gia đình Hồ Chí Minh có thông tn giống nhau. Xin lưu ý Ctmt hai đoạn trích dẫn từ Hồ Chí Minh toàn tập (Thư gửi bác sĩ Vũ Đình Tụng và bài dự kiến trả lời nhà báo là tài liệu đã công bố. In trên tác phẩm có tên gọi, nhà xuất bản, năm xuất bản, số trang) sao nói là tài liệu chưa công bố được. Tôi chỉ đồng ý về phân tích của NHD cho rằng cuốn kỷ yếu hội thảo là chứ công bố. Còn lại, cuốn sách về hội thảo đã được công bố, có địa chỉ xuất bản, bán rộng rãi ở Viẹt Nam. Sao gọi là chưa công bố được. Ngoài ra tôi cảm thấy việc này giống như "ép cung". Người ta bảo là "không có tội" và đưa ra chứng cứ "gỡ tội" hẳn hoi thì lại tìm mọi cách để bác bỏ những chứng cứ đó. Kể cả những quy định dài dòng và rất trúc trắc khó hiểu mà Ctmt đã có lần chỉ ra. Thế có phải là khiên cưỡng không ? Nếu là được như 85.183.146.33 đề nghị thì tôi đồng ý vì tôi đã từng yêu cầu là để bài đo lại, nói rõ những vấn đề còn nghi ngờ và để xử lý sau. Rất tiếc là người ta đã bỏ ngoài tai. --Sam-2MT 05:26, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Trong bài viết hiện nay và từ nguồn của đồng chí, khi HCM trả lời chị Thanh của ông mà tôi trích ra ở trên (trong phần "Các tài liệu khác" trong bài) "ghi rõ ngày 16 tháng 7 năm 1947" ở đâu, đưa nguồn thì không có link đẻ đọc sao người khác biết năm nào? Còn những nguồn khác (như trả lời Vũ Đình Tụng tôi không nhắc đến). Cách nói của bạn cứ nói cho thích miệng mà không suy nghĩ và đọc bài, đọc chính doạn bạn thêm vào và những chuyện khác, như trả lời của bạn về chuyện giáo sư ở trên, tôi không muốn bàn đến và trả lời nữa, vì cách thảo luận và lập luận kiểu đó của đồng chí, theo tôi là không đi đến đâu, làm mất thời gian của người khác ! Tôi không bàn về những thông tin của Sam mới đưa vào có cần thiết giữ hay không nhưng riêng bài TTM này, đủ dài và đủ chất lượng, không cần ghép vào đâu cả. 85.183.146.33 (thảo luận) 06:18, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

@SAM. Về khái niệm "chưa công bố". Tôi giải thích một trong hai điểm, điểm còn lại tương tự. Có hai thông tin khác nhau:

  1. "Hồ Chí Minh nói 'Tôi không nhà cửa, không vợ, không con'".
  2. "Câu nói 'Tôi không nhà cửa, không vợ, không con' của Hồ Chí Minh nên được hiểu là 'Tôi chưa hề có vợ'"

Thông tin số 1 có nguồn uy tín và chính xác 100% với nguồn nên tự nó không phải là nghiên cứu chưa công bố -> WP cho phép đưa vào bài. Tuy nhiên, thông tin số 2 tự nó là một suy diễn không hiển nhiên từ nguồn sơ cấp và không phải là cách hiểu duy nhất (có thể hiểu là chỉ nói về hiện tại chứ không bao gồm cả quá khứ). Vì vậy, suy diễn đó cần có nguồn dẫn (ai suy diễn như vậy); nếu không, nó sẽ thành suy diễn của WIkipedia, nghĩa là "nghiên cứu chưa công bố".

Việc thông tin số 1 nằm trong bài không vi phạm quy định của Wikipedia - tôi không phản đối. Nhưng việc đặt nó dưới đề mục "phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" đã đưa thông tin số 2 vào bài - tôi phản đối do vi phạm quy định không đăng nghiên cứu chưa công bố đối với thông tin số 2. Hy vọng đã giải thích đủ rõ ràng để bạn hiểu. Bạn thông cảm, chuyện này hơi rắc rối, nhưng nó đã xảy ra nhiều lần tại các bài khác rồi.

PS. Ngoài 2 điểm đầu của chính Hồ Chí Minh, tôi không có ý kiến về các điểm còn lại trong mục "phủ nhận", vì tôi thấy các nguồn đó khó có thể có cách hiểu khác ngoài phủ nhận "chưa bao giờ". Ctmt (thảo luận) 09:33, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thông tin 2 "Tôi không nhà cửa, không vợ, không con" cũng có bút tích (Trung tâm lưu trữ quóc gia I lưu bản góc, Bảo tàng Hồ Chí Minh lưu bản sao, sách in thông tin này đã được xuất bản (Toàn tập Hồ Chí Minh). Bạn nhớ cho đây không phải là bản ghi chép lại từ lời nói của HCM do nhà báo Reuter cung cấp đâu nhé. Cụ thể như tôi đã dẫn nguồn (từ sách đã xuất bản). --Sam-2MT 09:43, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Bạn đã hiểu nhầm hoàn toàn ý tôi viết ở trên. Bạn xem lại cách tôi gọi thông tin 1, thông tin 2 để hiểu tôi phản đối cái gì. Ctmt (thảo luận) 09:54, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

À! Ý bạn là tìm một người làm chứng xác nhận "chứng cứ gỡ tội" do chính "bị can" đưa ra phải không? Tôi hiểu rồi, tôi sẽ tìm tài liệu về cuộc phỏng vấn đó và các tài liệu bình luận khác xung quanh chuyện này. Cảm ơn! --Sam-2MT 10:00, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Tôi không hiểu ví dụ ngành luật mà bạn dùng. Đại ý là cần có một giải thích của một học giả nào đó về câu nói đó.
Nhưng thành thực mà nói, với người đọc cụ thể là tôi, một lời giải thích như vậy không thuyết phục hơn khẳng định của bài báo ViẹtNamNet mà Ngậm miệng dùng ở trên đâu. Ý kiến cá nhân tôi là bạn cứ để nguyên câu đó trong mục nào đó nói về "quan điểm của Hồ Chí Minh về gia đình" - hay đại khái một cái tên đề mục nào đó trung tính không khẳng định, ai muốn hiểu thế nào thì hiểu, như vậy hay hơn.
Ctmt (thảo luận) 10:20, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đưa vào rất dễ, chỉ việc chép lại những thứ của Ngậm miệng mà tôi đã copy lại là xong. Nhưng tôi có một dấu hỏi: Tại sao Ngậm miệng lại không làm việc đó???. Anh ta hoàn toàn có quyền kia mà? Lý giải cuối cùng có thể hiểu được là: Anh ta không muốn ra mặt. Vậy thì sẽ có câu hỏi tiếp theo: Tại sao? Nhưng tôi khó chấp nhận cụm từ "quan điểm của Hồ Chí Minh về gia đình". Nói đúng hơn đây là cái mà Hồ Chí Minh nói về gia đìng riêng của bản thân ông mà thôi. Tôi có nhiều tài liệu khẳng định Hồ Chí Minh rất quý trọng vấn đề gia đình. Thậm chí ông kịch liệt lên án việc trọng nam khinh nữ, việc đàn ông lấn áp đàn bà trong gia đình, việc dạy dỗ con cái. v.v... Nhưng thôi, lan man quá rồi. Tóm lại vấn đề là ở "từ ngữ trung tính". Rất mong là tôi hiểu đúng. --Sam-2MT 12:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

P/s: cho nó bớt đi cái gọi là "tính chiến đấu"???:). --Sam-2MT 12:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Trong khi chờ đợi Giáo sư Sam tìm được người làm chứng xác nhận "chứng cứ gỡ tội", tôi đề nghị mấy điểm:
1. Giáo sư bỏ chữ "khẳng định" trong câu "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ".
2. Lược bỏ bức thư gởi bs Tụng chỉ chừa lại câu "Ngài biết rằng tôi không có gia đình, cũng không có con cái", vì những phần khác trong bức thư này không liên quan đến TTM.
3. Chuyện UNESCO công nhận HCM là danh nhân văn hóa còn đang tranh cãi chưa có kết luận, nên đề nghị không đưa vô đây.
4. Phần "Một số tài liệu và thông tin khác" được viết theo văn phong báo chí, ví dụ: "Sau bữa ăn, ông vui miệng kể lại chuyện bôn ba ở hải ngoại...", đặc biệt phần cuối đã trích dẫn những ý kiến cá nhân của ký giả Mỹ Trang mà không đề cập đến ký giả này, và những câu như "Cố thủ tướng Chu Ân Lai rất hiểu và càng thêm trân trọng, khâm phục người bạn Việt Nam"... là ý kiến cá nhân của Mỹ Trang nên không có tính bách khoa. Trandattien (thảo luận) 02:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Thông tin UNESCO công nhận HCM là danh nhân văn hóa đã được thảo luận không biết bao nhiêu lần. Tóm lại là UNESCO đã gọi Hồ Chí Minh là danh nhân văn hóa (tr. 134). Không còn có bàn cãi nữa. NHD (thảo luận) 03:28, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bài chọn lọcSửa đổi

Mấy bài nhảy cảm thế này toàn thấy hai phe "tranh nhau từng tấc đất". Giờ một anh hùng nào đứng ta viết hoàn chỉnh, bình tĩnh thảo luận cùng cả hai phe, đi đến kết quả đường đồng thuận. Như thế mới đáng nể. Công sức, thời gian mọi người dành cho bài này quá công sức mấy thành viên khác viết xong một bài chọn lọc. Chẳng nhẽ cứ bài nào dính đến Việt Nam cộng hòa, Hồ Chí Minh, Đảng cộng sản Việt Nam, Chiến tranh Việt Nam đều đi vào ngõ cụt này sao?--203.160.1.56 (thảo luận) 12:44, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

203.160.1.56 rất giỏi khích bác đấy. Bạn định so sánh "công sức mấy thành viên khác viết xong một bài chọn lọc" để lấy đó là tiêu chí cân đếm công sức của thành viên vi.wiki à? Nhầm!! Đã háo danh thì đừng có suy bụng ta ra bụng người :| --Sam-2MT 13:46, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
Khích bác viết bài tốt chẳng phải điều tốt hay sao. Giáo sư lắm chuyện ghê. Mà giáo sư viết loằng ngoằng Lão Tử Kinh Dịch gì gì ở thảo luận của tôi, tôi chẳng hiểu.--222.252.142.86 (thảo luận) 14:59, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--222.252.142.86 (thảo luận) 14:59, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Thì IP động 222.252.142.86 hoặc 203.160.1.56 làm ơn tìm đọc "Lão Tử" và "Kinh Dịch" thi sẽ hiểu thôi mà :) Còn về bài tốt thì cái "tốt" ấy là một từ định tính. Nó có thể đúng ở chỗ này nhưng lại không đúng ở chỗ khác. --Sam-2MT 15:05, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)--
đề xướng ra thì xắn tay làm tới luôn đi, đừng đi dạo phố gắn loa phóng thanh sau xe hô hào, 203.160.1.56 à.--Minhtrau (thảo luận) 17:30, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Một bài chọn lọc có thể coi là một tiêu chí cho đóng góp của một thành viên hoặc tiêu chí cho chất lượng của wiki được nâng lên. Tuy nhiên đó chỉ là một tiêu chí. Một tiêu chí khác là độ quan trọng của thông tin. Bài này tuy chưa phải là bài chọn lọc nhưng nó quan trọng hơn nhiều bài chọn lọc khác và sự cân nhắc từng ý trong bài đòi hỏi công sức hơn các bài khác nên "tranh nhau từng tấc đất" cũng là điều hiển nhiên và cần thiết. Chẳng có gì gọi là ngõ cụt cả, mặc dù các bài này không phải là chọn lọc, chúng cũng cũng cấp thông tin cho người đọc mà. Đâu phải không chọn lọc là vứt đi. Nhiều bài chọn lọc khác chỉ cần dịch một bài tốt từ tiếng Anh, không thể so sánh được.
Thực ra mà nói hai phe đó là phe mới viết wiki (hãy thảo luận nhiều, dài dòng, sửa đổi chưa theo qui tắc) và phe đã viết lâu chứ không phải là hai phe một bên là phản động một bên là cộng sản, chẳng hạn là như vậy đi. Trong phe đã viết lâu, mặc dù chính kiến họ khác nhau nhưng họ biết các qui tắc nên dẫn đến đồng thuận tốt. Thật tình, qui tắc đã có hết, cần nguồn đã công bố gì gì đó, chỉ cần áp dụng đúng như thế thì đã không có tranh cãi mất thời gian. Những người mới hay cãi cọ nhiều thực tế càng làm họ "thua thiệt" vì họ hay đặt tình cảm vào vấn đề. Giống như tôi chẳng hạn. :D Lecongvinh (thảo luận) 18:27, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hồi sửa 3 lầnSửa đổi

Mời hai bạn IP và Minh Tâm vào thảo luận ở đây trước khi xóa / giữ nhé, tránh vi phạm hồi sửa 3 lần. Tích Lan nhân (thảo luận) 04:48, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Rỏ là anh Minh Tâm đã đồng ý chuyển cái mục đang hồi sửa 3 lần sang bài Gia đình Hồ Chí Minh rồi mà. Sao bây giờ lại đưa vào trong bài vậy?. Không tin thì xem đây nè: Phiên bản lúc 09:14, ngày 10 tháng 8 năm 2009 (sửa) (lùi lại)Minh Tâm-T41-BCA (Thảo luận | đóng góp)(→Một số tài liệu phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn: Đã chuyển mục này sang bài Gia đình Hồ Chí Minh cho phù hợp với chủ đề)Nhacdangian (thảo luận) 04:58, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
  • Cách viết của MinhTâm ("Nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" [8]) rõ ràng đã bẻ cong nguồn : Hoàn toàn phía Việt Nam không hề có sự phủ nhận là HCM chưa có vợ mà chỉ có khẳng định HCM chưa vợ con thôi. Mặc dù bản chất câu có thể giống nhau, nhưng Wikipedia không cho phép suy diễn nguồn và bẻ cong một cách trắng trợn thế. Trong những dẫn chứng của Minh Tâm trong phần đó hoàn toàn không có câu nào thể hiện sự phủ nhận trực tiếp.
  • Phần "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ" không cần thiết ở đây vì không có câu nào liên quan trực tiếp đến Tăng Tuyết Minh (Xem các thảo luận ở trên) và thông tin này đã có tại trang Gia đình Hồ Chí Minh, không cần chép nguyên văn 2 lần.
Tích Lan Nhân nếu có hồi lại thì trở lại tình trạng ban đầu, lúc Minh Tâm chưa chép đoạn đó vào, còn nếu hồi sửa trở lại lúc Minh Tâm đã chép, thì là có ý thiên vị rồi. 85.183.147.146 (thảo luận) 05:01, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Như thảo luận bên trên, nhiều thành viên cho rằng phần này thật vô duyên. Đang nói Tăng bà bà lại nói tùm lum hì. Nên tranh luận vụ này ở bên Gia đình của Bác đi.Nhacdangian (thảo luận) 05:09, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Xem các thảo luận ở trên thì thấy Minh Tâm thảo luận rất nhiều, nhưng hoặc là lan man không vào chủ đề làm mất thời gian người khác, hay là cứ nói "Tôi hiểu rồi" (như khi thảo luận với Ctmt) nhưng thực chất không tiếp thu được ý kiến người khác và không còn hy vọng thay đổi. Không khác gì một Troll muốn gây rối! Đồng ý rồi lại làm ngược lại, liên tục sửa đổi bài Tăng tuyết Minh và bài GĐ HCM, cũng như thay đổi ý kiến liên tục như tại Biểu quyết xóa bài Tăng Tuyết Minh, hết Xóa lại rút phiếu tổng cộng 4 lần. 85.183.145.250 (thảo luận) 05:23, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi không rõ lắm về tình hình bài này, nhưng việc xóa một đoạn đến hơn 8K mà không thảo luận trước thì là việc không nên, nhất là không phải đoạn mình bổ sung vào (trừ khi đoạn đó rõ là chép từ bên ngoài vào hoặc vi phạm quy định wiki). Việc thảo luận có nên tồn tại đoạn đó trong bài là nên làm, và ở trên mới toàn thấy ý kiến phản biện, chưa thấy ý kiến của Minh Tâm, đợi thành viên đó vào có ý kiến cho ra ngô ra khoai xem sao. Đoạn này nếu có bị xóa đi, thì tồn tại thêm 1 2 ngày cũng không ảnh hưởng đến ai, nên có những thảo luận để đi đến đồng thuận. Tích Lan nhân (thảo luận) 06:44, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Bạn tiếp tục làm bỏ qua phần thảo luận của tôi ở trên ? Nếu Tích Lan Nhân "không rõ lắm" thì đừng tham gia, hay là trước khi làm, bạn nên tìm hiểu lịch sử trang và thảo luận ở đây đã : Minh Tâm đã từng viết đoạn này vào, rồi lại xóa đi [9], rồi lại đem vào dù đã đồng ý chuyển qua bài Gia đình Hồ Chí MInh như tại thảo luận Nghiên cứu chưa công bố ở trên. Chẳng khác nào muốn gây rối và bút chiến không cần thiết ! Vậy mỗi lần như thế lại phải thảo luận nữa sao và bạn cho đó là hợp lý ? 85.183.145.250 (thảo luận) 07:15, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Phủ nhận việc Hồ Chí Minh có vợ là phủ nhận tất cả các trường hợp mà trường hợp Tăng Tuyết Minh chỉ là một trong những trường hợp đó. Cứ dẫn nguồn một chiều để đòi xóa nguồn của chiều kia thì còn gì là vi.wiki nữa. --Sam-2MT 07:40, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Xem lại thảo luận ở trên. Đừng thảo luận theo kiểu lập lờ này nữa. Đồng chí cứ nói là "thái độ khoa học khách quan", vậy hãy đưa ra 1 dẫn chứng là phía VN phủ nhận thông tin đó đi. Cách đồng chí viết :"Nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng phủ nhận việc Hồ Chí Minh đã kết hôn" và cách tôi viết : "nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng liên tục khẳng định việc Hồ Chí Minh chưa từng có vợ con" (mà bị Tích Lan Nhân hồi sửa), thí cái nào gần với nguồn dẫn của đồng chí hơn ? 85.183.145.250 (thảo luận) 07:46, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Xin bạn 85.183.145.250 thông cảm. Khi thành viên Minh Tâm cắt cả đoạn "Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợ" ra khỏi bài thì tôi đã có ý kiến là thành viên Minh Tâm đã vi phạm nguyên tắc thái độ trung lập vì trong bài có thông tin "TTM là vợ HCM" mà lại không có thông tin "HCM cả đời không có vợ con". Do đó thành viên Minh Tâm đã đưa cả đoạn đã cắt vào lại.
Về cách làm việc và bỏ phiếu của thành viên Minh Tâm: các bạn nên vào trang thảo luận của thành viên ấy mà trao đổi với nhau, nó "tế nhị" và sau này dễ quên hơn. Ai cũng từng lầm lẫn khi bỏ phiếu trên wikipedia, Minh Tâm không phải là ngoại lệ, thành viên đó sẽ biết cách rút kinh nghiệm khi bỏ phiếu sau này.
Một số tài liệu khẳng định HCM không hề có vợ đã có ở bài "Gia đình HCM" thì bài TTM này không cần có? Không đúng, nhiều ít phải có thông tin phủ định thông tin "TTM là vợ HCM". Nhiều thành viên hết sức bất mãn và đòi bỏ phiếu xóa bài chỉ vì lý do đó. Và đây là nguyên tắc đưa thông tin nhiều chiều (có nguồn dẫn) của wikipedia thái độ trung lập.
Có một thực tế ở từ điển mở theo kiểu wikipedia là: một vấn đề, tiểu đề mục nào đó nhiều người biết nhưng không ai viết vào bài được vì thiếu nguồn dẫn chứng. Sau đó nội dung tiểu đề mục tăng tùm lum về số lượng và chất lượng lên tới mức át luôn cả chủ đề chính đến độ nó được cắt bỏ bớt chỉ còn vài dòng và tiểu đề mục được phát triển thành một bài riêng.
Đoạn của Minh Tâm thêm vào có cái hay là đủ nguồn dẫn, giọng văn "khách quan", suông sẻ. Có cái không phù hợp là dài tương đối so với các tiểu đề mục khác của bài chính TTM. Nên rút lại cho ngắn, sao cho nói lên được rằng chính người được xem là chồng của TTM, ngay lúc TTM còn sống, cũng đã nhiều lần nói rằng "mình không có vợ, có con" hoặc "hiện mình không có vợ, có con". Ngoài ra, cần thêm các thông tin thứ cấp (người thứ ba) nói rằng "HCM không có vợ, có con". Rút ngắn lại, chứ không phải là xóa hết cả.Ngậm miệng (thảo luận) 08:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Rất cảm ơn ý kiến của Ngậm Miệng. Minh Tâm chỉ thảo luận loanh quanh chứ chẳng trả lời vào vấn đề. Theo bạn, cách tôi viết hay cách Minh Tâm viết, cái nào bách khoa và theo đúng nguồn hơn ? 85.183.145.250 (thảo luận) 09:07, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Những thông tin khẳng định hoặc hàm ý Hồ Chí Minh không có vợSửa đổi

Tôi thấy đoạn này vô duyên, bài đang nói về TTM đoạn cuối lại đưa ra một đống như thế chẳng liên quan cho lắm giống như cho rằng các thông tin phía trên về cuộc kết hôn là bậy bạ hết, đây chính là hiện tượng DẪN LÁI. Thêm nữa đoạn này cũng khá dài, tôi nghĩ nên cho vào một bài riêng là vấn đề hôn nhân của Hồ Chí Minh. Nếu vẫn không có sự đồng thuận tôi nghĩ nên có một biểu quyết ở đây. Lecongvinh (thảo luận) 08:37, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Khi nào những người này cho rằng HCM chưa từng kết hôn bao giờ một cách rõ ràng và word by word, đằng này họ nói rất là chung chung về cuộc đời chứng tỏ họ cũng như bao người VN khác có thể đều là tự suy diễn mà thôi. Ngay cả lá thư của HCM cũng vậy, thông tin rất chung chung không hề có sự phủ định cụ thể. Cho vào bài này là vô duyên quá. Lecongvinh (thảo luận) 08:45, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đã thêm vào câu "nhiều tài liệu của phía Việt Nam cũng liên tục khẳng định việc Hồ Chí Minh chưa từng có vợ con" (bị Tích Lan Nhân hồi sửa) và tôi nghĩ là đã đủ, vì không có tài liệu nào chính thức phủ nhận TTM, và cách khẳng định cũng không liên quan trực tiếp đến TTM, nên không thể viết vào đây (như đã thảo luận ở trên và tôi không muốn nhắc lại quá nhiều lần) và tạo sự mất cân đối cho bài ! Cũng cần nói rõ là đối với các học giả có tầm mức quốc tế như Hoàng Tranh, Duiker thì sự phủ nhận phải đến từ các học giả VN như Dương Trung Quốc, Phan Huy Lê, ... mới tương xứng, chứ cỡ như Trần Đương, Trần Đức Hiếu (như Minh Tâm dẫn và không rõ lai lịch) viết những mẫu chuyện vụn vặt về đời HCM thì trên báo chí VN có rất nhiều và cả 1000 trang web chép theo, không giá trị nhiều lắm 85.183.145.250 (thảo luận)

Trong các dẫn chứng có cả dẫn chứng của chính Hồ Chí Minh đấy. Hay 85.183.145.250 cho rằng Hồ Chí Minh không nổi tiếng bằng Hoàng Tranh, Duiker ?. Mời đọc lại quy định của vi.wiki về "nguồn có uy tín" nhé. Nó không giống như uy tín đời thường đâu và càng ít gắn liền với uy tín của một người nổi tiếng (ví dụ: Hitler) --Sam-2MT 09:18, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

lại dẫn lái, tôi không nhắc đến HCM ở đây và HCM cũng không phủ nhận trực tiếp. (Nói thêm ngoài lề : Việc dẫn thư HCM ở đây là nguồn sơ cấp, nhân vật tự khẳng định về mình, trên nguyên tắc dẫn nguồn của wiki, còn ít giá trị hơn nguồn thứ cấp. Trước khi mời người ta đọc, bạn nên tự đọc trước đi nhé)). Bao giờ bạn mới có thể thảo luận thẳng vào chủ đề và trả lời câu hỏi, thay vì nói loanh quanh thế ? 85.183.145.250 (thảo luận) 09:27, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi không bắt buộc phải trả lời việc này. Hãy tự tìm hiểu Trần Đương hay Trần Đức Hiếu là ai trước khi kết luận rằng họ không xứng tầm với Hoàng Tranh, Duiker. (Nói thêm ngoài lề: về giá trị sử liệu trong sử học, nguồn sơ cấp có giá trị sử liệu cao hơn nguồn thứ cấp (ví dụ: thực lục, di cảo). Dù ít dù nhiều thì nguồn thứ cấp cũng là cái đã bị người viết lại tán thêm vào và dẫn lái để hiểu theo nghĩa của họ, thậm chí là bị bóp méo đi). --Sam-2MT 09:41, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)--

Bạn dẫn chứng thì có trách nhiệm dẫn giải nữa, khi có người hỏi, đó mới là tinh thần khách quan khoa học. Về nguồn sơ cấp, ngay cả khi nhân vật tự khẳng định về mình, như tôi tự nói tôi tốt hơn bạn thì bạn tin sao ? (Nói thêm ngoài lề: về giá trị sử liệu trong sử học, nguồn thứ cấp vẫn có giá trị sử liệu cao hơn nguồn sơ cấp -ví dụ: thực lục, di cảo- nếu có là nhân chứng cùng thời, và địa vị tương đương. Sở dĩ biên niên, di cảo -chẳng hạn như hồi ký Hitler nếu có- được quý trọng vì nó cổ, và có thể thiếu các nhân chứng cùng thời có uy tín, chứ nếu có thì lại khác ! Mà thôi, không nói chuyện ngoài lề nữa, bạn tự đọc đi trước khi mời ngưới khác đọc). --85.183.145.250 (thảo luận) 09:56, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)
Xin có lời can các bạn. "Văn mình vợ người". Không thành viên nào được lợi khi thông tin "HCM có vợ hay không có vợ" xuất hiện trên wikipedia cả vì ... nói chung người ta đọc và chỉ tăng cường sự tin tưởng có sẵn ở trong đầu mà thôi. Ít có sư thay đổi quan điểm lắm.
Tôi đề nghị cách này xem các bạn có thể đồng thuận không nhé. Trong bài có mục "Hôn nhân". Hôn nhân là có cả hai người và họ đều bình đẳng về mức độ quan trọng đính chính thông tin về nhau. Ta đưa thông tin phủ nhận vào đó, ngắn thôi và chỉ cho người đọc đến bài chi tiết dài hơn (bài chồng đương sự, trong mục tình yêu, hôn nhân hoặc gia đình riêng). Ở mục đó "có thể có": người yêu mình, người mình yêu, người yêu, tình nhân, vợ 1, vợ 2, con .... hoặc "tin đồn" con 1, con 2 ... vì như một thành viên nào đó khẳng định, có nguồn hải ngoại nhắc tới hàng loạt nhân vật này, chứ không riêng TTM. Sự quan tâm lo lắng của gia đình, đồng liêu, trung ương Đảng cho gia đình riêng của HCM. Sự mai mối, ... sự thương cảm mến phục vì sự "hy sinh việc riêng vì cách mạng" của nhiều người như ...
Câu đề nghị thêm vào trong mục "Hôn nhân" sau thông tin TTM và HCM lấy nhau là:
  • "Nhưng về sau, Hồ Chí Minh không nhắc gì đến chuyện kết hôn này và nhiều lần nói rằng mình không có vợ, có con; nhiều người cũng nói và tin rằng Hồ Chí Minh cả đời không có vợ, có con".
  • Nguồn trích dẫn cho câu "tổng hợp theo cách hiểu của mình" là đã có sẵn trong bài.
  • Phần tranh cãi hơi dài dài trong bài có thể cắt bỏ để cho bài cân đối.
Có trung lập và khách quan không?Ngậm miệng (thảo luận) 09:53, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tóm lại là viết một bài khác nói về hôn nhân của HCM, trong đó đưa ra hai quan điểm: một là HCM đã từng kết hôn và ng đó là TTM, hai là HCM chưa từng kết hôn. Còn bài này chỉ nói về TTM, việc hôn nhân của HCM như thế nào không liên quan. Lecongvinh (thảo luận) 11:03, ngày 13 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi đồng ý với bạn Ngậm miệng và Lecongvinh, bài này chỉ dành riêng cho TTM, và nên có một bài riêng về hôn nhân của HCM. Trandattien (thảo luận) 00:44, ngày 14 tháng 8 năm 2009 (UTC)
    • Không nhất thiết như vậy. Bạn hãy xem lại người này nổi bật để đưa vào wiki là nhờ cái gì. Đó chính là do thông tin về việc kết hôn với hồ chí minh (mà việc này tôi không kiểm chứng được). Sở dĩ như vậy là do nhà cầm quyền cố tình bưng bít thông tin mới thành ra nổi tiếng. Nếu tách riêng ra thì chả hợp lí chút nào. Với lại các bạn cứ nghĩ xem biết bao nhiêu vợ của những người nổi tiếng khác đâu có lên wiki chỉ vì một, hai câu giới thiệu đơn giản Llevanloc (thảo luận) 05:19, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)
Đây ko phải là 1 forum, xin Llevanloc đừng nói những từ kiểu "bưng bít", hay xin mấy thành viên có nói đến "vấn đề VN - TQ" trên đừng làm nơi đây thành 1 forum.--Matsehito (Thảo luận, đóng góp) 06:24, ngày 15 tháng 2 năm 2010 (UTC)

Tăng hay TằngSửa đổi

Mặc dù chữ Hán của họ nhân vật này được đọc là Tằng, hình như hầu hết các nguồn tiếng Việt đều gọi là Tăng. NHD (thảo luận) 19:17, ngày 25 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Ai thông thuộc chữ Hán thì coi giúp lại đây là Tăng hay Tằng.Cảm ơn!--15.15.15 (thảo luận) 05:23, ngày 27 tháng 12 năm 2009 (UTC)
  • Chết chết! Wiki cứ 1 mình 1 chợ mà đổi tên họ thế này thì nguy. Chỉ có họ Tăng thôi, không ai ghi là họ Tằng bao giờ. Bảng tên trăm họ Trung Quốc (từ điển của TQ), mục tên họ trong Từ điển Hán Việt hiện đại, NXB thế giới; Từ điển Trung Việt của VKHXH, NXB KHXH... đều ghi là họ tăng, sách báo chả thấy nơi nào ghi họ tẳng cả. Nghĩa bình thường thì đọc là Tằng, nhưng họ thì chỉ đọc là Tăng.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 19:23, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Tăng Khánh hồng, tăng âm quyền cũng thế.

Bạn Việt Long bàn hợp lý. Sao tự nhiên có thành viên cứ đổi như thế?--Vietuy (thảo luận) 19:51, ngày 28 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Bongdentoiac thay đổi Tăng Tằng tứ tung cả lên mà không dựa vào một tài liệu uy tín nào cả, lại còn chua câu "các tài liệu tiếng Việt đều gọi là Tăng", trong khi Wikipedia tiếng Việt cũng là một tài liệu tiếng Việt. Tân (thảo luận) 00:37, ngày 29 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Thành thật xin lỗiSửa đổi

Ko hiểu sao trước tôi lại ko đọc được mấy link đó, nên bỏ. Dù sao thì đây cũng là 1 nhân vật nằm trong hoài nghi, bài này rất cần nguồn. Cám ơn bạn 9.22... đã khôi phục.--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 16:01, ngày 22 tháng 1 năm 2010 (UTC)

 
[[Thành viên:Lê Thy (thảo luận) 03:40, ngày 14 tháng 5 năm 2010 (UTC)|Lê Thy (thảo luận) 03:40, ngày 14 tháng 5 năm 2010 (UTC)]] đã xóa thảo luận này của Wilson20072000 vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc ngày 9 tháng 10 năm 2008. Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

"Tranh cãi"Sửa đổi

Thành viên Ti2008 đã sửa một số từ ngữ "đang tranh cãi" trong bài. Xin cho biết nguồn nào đang "tranh cãi" những thông tin này? NHD (thảo luận) 16:39, ngày 9 tháng 7 năm 2010 (UTC)

Nguồn Trung QuốcSửa đổi

Link dẫn chứng thứ 3 đưa đến 1 trang tiếng Tàu ngắn không có giá trị chứng minh. Và phần link dịch tiếng Viêt bị hỏng. Vì vậy tôi đã xóa đoạn đó, nếu ai có dẫn chứng thuyết phục xin hãy đưa vàoNguyenvu.707 (thảo luận) 21:39, ngày 15 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Xin cho biết lý do "không giá trị chứng minh". Chú thích đã ghi rõ tên tạp chí, tên tác giả, tên bài viết, ngày tháng xuất bản, và đã liên kết đến một trang liệt kê bài viết trong ấn bản đó của tạp chí, vậy còn thiếu gì? NHD (thảo luận) 21:45, ngày 15 tháng 1 năm 2012 (UTC)

Thảo luậnSửa đổi

Nguồn đó tôi lấy từ bên tiếng Anh về, nếu nói là nguồn bịa thì xin lấy bằng chứng ra chứ đừng nói xuông. Bên tiếng Anh họ vẫn xài nguồn đó không thấy gì không ổn. Còn câu: "đương nhiên không thể có bất kỳ kết quả gì" vì "điều này vào thời ấy hoàn toàn không kì lạ.". Là sao? Nghe không thấy rời rạc à? Đọc chả thấy bách khoa tí nào thế mà để xem được đúng là pótay.com.65.128.150.59 (thảo luận) 02:21, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo xài IP từ hồi nào thế ? --Двина-C75MT 03:08, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Bác Tâm đừng lo... Tôi với Felo không phải là một. Chẳng qua không thích dính vô ba cái vấn đề nhạy cảm này nên tốt nhất là ẩn danh. Wikipedia có cấm đâu mà sợ? Miễn tôi và Felo là 2 người hoàn toàn khác nhau là ok rồi.65.128.150.59 (thảo luận) 04:31, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hồ Chí Minh cũng từng thông qua Tổng lãnh sự Việt Nam tại Quảng Châu và Đào Chú, Bí thư Trung Nam cục dò tìm tung tích của Tăng Tuyết Minh nhưng theo Hoàng Tranh nhưng không có kết quả.<:ref name="tạp chí Đông Nam Á"/>. Câu này vừa revert lại cũng lủng củng không kém. --Двина-C75MT 03:13, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Đã bán khóa bài. Đề nghị các thành viên đăng nhập và thảo luận.--Trungda (thảo luận) 03:20, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đúng là câu "Hồ Chí Minh cũng từng thông qua Tổng lãnh sự Việt Nam tại Quảng Châu và Đào Chú, Bí thư Trung Nam cục dò tìm tung tích của Tăng Tuyết Minh nhưng theo Hoàng Tranh nhưng không có kết quả." là sửa nhầm. Chữ "nhưng" nên phải đổi thành "là" thì sẽ hết lủng củng. Đề nghị sửa câu trên thành như thế này: "Hồ Chí Minh cũng từng thông qua Tổng lãnh sự Việt Nam tại Quảng Châu và Đào Chú để tìm Minh. Bí thư Trung Nam cục cũng dò tìm tung tích của Tăng Tuyết Minh theo Hoàng Tranh là không có kết quả." Thế là hết lủng cũng nhé. Lủng củng mà không sửa thì không được. Câu "đương nhiên không thể có bất kỳ kết quả gì" vì "điều này vào thời ấy hoàn toàn không kì lạ." tự nhiên dùng "" làm cái gì? Dùng "" không đúng chỗ, sai ngữ pháp. Câu văn lủng củng thông tin thừa thãi. Nói ngắn gọn là không có kết quả được rồi còn phải thêm chữ đương nhiên không thể có bất kỳ... Xài từ văn chương không đúng chỗ. "Điều này vào thời ấy hoàn toàn không kì lạ" là sao? Cái này còn thừa thải ác nữa. Có ai thấy kì lạ đâu mà phải giải thích là không kì lạ? Đề nghị viết súc tích đúng nghĩa ngắn gọn đủ ý, đừng chế thêm từ phong hoa mỹ nguyệt làm lủng củng câu văn. Ở đây là góp ý để cải thiện bài.65.128.150.59 (thảo luận) 04:31, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đúng là cứ thấy cái gì không hợp ý là revert lại từ A tới Z chứ không chịu xem lại cái này cần revert cái nào là sửa đúng. Chuyện bác Hồ được tôn vinh là độc thân không vợ điều đó ai ở VN mà không biết? Bị bịt ngòi hết rồi nên khó mà tìm nguồn được. Thôi được mai mốt tôi tìm ra nguồn bằng tiếng Anh thì sẽ tính sau, giờ thì tạm tập trung vô ngữ pháp.
Phần: "giải thích (…) Có giấu " mở lại không thấy dấu " đóng đâu. Lạm dụng dùng "" quá nhiều, có biết luật viết ngữ pháp dùng "" cho đúng không? Còn cái (…) này là sao? Hoàn toàn viết theo kiểu không bách khoa.
Còn câu: "Cũng theo Hoàng Tranh, một cán bộ lãnh đạo Quảng Châu đã tới gặp Tăng Tuyết Minh và trao cho bà lá thư của bà Thái Sướng "chứng thực Hồ Chí Minh chính là Lý Thụy cũng tức là chồng Tăng Tuyết Minh" và cán bộ này cũng "giải thích (…) lý do tại sao không tiện liên lạc với Chủ tịch Hồ Chí Minh, hi vọng Tăng Tuyết Minh hiểu và lượng thứ việc này, yên tâm công tác"" thì lạm dụng quá nhiều chữ "và" và dấu phẩy. Dấu chấm có mà không xài? Nói chung thì câu văn như thế này thì độc giả đọc xong thì sẽ cười cho, viết như đứa trẻ lớp 5. Làm mất uy tín Wikipedia ta. Đề nghị sửa câu trên thành: "Cũng theo Hoàng Tranh, một cán bộ lãnh đạo Quảng Châu đã tới gặp Tăng Tuyết Minh để trao cho bà lá thư của bà Thái Sướng chứng thực Hồ Chí Minh chính là Lý Thụy cũng tức là chồng Tăng Tuyết Minh. Cán bộ này cũng đã giải thích lý do tại sao không tiện liên lạc với Chủ tịch Hồ Chí Minh, hi vọng Tăng Tuyết Minh hiểu và lượng thứ việc này, yên tâm công tác." .65.128.150.59 (thảo luận) 04:48, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi là IP 65 đây. Ờ mà sao không thấy ai trả lời trả vốn gì hết là sao? Thấy nói có lí rồi chạy mất rồi à? Bài này cần phải biên tập lại dài dài, viết sai ngữ pháp tùm lum. Câu văn thì lủng cà lủng củng. Nếu không có ai chịu biên tập thì mở khóa để tôi biên tập cho.204.169.17.55 (thảo luận) 12:42, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi mới đọc qua toàn bài, không thấy chỗ nào khó hiểu cả. ~ Violet (talk) ~ 12:54, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Vấn đề ở đây không phải là khó hiểu hay không mà là viết sai ngữ pháp tùm lum (có nghĩa là cách bố cục câu và cách dùng dấu phẩy dấu "" sai hoặc lủng củng), có biết cách xài dấu "" không? Không biết thì đừng có xài tràn lan như vậy, nhìn thấy ngứa mắt quá. Lạm dụng dùng quá nhiều dấu phẩy trong khi có thể dùng dấu chấm. Có học cách viết văn cho tốt chưa? Tôi muốn sửa nhưng lại bị khóa là sao? Nếu không ai chịu sửa lại câu văn viết cho xúc tích hơn thì để tôi làm cho. Tôi đã chỉ rõ ra một số lỗi viết văn ở dưới câu của thành viên Trungda, có đọc chưa? Nếu là một người có học thức đọc vô thì có thể nhìn được ngay là cách trình bày sai ngữ pháp (Nên nhớ là viết sai ngữ pháp khác với sai chính tả). Trình độ viết văn trình bày cấu trúc của bài này theo trình độ thì ăn 4 điểm hay trình độ lớp 5 là cao. Nói chung, tôi đề nghị biên tập lại cách viết văn của bài này. Nếu không mở khóa cho tôi làm thì hãy tự làm lấy. Còn nếu vừa không mở khóa và không chịu sửa gì thì có nghĩa là đi ngược lại phải tính chất mở của Wikipedia này. Thật đáng buồn khi ở đây có bao nhiều thành viên có kinh nghiệm viết bài nhưng lại làm ngơ những lỗi viết văn tôi nêu là sao? Tôi đã không muốn làm lớn chuyện nhưng đợi hoài không thấy ai sửa những gì tôi nêu, lại còn khóa mất không cho tôi sửa. Uy tín của Wikipedia bị suy sụp là từ những vụ thế này.184.97.129.159 (thảo luận) 20:58, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Bạn muốn dạy văn phạm và đánh giá cho điểm trình độ người khác, mời mở lớp và làm thầy, nhưng không phải ở đây. Còn bạn muốn sửa đổi bài này, mời đăng nhập. ~ Violet (talk) ~ 03:46, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nhảm nhí thật. Bạn làm BQV mà không biết tính mở cái bách khoa toàn thư này? Mời bạn chỉ ra luật cấm dùng IP để sửa đổi. Thế là chưa rành luật nhé... Tôi thích sửa bằng IP đó được không? Không có lý do chính đáng thì đừng có mà khóa bài để cản tôi. Ít ra tôi đã nêu lý do tại sao tôi muốn dùng IP mà trên thực tế tôi cũng chả cần phải nêu lý do nữa. Ai cũng có quyền dùng IP cả, chẳng quả tính tôi khá là mở nên tôi đã nói cho nghe còn không chịu đọc thì ráng chịu. Thảo luận dài dòng mệt, mời mở khóa. Đừng làm khó dễ tôi nữa, còn không tôi kiện đến cùng đấy.184.97.129.159 (thảo luận) 04:19, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)
"Nguồn" bạn chép từ bên tiếng Anh chứng minh cho thông tin gì? Đó là một câu nói suông, chứ đâu phải là nguồn gì? "This tradition of hagiography originates with a book Ho wrote under the pen name Trần Dân Tiên and published in 1948 as Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch (Stories of President Hồ's Active Life)" Có nghĩa là "Cái truyền thống tô vẽ thánh hóa [về Hồ] bắt đầu từ một quyển sách mà chính ông viết dưới tên Trần Dân Tiên năm 1948 với tựa Những mẩu chuyện về đời hoạt động của Hồ Chủ tịch." Không hiểu thì đừng chép một cách mù quáng. NHD (thảo luận) 04:14, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thế là Wikipedia tiếng Anh có nguồn bậy mà không thấy ai sửa gì? Đề nghị gỡ cái nguồn đó đi, đúng là thất vọng bên tiếng Anh quá.65.128.150.59 (thảo luận) 04:31, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
IP 65.128.150.59 nói vậy thì đúng là sao chép mù quáng rồi :-; --Двина-C75MT 14:58, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Ờ thì cũng phải trách một phần bên tiếng Anh là họ chứa chấp nguồn bậy làm người khác thấy thì xài chứ ai mà biết.184.97.129.159 (thảo luận) 20:58, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nội dung
Ngoài những lỗi ngữ pháp ra, tôi còn thấy một số khác cần phải bổ sung cải thiện bài. Trích từ bài: cán bộ này cũng "giải thích (…) lý do tại sao không tiện liên lạc với Chủ tịch Hồ Chí Minh. Lý do tại sao lại không ghi rõ là sao? Muốn che giấu điều gì?
Lý do nói thẳng ra là vì họ muốn tôn vinh Hồ Chí Minh là người độc thân cả đời vì nước vì dân chứ không có vợ. Có vậy thôi mà phải giấu lên giấu xuống, xì, ai chả biết. Muốn nguồn hả? Đây [1][2]. Sách được xuất bản hẳn hoi nhé, đừng có la làng gì nữa. Nếu không còn vấn đề gì, đề nghị sửa những lỗi văn tôi nêu ở trên và thêm vào bài ý này nữa. Đề nghị các thành viên lấy sự trung lập lên hàng đầu, đừng vì cảm tính cá nhân thiên vị che hết những ý kiến trái ngược. Cần phải đưa ra nhiều ý kiến có nguồn khác nhau. Độc giả tin ai là quyền của họ, không tới lượt ta xía vô. Vậy mới là trung lập chứ, cứ la làng trung lập mà tôi chả thấy trung lập không. Toàn nói hay che giấu một chiều.184.97.129.159 (thảo luận) 21:18, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  1. ^ Ruane, Kevin, (2000), The Vietnam Wars, Manchester University Press, p. 26; ISBN 0-7190-5490-7
  2. ^ Boobbyer, Claire (2008) Footprint Vietnam, Footprint Travel Guides. p. 397; ISBN 1-906098-13-1.
Không biết bạn có đọc nội dung các nguồn bạn đưa ra chưa hay lại cứ copy mù quáng lại. Cả hai nhắc đến vụ Vũ Kim Hạnh, như trong bài đã nhắc đến, không nói đến việc "họ muốn tôn vinh Hồ Chí Minh là người độc thân cả đời vì nước vì dân chứ không có vợ". Vả lại, trong bài hiện nay đã có nhắc đến việc này, với một nguồn mạnh hơn nhiều: chính ông Duiker, một học giả uy tín về Hồ Chí Minh đã cho rằng "Việt Nam muốn để lại ấn tượng Hồ Chí Minh làm gương về một cuộc sống độc thân, tuy không nói ông không quan tâm tới phụ nữ nhưng phủ nhận mạnh mẽ bất cứ mối quan hệ tình cảm hình thức hay nghiêm túc nào của Hồ Chí Minh khi ông đã trở thành nhà cách mạng." Bạn còn đòi gì nữa? NHD (thảo luận) 21:40, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Trích từ bên tiếng Anh: "Publications about Ho's non-celibacy are banned in Vietnam, because the Party maintains that Ho had no romantic relationship with anyone in order to portray a puritanical image of Ho to the Vietnamese public. A newspaper editor in Vietnam was dismissed from her post in 1991 for publishing a story about Tang Tuyet Minh." Đó có thể nói là chính phủ VN có hàm ý tôn vinh bác Hồ độc thân, còn không phải nữa à? "no romantic relationship with anyone" = độc thân và "to portray a puritanical image of Ho to the Vietnamese public" = tôn vinh, tạo tiếng tốt, nói chung là nghĩa na ná như vậy. 2 nguồn đặt đằng sau câu trên như vậy có nghĩa là 2 nguồn đó có bao hàm như nghĩa tôi nói. Tôi muốn phải nói rõ tại sao cán bộ nào đó không muốn Tăng Tuyết Minh liên lạc với Hồ Chí Minh trong bài chứ đừng có mà xuông xuông. Nói "giải thích lý do" nhưng chả thấy lý do đâu cả cứ toàn nói xuông, cố tình che đở cho một phía còn gì là trung lập nữa.184.97.129.159 (thảo luận) 23:08, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thông tin "publications about Ho's non-celibacy are banned in Vietnam because the Party maintains that Ho had no romantic relationship with anyone in order to portray a puritanical image of Ho to the Vietnamese public" hoàn toàn không có trong các nguồn được nêu ra. Tôi đã nói rõ rồi, hai cái nguồn họ đưa ra là để chú thích đến vụ bà Vũ Kim Hạnh, mà chính bài này đã nhắc đến. Bạn cứ khăng khăng copy nguyên văn từ bên tiếng Anh vào, không chịu kiểm chứng. NHD (thảo luận) 23:35, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đi mà trách bọn tiếng Anh dùng nguồn linh tinh và chứa chấp thông tin không nguồn làm người khác hiểu nhầm (mời chú qua Wikipedia xóa những thông tin linh tinh dùm để tôi khỏi moi móc nhầm). Mà nói chung trong bài hiện tại cũng đang dùng nguồn để chứng minh cho câu "cán bộ giải thích lý do..." lại không nói rõ ra là sao? Nguồn hiện tại chẳng lẽ không nói ra lý do? Bảo đảm đây là sự bao che, giấu được miếng nào thì rắng mà giấu bằng được. Đề nghị phải viết rõ ra chân tướng. Chuyện thần hóa bác Hồ thì thiên hạ này ai cũng biết đừng có che đậy làm chi cho mệt. Hiện giờ tôi chưa tìm ra nguồn nhưng cứ đợi đấy, sẽ có ngày tôi moi ra được. Còn vụ văn chương lủng củng sao chưa thấy ai đụng tới?184.97.129.159 (thảo luận) 00:52, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi khuyên bạn nếu muốn đi thuyết phục người ta thì chịu khó tìm nguồn thật mạnh, chứ đi lượm những nguồn đâu đó người ta vứt ra từ đâu mà không coi kỹ thì sẽ phản tác dụng mà thôi. NHD (thảo luận) 01:06, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nói thì dễ, làm thì khó. Nói thì ai cũng nói được hết. Tìm nguồn đâu phải dễ khi đã bị chính phủ VN bịt đầu mối hết trơn rồi. Ai dám xuất bản những vấn đề này? Người ngoài cuộc nói gì mà chả được. Phản tác dụng hay không thì tôi không quan tâm nhé, tới đâu hay tới đó. Thôi được, tạm chấp nhận là nguồn không xài được. Để có dịp trong tương lai tôi sẽ đi tìm nguồn mạnh nhưng quả thật rất khó.184.97.129.159 (thảo luận) 03:40, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây là wiki tiếng Việt, không phải cứ bê tất cả bên tiếng Anh vào là được, nếu bạn quan tâm bạn có thể sang đó mà nói. Hãy đăng nhập để sử phần văn phong lủng củng ấy đi.--Cheers! (thảo luận) 02:59, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ơ hay? Luật Wikipedia nào bắt phải đăng nhập? Tôi thích sửa bằng IP tại sao lại không cho? Không ai chịu sửa thì mời mở khóa để tôi ra tay. Tôi nói hoài mệt quá rồi nha, tốn thời gian vàng bạc của tôi. Đừng nói là tôi làm khó dễ gì các người, tôi thảo luận có lý lẽ lắm đấy chứ. Tôi đã nói từ đầu là vấn đề nhạy cảm này tôi muốn được ẩn danh, đơn giản vậy thôi mà không hiểu? Còn làm khó dễ tôi cải thiện chất lượng bài là tôi gắn cho tôi phá hoại đấy. Nên nhớ là tôi sẽ sửa văn chứ không sửa nội dung vì đã thảo luận xong vụ nguồn. Tạm thời là vậy, tương lai có nguồn tôi tính tiếp.184.97.129.159 (thảo luận) 03:40, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Viết theo nguồn thôi chứ có gì khó đâu nào?  TemplateExpert  Thảo luận 21:57, ngày 9 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Việc nội dung bài tiếng Anh có tài năng User:YellowMonkey thêm vào nên có nguồn không mạnh là phải.  TemplateExpert  Thảo luận 02:18, ngày 10 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vượt qua bến Thượng HảiSửa đổi

Trong bài viết [10] trên SGGP có nhắc đến một bộ phim (giả tưởng) có đoạn này: "Trong phim còn có cả yếu tố tình cảm giữa Nguyễn Ái Quốc và cô y tá Phương Thảo. Tuy nhiên, sau nhiều tranh cãi, cuối cùng yếu tố hành động đã phải giảm xuống một nửa, tình cảm giữa hai người được chuyển thành mối tình thầm kín của riêng cô y tá." Tuy nhiên, phiên bản được lưu của bài báo đó trên Baomoi (www.baomoi.com/Xung-quanh-bo-phim-Vuot-qua-ben-Thuong-Hai/132/4360050.epi) thì viết: "Trong phim còn có cả yếu tố tình cảm giữa Nguyễn Ái Quốc và cô y tá Tăng Tuyết Minh. Tuy nhiên, sau nhiều tranh cãi, cuối cùng yếu tố hành động đã phải giảm xuống một nửa, tình cảm giữa hai người được chuyển thành mối tình thầm kín của riêng cô y tá." Vậy không rõ tên nhân vật nữ chính của phim này là gì? Phương Thảo hay Tăng Tuyết Minh? Có phải nhân vật đó đại diện cho TTM? NHD (thảo luận) 18:45, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đạo diễn mà có đặt tên đó thực thì không qua được khâu kiểm duyệt đâu. Earthshaker (thảo luận) 18:53, ngày 19 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tranh cãi?Sửa đổi

Qua thảo luận bên bài Hồ Chí Minh tôi thấy có nhiều thành viên cho rằng thông tin Tăng Tuyết Minh là vợ Hồ Chí Minh có tranh cãi. Theo hiểu biết hiện nay của tôi, chưa có nguồn có thể kiểm chứng được nào bác bỏ thông tin này. Nếu các bạn có thông tin trực tiếp mâu thuẫn với thông tin này đề nghị đưa vào bài. Các nguồn có thể dùng được có thể là:

  • Nguồn khẳng định Hồ Chí Minh chưa lấy vợ
  • Nguồn khẳng định Tăng Tuyết Minh là nhân vật hư cấu
  • Nguồn khẳng định Tăng Tuyết Minh chưa hề kết hôn với Hồ Chí Minh
  • Nguồn khẳng định hôn nhân đó không có giá trị pháp lý
  • Nguồn khẳng định hôn nhân đó là vì lý do khác (cách mạng, v.v.)

Không thể dùng nguồn không nhắc gì đến việc Hồ Chí Minh có vợ hay không. Cũng nên lưu ý các tài liệu về Tăng Tuyết Minh đến cuối thập niên 1980 mới được khám phá cho nên các nguồn xuất bản trước thời gian đó có thể không hay biết gì đến thông tin này. Qua các vụ của bà Vũ Kim Hạnh và dịch sách Duiker, tôi suy ra rằng nhà chức trách Việt Nam biết rõ về thông tin này, nhưng không muốn (hay không thể) chính thức bác bỏ, cho nên chỉ tìm cách che giấu và dập tắt các cuộc thảo luận về đề tài. NHD (thảo luận) 18:05, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Nguồn tiếng TrungSửa đổi

Tôi tìm ra nguồn này từ văn phòng ngoại giao của chính quyền nhân dân tỉnh Sơn Đông (tác giả Lý Đồng Thành, nguyên bí thư thứ nhất tại một số đại sứ quán TQ) có nhắc đến việc mời đón Tăng Tuyết Minh đến Việt Nam vào thập niên 1960 nhưng bị Ban bí thư TWĐ không đồng ý vì theo Lê Duẩn thì tại VN HCM đã là cha già dân tộc, nếu lộ ra thông tin ông đã có vợ thì sẽ làm nguy hại đến kháng chiến chống Mỹ. Tôi không rành tiếng Trung, chỉ đọc qua bản dịch của Google Translate, mời các thành viên thạo chữ Hán tóm lược giùm. NHD (thảo luận) 19:12, ngày 4 tháng 7 năm 2013 (UTC)

Quay lại trang “Tăng Tuyết Minh”.