Thảo luận:Thảm sát Katyn

Có IP liên tục xóa bài, tôi nhắc bạn là bạn có thể nghi ngờ về thông tin, nhưng ANTG vẫn là nguồn đủ tiêu chuẩn, vậy nên bạn hãy tìm tài liệu chứng minh nguồn đó là sai và thêm vào bài, chứ không phải là tìm cách xóa đi những đoạn bạn không tinUtanov66 (thảo luận) 11:20, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Các đoạn mới thêm cho là Liên Xô không phải là thủ phạm

Khẳng định đặc biệt cần 2 nguồn hàn lâm chứng minh vì trước nay các nguồn đều cho rằng thủ phạm là Liên Xô, các chủ đề chính trị sẽ nói chuyện bằng các nguồn hàn lâm được peer review nếu tranh chấp không giải quyết triệt để.  A l p h a m a  ^Talk 12:46, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Bạn  A l p h a m a , mình dạo này nghiện ngập lại háo ăn, nên thích đọc và viết về rượu và ẩm thực hơn, chán 3 cái vụ Stalin và Liên Xô quá rồi, mà bạn lại lôi vụ này ra. Muốn hàn lâm thì đây : (1) trang 390 của cuốn sách "vebrannte Erde Stalins Herrschaft der Gewalt" (Đất bị đốt cháy rụi Cai trị của Stalin bằng bạo lực) , tác giả Jörg Baberowski, giaó sư về lịch sử Đông Âu tại đại học Humbolt ở Berlin và tác giả nhiều nghiên cứu về lịch sử Nga và Liên Xô, nhà xuất bản C.H.Beck, ấn bản thứ 3 năm 2012: "Stalin không sợ khi phải giết người. Như mọi khi, khi ông quyết định giết người, ông đòi hỏi những người theo ông, phải xin ông, ra lệnh hành quyết. Và trong trường hợp này, ông lưu ý làm sao để cho những người trung thành với ông cũng phải nhuốm máu. Vào ngày 5 tháng 3 1940, Berija gởi Stalin một lá thư, trong đó ông đề nghị hành quyết 25.700 sĩ quan, công chức, chủ đất, cảnh sát, gián điệp và cai tù, những người bị giữ trong các trại tù chiến tranh và các nhà giam. Sẽ không có một cuộc điều tra hay một cáo buộc. "Họ tất cả đều là kẻ thù không đội trời chung của quyền lực Liên Xô, thù ghét trật tự Xô Viết", Berija đã viết như vậy. "Những sĩ quan và cảnh sát tù nhân chiến tranh, ở trong trại, cố gắng tiếp tục hoạt động phản cách mạng, họ tuyên truyền chống lại Liên Xô. Mỗi người của họ chỉ đợi được giải phóng để có thể chiến đấu tích cực chống lại quyền lực Xô Viết. Vì NKWD (Bộ Dân ủy Nội vụ) tìm được dấu vết khắp mọi nơi tại những vùng chiếm đóng, những sĩ quan Ba Lan là một nguy cơ nguy hiểm cho trật tự mới. NKWD cho là không thể tránh khỏi việc giết tất cả những người không thể sửa đổi được, 14.700 sĩ quan và công chức trong trại và 11.000 người "thành viên các tổ chức gián điệp và phá hoại phản cách mạng" mà hiện đang bị giam tại Belarus và Ukraina. Quyết định đã được phán quyết từ lâu trước khi Berija viết lá thư này. Cùng ngày Stalin bày tỏ sự đồng ý qua lá thư gởi Berija. Ông thúc ép Molotow, Woroschilow và Mikojan điền thêm tên họ vào. Tên của Kalinin và Kaganowitsch thì do chính tay bí thư của Stalin Poskrjobyschew điền vào. " Mình nghỉ 5 phút rồi tìm quyển thứ 2, hy vọng có nói về vụ này, nếu không thì ban phải nhờ ai khác vậy. DanGong (thảo luận) 21:34, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Quên, còn đây là đoạn tiếp theo : "Stalin ủy nhiệm một bộ ba của NKWD thi hành lệnh hành quyết. Đó là ba người bạn của Berija, Kobulow, Merkulow và Baschtakow. Họ quyết định, nạn nhân nào sẽ bị giết chết. Vào ngày 15 tháng 3 1940, 3 vị lãnh đạo trại tù Koselsk, Ostaschkow và Starobelsk được gọi về Moskva , nơi họ được cho biết về hành động hành quyết sắp xảy ra, và họ được ủy nhiệm tổ chức các cuộc di chuyển người tù tới nơi hành quyết. Đầu tháng 4 bắt đầu cuộc xử tử, những nạn nhân cuối cùng bị bắn chết vào giữa tháng 5." DanGong (thảo luận) 21:49, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Còn cuốn sách Bloodlands Europa zwischen Hitler und Stalin (Đất máu của châu Âu giữa Hitler và Stalin) của Timothy Schneider giáo sư lịch sử tại đại học Yale và thành viên thường trực tại viện khoa học về con người ở Viên, cũng nhà xuất bản C.H.Beck, ấn bản thứ 4 2012, đã được dịch ra 20 tiếng khác nhau, thì viết rời rạc. Trang 18: Chúng tôi có nhật ký khi đào quật xác những sĩ quan Ba Lan, những người mà bị NKWD xử tử trong rừng Katyn. Trang 151: Trong tháng này (tháng 3 1940) giám đốc mật thám Berija đã có quyết định, có lẽ là do khởi xướng của Stalin. Berija đòi hành quyết tù nhân Ba Lan. Trong một đề nghị gởi tới bộ chính trị mà thực ra là Stalin, viết ngày 5 tháng 3 1940 "mỗi tù nhân Ba Lan chỉ đợi được phóng thích để mà có thể tham dự chiến đấu chống lại quyền lực Xô Viết. ...Stalin đồng ý với lời khuyên của Berija, và guồng máy đại khủng bố lại bắt đầu. Berija thành lập một bộ ba NKWD để mà xem xét hồ sơ các tù nhân chiến tranh. Họ có quyền không theo các khuyến cáo của những người tra hỏi trước và phán quyết mà không hề liên lạc gì cả với các tù nhân. Có lẽ Berija đã ra một chỉ tiêu hành quyết như đã xảy ra vào những năm 1937/38: Tất cả các tù nhân 3 trại cộng thêm 6.000 tù nhân tại các nhà giam Belarus và Tây Ukraina (mỗi vùng 3.000). Sau khi xem xét hồ sơ qua loa 97% người Ba Lan tại 3 trại vị lên án tử hình (14.587 người) và 6.000 người kia cộng thêm 1305 người bị bắt vào tháng 4. Những tù nhân tại 3 trại lại tưởng mình sắp được thả về. Cứ mỗi nhóm khoảng vài trăm người họ được đưa tới nhà ga nhỏ Gniazdowo, sau đó cứ 30 người được đưa lên xe buýt lên ngọn đồi dê bên bờ rừng Katyn. Ở đó tại trại nghỉ hè NKWD họ bị lột đồ và bắn chết, rồi chất lên xe đưa vào rừng chôn." DanGong (thảo luận) 23:00, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Phần thêm vào của Kimcucxa

Đọc phần thêm vào của Kimcucxa thì thấy quá mới lạ. Đó là chuyện Tòa án Tư pháp châu Âu xác nhận rằng tài liệu nói Liên Xô gây ra vụ thảm sát là giả mạo, được Kimcucxa dẫn ra từ hai nguồn: thứ nhất là Hội Stalin Bắc Mỹ và thứ hai là từ Báo An ninh Thế giới nhưng tác giả bài báo này lại ghi cuối bài là "theo Secret Services". Chẳng biết Secret Services là cái gì ở đây? Giá như chúng ta tìm được cái quyết định của Tòa án Tư pháp châu Âu thì mọi nghi ngờ về phần thêm vào của Kimcucxa đều tan biến mà không cần phải tranh cãi. Chừng nào mà không tìm ra được cái chứng cớ xác định của tòa án này thì phần thêm vào của Kimcuxa là không đáng tin cậy.Lê Sơn Vũ (thảo luận) 22:53, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Theo mình 100% là fake news, thà tin Donald Trump nói còn hy vọng 1% là đúng. Làm gì có chuyện Tòa án Tư pháp châu Âu xác nhận giả mạo. Chỉ có báo An ninh Thế giới đăng tin vịt, cứ tưởng còn bịp được người dân như hồi không có Internet. DanGong (thảo luận) 23:08, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Đây này "In a symbolic admission of guilt, Russia's parliament has declared that Joseph Stalin ordered his secret police to execute 22,000 Polish army officers and civilians in 1940, in one of the greatest mass murders of the 20th century." ("Trong một sự thừa nhận tội lỗi tượng trưng, Nghị viện Nga tuyên bố rằng Joseph Stalin ra lệnh cho cảnh sát mật của ông hành quyết 22.000 sĩ quan quân đội Ba Lan và thường dân vào năm 1940 trong một trong những vụ giết người hàng loạt lớn nhất vào thế kỷ 20." DanGong (thảo luận) 23:35, ngày 24 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Ồ, thì ra bài này là một bài chọn lọc. Vụ này là tiêu biểu cho các bạn tuyên truyền viên vào học bài "làm cách nào để phá nát một bài chọn lọc trên Wiki?" DanGong (thảo luận) 06:22, ngày 25 tháng 3 năm 2017 (UTC)

Huỳnh Nhân-thập đã xóa thảo luận này của Rodonde vì cho rằng nó vi phạm thái độ văn minh và/hoặc là tấn công cá nhân. Việc xóa bỏ diễn ra vào lúc 22:11, ngày 26 tháng 3 năm 2017 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại, hãy tra mốc thời gian đó ở lịch sử trang.

Lối sửa bài không thể chấp nhận được

Đoạn này "Trong tháng 11 năm 2010, quốc hội Nga đã thông qua một tuyên bố đổ trách nhiệm cho Stalin và các viên chức Liên Xô khác đã đích thân ra lệnh cuộc thảm sát. " một đoạn quan trọng nhất vì nó được sự công nhận của quốc hội về trách nhiệm của Stalin và quân đội Liên Xô lại đem đi dấu ở dưới, trong khi bài phủ nhận của một giáo sư về văn chương, chưa phải là một giáo sư sử học lại đem lên đoạn đầu. DanGong (thảo luận) 15:18, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC) Họ chưa xóa là mayAhihi456 (thảo luận) 15:52, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Bạn Ahihi456 , đây là môt tranh luận cụ thể về lối viết cần thiết. Yêu cầu khi bạn vào thảo luận cho ý kiến rõ ràng. Không kiểu úp úp mở mở, dễ đưa tới việc lạc đề. DanGong (thảo luận) 16:27, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Cần bạn Utanov66 vào thảo luận trước khi tiếp tục xóa bài. DanGong (thảo luận) 16:50, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Có nhìn kỹ ko vậy, tôi có xóa gì đâu?Utanov66 (thảo luận) 16:55, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Bạn Utanov66, đoạn về giáo sư Grover Furr của Montclair State University (MSU) không xứng đáng được đưa vào đoạn mở đầu. Theo link của chính bạn đưa lên (professor Grover Furr of Montclair State University (MSU) declared that he has not found a single crime committed by Soviet leader Joseph Stalin) ông ta đã tuyên bố ông ta đã không tìm thấy một tội ác riêng lẻ nào của lãnh tụ Liên Xô Joseph Stalin. Bạn thích đưa lý luận của ông ta vào thì tùy nhưng làm ơn đừng đưa vào đoạn đầu . Bạn có đồng ý không? DanGong (thảo luận) 17:32, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

đoạn của furr là do Sholokhov đưa vào, ko phải tôi, hãy trao đổi với thành viên đóUtanov66 (thảo luận) 17:41, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Cảm ơn bạn Utanov66 đã loan báo, xin lỗi hiểu lầm đã xảy ra. Mời bạn Sholokhov vào cho ý kiến. Mình cho là quan điểm của giáo sư Furr được thổi phòng lên, cho đó là quan trọng, trong khi ông này chưa phải là một sử gia lại tuyên bố láo lếu như trên (không tìm thấy một tội ác riêng lẻ nào của lãnh tụ Liên Xô Joseph Stalin). Muốn đưa quan điểm ông ta vào cũng được, nhưng mình cho là không đủ độ tin cậy để đưa lên phần mở đầu. DanGong (thảo luận) 18:38, ngày 6 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất, chuyên môn chính của Grover Furr không phải ngành sử thì không phải là vấn đề, chẳng ai cấm Lômônôxốp viết sách dạy văn học và ngữ pháp (và bộ sách đó có giá trị lớn) dù chuyên môn của ông ta là nhà vật lý, hóa học. Furr cũng có nhiều thâm niên trong ngành sử (nếu tôi nhớ không lầm ông ta viết bài từ hồi 198x). Không chỉ Furr có ý kiến xét lại về vụ Katyn và những điều có liên quan, ít nhất ở Nga có kha khá ý kiến xem vụ Katyn là láo, và có kha khá ý kiến cho rằng những lời kết tội Xtalin là láo. Như vậy, chưa chắc là ý kiến của Furr đã bị thổi phồng lên ở đây.
Thứ hai, theo trí nhớ của tôi, đoạn tôi viết về Furr ở phần mở đầu chỉ đơn giản là một câu ngắn gọn đại khái là có một số ý kiến cho rằng vụ Katyn chưa chắc là do LX gây ra. Còn ai viết chi tiết ra thành đoạn dài như thế thì tôi không biết. Có điều là tôi chưa thấy nó có vấn đề gì về độ dài ở đây.
Thứ ba, việc bạn kia hồi sửa để chuyển đoạn Duma quốc gia công nhận gì gì đó lên phía trên không phải là vô lý. Theo suy đoán của tôi, việc đó nhằm tách phần mở bài thành 2 đoạn riêng biệt, một đoạn nói về quan điểm chính thống của vụ Katyn, một đoạn nói về quan điểm xét lại.Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 02:57, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Để giải quyết tranh chấp này, tôi đề nghị áp dụng quy tắc 2 nguồn hàn lâm, cần có hai giáo sư/chuyên gia chuyên ngành sử học cùng khẳng định ý của Furr thì nó được công nhận và vẫn giữ ở đầu bài. Chứ tôi cũng thấy một ông nhà văn mà ý kiến được đánh ngang hàng với cả quốc hội Nga thì thật không thể chấp nhận được chỉ riêng và mặt trung lập (quy định cụ thể WP:UNDUE).--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:00, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thái độ trung lập, nghiên cứu gốc, nguồn đáng tin cậy, và mâu thuẫn [CHƯA ĐƯỢC GIẢI QUYẾT XONG, YÊU CẦU GIỮ NGUYÊN TIÊU BẢN]

Đoạn về ý kiến của Grover Furr đang vi phạm hai quy định của Wikipedia. Cụ thể bao gồm

1. Về thái độ trung lập, việc ý kiến một ông giáo sư được viết dài ngang hàng với ý kiến của một chục ông khác, kể cả từ chính quốc hội Nga là vi phạm về sự thiên vị: "Người ta có thể cho rằng một bài viết không thiên vị là miêu tả một cách công bằng và có phân tích về tất cả các mặt có liên quan của một cuộc tranh cãi".
2. Về nghiên cứu gốc, việc cố nhét một đoạn "người nổi tiếng với những cuộc tranh luận về lịch sử Liên Xô" rồi dẫn cái nguồn ông bênh vực Stalin là không thể chấp nhận được do: 1) nó không liên quan tới bài về thảm sát Katyn 2) báo Daily Caller cũng chỉ viết là ông giáo sư này viết nhiều về thời Stalin chứ không hề bảo là ông nổi tiếng hay có uy tín trong vấn đề nghiên cứu lịch sử Liên Xô, đây là hình thức bóp méo nguồn
3. Về nguồn đáng tin cậy, ông giáo sư này chuyên ngành là VĂN HỌC ANH, tôi hoàn toàn không tìm được là ông này được trích dẫn lại, hay được đánh giá có uy tín trong lĩnh vực lịch sử. Nên nhớ ở Mỹ, việc viết và in sách rất dễ dàng do được bảo vệ bởi Tu chính án thứ nhất, nên nó không phải là bằng chứng cụ thể khẳng định về uy tín của một học giả. Vì vậy tôi cho hiện trạng hiện tại việc dùng nguồn của ông Furr vi phạm vào Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy#Các nguồn cực đoan và fringe: "Đối với các tổ chức và cá nhân quảng bá các học thuyết được đa số xem là fringe theory (nghĩa là các quan điểm thiểu số, đối lập với quan điểm dòng chính trong lĩnh vực đó), chẳng hạn như some forms of revisionist history hoặc giả khoa học, chỉ nên dùng các nguồn này cho các nội dung về chính họ, hoặc để bổ sung chi tiết cho các quan điểm của những người đề xướng chủ đề (nhưng phải ghi rõ ràng về tác giả và mức độ thiểu số). Khi nói đến những nguồn này, không được làm ảnh hưởng xấu đến miêu tả về quan điểm chính thống, không được dùng các nguồn này để miêu tả quan điểm chính thống hay để miêu tả đánh giá về chính các học thuyết thiểu số này. Khi sử dụng các nguồn này, phải tìm được các nguồn chính thống đáng tin cậy để có thể miêu tả và trình bày về bất đồng một cách công bằng, thể hiện quan điểm chính thống là quan điểm đa số, và học thuyết fringe là quan điểm thiểu số".

Tôi đề nghị các thành viên giải thích các thắc mắc của tôi, trước khi bỏ các biển cảnh báo trong bài ra.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:13, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

"Nghiên cứu chưa công bố" là cái quái gì thế, bài viết của Grover Furr đã được đăng trên Socialism and Democracy tập 27 năm 2013, thế thì vì cái gì mà bảo rằng "nghiên cứu chưa công bố" ????? Hay người đặt biển cho rằng Socialism and Democracy là do Furr tự biên tự diễn ? Tôi sẽ gỡ cái bảng này ra khỏi chỗ nói vể Grover Furr. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:04, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Đã gỡ nguồn về "người nổi tiếng với những cuộc tranh luận" vốn lạc đề và link tự xuất bản ra khỏi phần đầu đề. Nói cho rõ, cái này không phải tôi viết vào, đoạn nguyên thuỷ mà tôi viết chỉ dùng bài báo của Furr, đã được đăng trên Socialism and Democracy tập 27 năm 2013. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:20, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Những đòi hỏi của mình và nhất là của bạn Lão Ngoan Đồng không phải là quá lố. Hiện thời có những chiến dịch fake news, tung lên những tin làm mọi người hoan mang không còn biết tin vào đâu cả. Cho nên những người hoạt động ở wiki phải phân biệt ít nhất tầm quan trọng của bài viết. Không cứ ai viết cũng đưa lên, nhất là đoạn mở đầu là đoạn tóm tắt những điều quan trọng được công nhận rộng rãi và cần biết nhất. Ông giáo sư này mình cho là không khác gì những người chối bỏ tội ác của Đức Quốc Xã trong vụ giết người Do thái (Holocaust). DanGong (thảo luận) 11:48, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Tôi chỉ có thể nói 2 điều. Thứ nhất, nguồn của Furr đã công bố rồi, đăng báo rồi, vì vậy tôi gỡ 2 cái biển OR sau khi loại bỏ link tự xuất bản. Cái biển OR thứ ba do bạn Utanov66 gỡ, tôi muốn xem bạn ấy tự giải trình thế nào, nên không động vào và chưa có ý kiến gì.

Thứ hai, muốn biết có fake hay không thì cứ thử dành ra vài phút đọc xem. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:25, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Khov là người phản biện rất tốt ở mọi chủ đề nhạy cảm giúp cho chúng không bị thiên lệch về phía chống Cộng. Đưa Grover Furr vào cũng được chỉ cần nói rõ đó là ý kiến của Grover Furr. Ahihi456 (thảo luận) 14:37, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Sholokhov đòi hỏi cái quái gì vậy. Tôi đã nêu rất rõ ra là nguồn từ Furr đăng trên trang cá nhân montclair.edu là không dùng được do nó là một dạng personal blog bất kỳ ai cũng có thể tự xuất bản, tôi yêu cầu bạn chứng minh là cái bản Furr đăng lên trang cá nhân đúng là bản nguyên vẹn của người này đăng trên tạp chí Socialism and Democracy nha. VÌ ĐĂNG TRÊN PERSONAL BLOG, NÓ LÀ NGHIÊN CỨU CHƯA ĐƯỢC CÔNG BỐ

Cái thứ hai, tôi đòi hỏi các chi tiết Furr đưa ra phải được minh chứng bởi hai nguồn hàn lâm ( tôi đang dùng quy tắc này, đã được cộng đồng thông qua từ trước), còn không nó chỉ có thể được trích dẫn như một dạng nhận xét chứ không thể trình bày như một fact ngay đầu bài

Cái cuối cùng, việc Furr được viết quá dài ngay hàng đầu là vi phạm thái độ trung lập WP:UNDUE, tôi có trích dẫn quy định bên trên.

Bạn giải quyết hết các vấn đề này rồi muốn đưa gì vô thì đưa, không thôi tôi không ngán quần ở đây với bạn với bạn giống mấy thành viên khác đâu, vậy ha.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:19, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Theo quy định, các trang web của các trường ĐH có đuôi edu đều được coi là nguồn đủ tiêu chuẩn, muốn đăng bài trên đó thì phải thông qua quản trị web của nhà trường, hoàn toàn không phải là blog cá nhân thích viết gì thì viết. Thành viên Lão Ngoan Đồng lại cứ xem đó là "bản đăng lên trang cá nhân (personal blog)" thì thật lạUtanov66 (thảo luận) 17:36, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Ủa, quản trị web (webmaster) có giá trị ngang hàng với một editorial board của một publisher hả? Bạn từng học ở nước ngoài chưa? Nói chắc cú vậy? Tôi nhắc lại, mọi bài viết trong trang cá nhân của một giáo sư là trách nhiệm của giáo sư đó, không liên quan quái gì tới trường đại học. Vậy ha. LƯU Ý: VẤN ĐỀ SỐ 2 VÀ SỐ 3 VẪN CHƯA ĐƯỢC ĐỤNG TỚI.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:41, ngày 8 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất, bài của Furr đã được đăng báo, thì ông ta vẫn có quyền đem bài báo nó về để trong "trang cá nhân montclair.edu", nó vẫn là bài báo đã được công bố dù link tài vể bản PDF của nó nằm trong trang riêng của Furr.

Thứ hai, thay vì ngồi lảm nhảm, thì hãy bấm vào link để tải về bản PDF và cố dùng não để xem cho kỹ, ngay trên đầu có dòng Socialism and Democracy, 2013 Vol. 27, No. 2, 96–129, http://dx.doi.org/10.1080/08854300.2013.795268. Biết chữ không ? Đọc hiểu là nó đã được đăng báo rồi không ?

Thứ ba, vô đây nhìn, nó có trích dẫn trang đầu tiên của bài báo mà Furr đăng, rồi so sánh xem có giống với bản PDF tải từ trang của Furr không.

Vậy thôi, bạn bớt hỏi lảm nhảm đi và thay vào đó là đọc cho kĩ, bằng không, tôi phải hỏi BQV rằng tại sao cho phép thành viên không biết chữ lên viết wiki. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:14, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Mà POV là thế quái nào. Đặt biển đó phải xét trên tổng thể bài viết. Tuyệt đại đa số phần mở đầu là bảo Liên Xô có tội, ghi thêm vài dòng ý kiến trái chiều thì lập tức ăn biển POV, thái độ gì đây ? Phiên bản nguyên thủy của tôi ở đoạn mở đầu chỉ viết là có 1 số ý kiến cho rằng blah blah blah chứ không bảo ý kiến đó tuyệt đối đúng, phiên bản hiện hành cũng không khẳng định ý kiến xét lại là đúng, nếu muốn thì ghi rõ thêm ra đó chỉ là 1 số ý kiến, hoặc cắt lại cho ngắn nếu muốn, làm gì phải ầm ĩ ở đây ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 04:23, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất Khov là người đang lảm nhảm ở đây. Tôi ghi rất rõ, tôi nghi ông Furr làm giả tài liệu, tôi không tin ổng đăng trung thực tài liệu ổng lên trang cá nhân, trừ khi giờ ổng mở luôn cái sdonline.con ra thì đủ chuẩn về publisher. Tôi làm giả mấy cái Socialism and Democracy, 2013 Vol. 27, No. 2, 96–129, http://dx.doi.org/10.1080/08854300.2013.795268 mấy hồi. Trời, giờ bọn hacker từ nước lạ còn làm giả cả văn bản tổng thống Pháp có tài khoản trốn thuế thì huống hồ mấy cái này.

Thứ hai, vì phương Tây có hơn 2 nguồn hàng lâm khẳng định ý của nhau, nên đủ trung lập và để được. Khov tìm nguồn có hai người nói hệt như Furr, tôi bảo vệ nó tới chết luôn.

nói thẳng ra, tay Furr này không phải sử gia, vì vậy nguồn đã cực kỳ yếu như cái bọn từ chối thừa nhận holocaust vậy. Vì vậy tôi thách Khov tìm được hai nguồn dám đưa ra các khẳng định giống Furr, không có đâu Khov vì Fingle Theory tôi đố tìm được ông giáo sư sử học chính thức nào dám đặt cược uy tín của mình vào mà ủng hộ.

Nếu Khov ban đầu viết về quan điểm bảo vệ Liên Xô đúng như nó đang diễn ra là phong trào có tính dân tộc, viết ngắn gọn, và phù hợp độ dài, có lẽ tôi không rảnh đâu mà tham gia. Nhưng một lần nữa, tôi không chấp nhận kiểu dùng nguồn cực đoan đàn áp hết mọi nguồn chính thống như trong bài này. Xin lỗi nếu có động chạm vô Liên Xô.

Cứ theo quy định mà làm, vậy ha.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 05:22, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Đàn áp mọi nguồn chính thống ? Đoạn nguồn xét lại bé tí so với nội dung áp đảo về kết tội Liên Xô, và nằm ở chót đuôi của đoạn mở đầu, mà lại bảo là "đàn áp" ? Hay là chỉ cần đưa một nguồn nói khác với chính thống vào thì coi như là đàn áp ? Hay là nội dung chính thống mỏng manh dễ vỡ đến mức chỉ cần 1 tí đoạn nói khác vào là thành "đàn áp" ? Mà nếu thấy dài quá thì nhảy vào tự viết lại cho nó ngắn, làm gì phải xoắn quẩy lên ở đây thế, hay là mục đích của những người gắn biển là kiểm duyệt thông tin bất lợi cho việc chống LX ?

Nghi ngờ Furr làm giả ? Gửi thư cho tờ báo gốc kêu xác nhận. Dễ mà. Tự làm đi nhé. Bạn là người nghi ngờ thì tự bạn làm lấy, tôi không nghi nên tôi sẽ không làm dùm điều đó cho bạn.

"Furr này không phải sử gia" không có nghĩa là mặc nhiên bảo nguồn ông ta yếu, trên đời này có nhà ngôn ngữ học viết sách về chính trị và có nhà vật lý được chính phủ mời đi viết bi kịch. Muốn biết bài ông ta tồi hay tốt thì hãy bỏ vài phút ra đọc. Cơ mà điều này có vẻ khó đối với đa số người viết wiki, bởi bản chất wiki là cái máy ăn cắp não, nó chỉ nhai lại nhiều hơn là biết suy nghĩ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:43, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất nha Khov, tôi rà soát nguồn nên sẽ không có trách nhiệm phải đi kiểm tra nguồn giùm bạn bạn dùng thì trách nhiệm chứng minh thuộc về bạn. Thứ hai, chả có quy định nào thừa nhận việc trao đổi qua email với ông giáo sư văn chương quèn nào thì mặc nhiên là đủ chuẩn làm nguồn. Tôi cũng không rảnh đến mức làm giùm bạn việc không đâu.

Tôi thấy nói nghìn lời không bằng cái hình ảnh, tôi không cần giải thích gì thêm sau cái hình này.

Và kéo dài tới đoạn bên dưới, Furr là ông nội nào mà có nguyên một đề mục dài lòng thòng vậy?

Cách đây 10 năm, có thể nguồn này sẽ được chập nhận, nhưng xin lỗi Khov, đây không phải thời kỳ Wikipedia thứ gì cũng phải chấp nhận, kể cả tư tưởng cực đoan, fringe. --Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 06:32, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất, một là bạn có vấn đề đọc hiểu, hai là bạn đang nói lảm nhảm. Bạn liên lạc với tờ báo đăng bài ông Furr ấy, chứ không phải liên lạc với giáo sư văn chương. Với lại, bạn là người gào rống rằng Furr làm giả bài báo, thì bạn phải chứng minh, không phải tôi.

Thứ hai, hai đoạn đó quá ngắn so với cả bài dài kết tội Liên Xô. Bạn trích 2 đoạn đó ra rồi lảm nhảm là dài, nhưng bạn không cho người ta thấy cả cái bài viết siêu dài chứa đầy rẫy các nội dung nói ngược lại. Đấy là chưa kể đề mục nói về tài liệu bị làm giả ở dưới là do Utanov viết vào, có gì đi nói chuyện với người đó.

Thứ hai rưỡi, bạn thấy dài thì bạn tự đi viết ngắn lại, hoặc đề xuất 1 đoạn mẫu mà bạn cho là ngắn để người ta xem xét. Hay là bạn không có khả năng viết ? Hay là mục tiêu của bạn ở đây chỉ là tìm mọi cách hạ thấp ý kiến xét lại và hạ thấp nguồn của Furr ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:05, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Thứ nhất, bạn đang bạn dùng nguồn của Furr, thì đừng có gào rú lăn lộn kêu tôi đi chứng minh nó sai giùm bạn. Ê, ngon trích cái quy định nào yêu cầu người nghi ngờ phải tự chứng minh nó sai đi, trong khi họ vốn dĩ đã cho rằng nó sai, từ bao giờ bên nguyên đơn có trách nhiệm phòng thủ còn bị đơn đứng yên không làm gì vậy.

Thứ hai, tôi đã dùng cả hình ảnh chứng minh rằng nó quá dài so với các đoạn xung quanh. Bạn nói nhảm như hút cần liên tục là quá ngắn, nếu cần cứ kiện ra BQV đi, tôi theo hầu, cái dòng mà nó đọc hiểu có vấn đề thì tốt nhất không nên tranh luận.

Thứ hai rưỡi, tôi dựa trên quy định và chờ việc giải thích dùng nguồn của Furr, bạn phải đáp ứng hết cả 3 bước tôi nêu ngay từ đầu: 1) độ khả tín của tác giả 2) độ khả tín của nguồn 3) cách trình bày một nguồn thiểu số trong bài thì xong ngay. Hay làm không được? Tôi vẫn thách tìm ra nguồn nào ủng hộ ông Furr đó, ổng đưa lý luận quá cực đoan, kể cả ở Nga cũng không ông nào dám ủng hộ là vậy ngoài vài trang cực hữu phát xít dân tộc. Vậy ha.

Nhắc lại tôi quan trọng việc dùng nguồn và trình bày nguồn, đừng có tán nhảm sang vấn đề khác, vậy ha.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:08, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Trong số 80.000 tù binh Hồng quân trong cuộc chiến này, ít nhất 16.000 tới 20.000 đã chết trong tay người Ba Lan. Trên thực tế, việc xử bắn tù binh là việc thường xuyên diễn ra trong thế chiến thứ hai và được tiến hành bởi tất cả các nước tham chiến, vụ xử bắn ở Katyn chỉ là một trong số rất nhiều vụ việc tương tự trong thời kỳ đó, nhưng nó lại thường được truyền thông phương Tây khai thác như một cách tuyên truyền tâm lý chống Cộng và bài Nga.

Mời các bạn thảo luận. Khi nào đồng thuận thì đưa vào bài. Ahihi456 (thảo luận) 07:17, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Mig29VN mới dùng cái nguồn gì vậy?

Tôi vừa thấy Mig29VN thêm vào chú thích của sách cho một đoạn cũng khá là dài. Tuy nhiên khi tôi tra sách thì chapter 5 tên là Stalingrad and Victory chứ không phải "Goebbel tells a lie", sự khác biệt này thật đáng nghi ngờ. Vì vậy dựa theo quy định cho phép từ Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được#Nguồn không phải tiếng Việt, tôi yêu cầu bạn trích nguyên văn những đoạn bạn đã dùng để viết đoạn trên (tiếng Anh) để người đọc có thể dễ dàng tham khảo.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:01, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Đồng thời tôi cũng yêu cầu sửa đổi này dùng hai nguồn hàn lâm, vì nó đang vi phạm Nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba quá rõ ràng.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 08:13, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Tôi yêu cầu Mig29VN sửa đổi đàng hoàng, vì trong quy định Nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba ghi rất rõ về nguồn sơ cấp:

Ví dụ về nguồn sơ cấp bao gồm: các di tích khảo cổ học; hình ảnh; tư liệu lịch sử như là nhật ký, kết quả điều tra dân số, phim hay biên bản của việc giám sát, điều trần công khai, xử án, hay phỏng vấn; bảng kết quả của các cuộc điều tra, thăm dò ý kiến; các kết quả được ghi lại hoặc thu lại của các thực nghiệm trong phòng thí nghiệm hoặc ngoài thực địa, các thí nghiệm hoặc quan sát, các kết quả thí nghiệm đã được công bố bởi những người thực sự tham gia nghiên cứu; hồi ký tự truyện, tác phẩm triết học gốc, kinh sách của các tôn giáo, văn bản của cơ quan quản lý, các tác phẩm nghệ thuật và giả tưởng như thơ, kịch bản, kịch bản phim, tiểu thuyết, phim, video, và chương trình truyền hình[2]. Không được đưa vào bài viết xuất phát từ trải nghiệm cá nhân của thành viên Wikipedia và thiếu nguồn dẫn, chẳng hạn như tường trình chưa được công bố về một việc được chứng kiến tận mắt. Việc làm này vi phạm cả quy định này lẫn quy định về thông tin kiểm chứng được, và sẽ khiến Wikipedia trở thành nguồn sơ cấp cho tư liệu đó.

Bạn hiểu hay không hiểu về quy định này chưa vậy?--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:21, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Ngoài ra, nguồn phiên điều trần của QH Mỹ năm 1952 chỉ nêu lên văn bản 1944 của người Nga để tham khảo, thành viên này đang mạo nguồn là nguồn đó xác nhận nguồn của người Nga. Tôi đề nghị BQV Thành viên:Alphama xử lý giùm vấn đề này, nếu cứ để một thành viên lặp đi lặp lại một trò dù bị cấm hơn 20 tài khoản rồi thì ai coi Wikipedia ra cái quái gì nữa.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 09:25, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Bạn có vấn đề đọc hiểu hả? Tôi dẫn nguồn phiên điều trần của QH Mỹ để thỏa mãn yêu cầu của bạn rằng thông tin của người Nga đã được nguồn hàn lâm nêu ra, còn việc người Mỹ có xác nhận nguồn của người Nga đúng sự thật hay không thì tôi không hề nói và cũng không hề ghi trong bài, vì mỗi bên có quan điểm khác nhau và nguyên tắc wiki là dẫn quan điểm, không phân tích ai đúng ai sai. Nếu bạn thích chẻ câu chữ thì tôi cũng có thể dẫn quy định về nguồn hàn lâm, theo đó "Các tài liệu như là bài báo hoặc công trình nghiên cứu đã qua thẩm định bởi các học giả được coi là các tài liệu đáng tin cậy. Tài liệu đã được công bố trên các nhà xuất bản có uy tín cũng được coi là đã qua thẩm định bởi các học giả." - biên bản điều tra gốc của người Nga có hàng chục học giả ký tên xác nhận, biên bản điều trần năm 1952 thì được in ấn và xuất bản bởi quốc hội Mỹ, thế đã đủ "hàn lâm" chưa? Còn nữa, việc bạn công kích ai đó là tài khoản giả thì cũng hãy tự xem lại mình đi đã, tôi dám chắc đây không phải tk chính của bạn đâuUtanov66 (thảo luận) 09:51, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Xin lỗi, từ bao giờ các ông nghị của Mỹ là nguồn hàn lâm vậy? Nên nhớ một ông điên điên nếu đúng thời điểm cũng có thể lên làm tổng thống bình thường đó thôi. Quốc hội Mỹ chỉ in ra để lưu trữ, hoàn toàn không phải nguồn hàn lâm do không có học giả nào hoặc hội đồng nào đứng ra chịu trách nhiệm biên soạn. Đừng có lấp liếm đánh đồng.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 10:54, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Đề xuất sửa đổi bài viết theo hướng trung lập bài, chỉ dùng cực kỳ hạn chế nguồn đáng nghi

Vì Sholokhov có chỉ trích tôi muốn hạ thấp nguồn của Furr chứ không có thiện ý, xin lỗi tôi ở Wikipedia này đủ lâu để biết thiện ý rất khó đạt được với các bài có bạn và Mig29VN tham gia; thường nó sẽ bị chôn vùi bằng Google ngay lập tức. Tuy nhiên tôi sẽ cố gắng có thiện ý lần này thử xem sao (tôi sẽ không xóa cho tới khi bạn hết hạn cấm).

Tôi xin bắt đầu bằng cách khẳng định một câu Furr là một 'fringe theorist' hoàn toàn không đủ chuẩn để mà có trong Wikipedia dựa theo Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy#Các nguồn cực đoan và fringe. Bằng chứng về việc Furr bị chỉ trích về mức độ đáng tin cậy có cả trong Google Books, ví dụ là ở sách của William H. Tucker, Princeton Radicals of the 1960s, Then and Now, tr. từ 226 - 231 khẳng định Furr viết không đáng tin cậy vì bị ảnh hưởng quá nhiều bởi chính kiến, bài viết này có giá trị một nguồn phản bác vị Tucker đã đọc bài viết của Furr cũng như phỏng vấn trực tiếp ông này. Một nhà nghiên cứu khác là David Horowitz, ông này là một người theo trường phái bảo thủ cánh hữu ở Mỹ thì còn chỉ trích Furr không hề có nền tảng lịch sử mà cứ cố gắng hoạt động như một sử gia, vì vậy các nghiên cứu của Furr "rất nguy hiểm". Giáo sư John Earl Haynes, Harvey Klehr thì đưa Furr vào danh sách các học giả từ chối tiêu cực thừa nhận mặt chưa tốt của Liên Xô, sách In Denial: Historians, Communism and Espionage. Và còn nhiều bài báo khác nêu đích danh "bạn mà dẫn nguồn từ Furr, bạn mất hết uy tín rồi đấy" nhưng tôi nghĩ chỉ dùng nguồn hàn lâm sách in thì không nên dùng.

Tới đây tôi biết sẽ có bạn bảo là Mỹ nó chống cộng, thì nó chỉ trích ông này đúng thôi; tuy nhiên đề nghị các bạn xét 3 yếu tố:thứ nhất nghiên cứu của Furr rất ít được trích dẫn lại và thậm chí không có nguồn củng cố các claim của ông này, thứ hai ông này vẫn đang là giáo sư đại học công lập ở Mỹ, nếu Mỹ nó chống cộng như các bạn đang nghĩ thì nó đuổi ổng từ lâu rồi; thứ ba là ổng chỉ là giáo sư văn chương nên không thể gọi là chuyên gia trong lĩnh vực lịch sử được. Vì vậy uy tín thực sự là rất thấp và không thể được dùng như là một nguồn chính để mà bào chữa cho Liên Xô được. Nếu bạn hỏi tôi là dựa vào đâu bảo không được, tôi nhắc lại Wikipedia:Nguồn đáng tin cậy#Các nguồn cực đoan và fringe

Vấn đề khác cũng cần phải lưu ý là rất ít khi một giáo sư ở Mỹ chỉ trích một giáo sư khác, thường chỉ có chính trị gia với nhà báo là làm việc này nên việc Furr "được chửi" dài 5 trang như trong sách của Tucker thì phải lưu ý về sự đáng tin cậy của ông này, thứ hai vẫn có nhiều sử gia như William J. Duiker vẫn chỉ trích chính quyền trong các nghiên cứu về lịch sử Việt Nam, hay gây tranh cãi hơn là sử gia cánh tả en:Neil Sheehan vẫn được tôn trọng, vẫn được chú thích trong rất nhiều sách nên xin đừng bảo vì Furr bênh CNCS mà bị trù dập nha.

Tôi thừa nhận, có một luồng quan điểm của người Nga là vụ Katyn không phải do Liên Xô làm, nhưng tôi không thấy nó chiếm số đông hơn các chục sách đang được dùng viết Vì cái vấn đề nguồn không hề nhẹ nhàng này, tôi đề nghị sửa đổi lại các đoạn của Furr như sau:

Thứ nhất, đoạn mở đầu không nêu trực tiếp tên Furr, chỉ ghi là "Tuy nhiên, vẫn còn luồng quan điểm Liên Xô có thể không phải là thủ phạm của sự kiện tại Katyn mà vụ xử bắn là do Đức Quốc xã tiến hành" (tôi sẽ dùng các chú thích từ nước Nga bên dưới chú thích cho vấn đề này, và nó không nêu ra lời giải thích nên không cần nêu tên sử gia/tác giả)

Thứ hai, đoạn phân tích và nghi ngờ của Grover Furr sẽ được viết gọn lại thành "Và theo giáo sư văn chương Grover Furr (trường Đại học Bang Monclair), chỉ có một phần nhỏ tù binh Ba Lan thực sự bị Liên Xô xử bắn, còn đa số tù binh đã bị quân Đức bắt giết khi phát xít Đức xâm lược Liên Xô năm 1941; và Furr còn cho rằng bức thư Beria gửi Stalin là giả". Đây coi như tôi tuân theo quan điểm chung của Wikipedia tiếng Việt, nguồn nào cũng là nguồn không được đánh giá mức độ khả tín, chỉ viết gọn lại dựa theo Wikipedia:Thái độ trung lập

Thứ ba, đoạn "kết quả điều tra của Nga" KHÔNG PHẢI LÀ PHÁT HIỆN MỚI, nó nếu có được đưa vô phải đưa vô phần lịch sử ở phía trên.

Mời Utanov66 (thảo luận · đóng góp), Sholokhov (thảo luận · đóng góp), DanGong (thảo luận · đóng góp) vào cho ý kiến, và nếu có thể tạm ngưng tất cả các tranh chấp trong bài lại đến khi nó được giải quyết xong.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 17:12, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Mình đồng ý với đề nghị sửa đổi của bạn Lão Ngoan Đồng và xin cảm ơn bạn đã tích cực tham dự thảo luận. DanGong (thảo luận) 17:27, ngày 9 tháng 5 năm 2017 (UTC)

Tôi đã sửa lại theo thảo luận, rất hy vọng nếu ai muốn đưa vào xin thảo luận để có đồng thuận tiếp theo, vì chất lượng của bài viết.--Lão Ngoan Đồng (thảo luận) 10:46, ngày 28 tháng 5 năm 2017 (UTC)