Thảo luận:Truyện kể Genji

Nguyên bản hay bản dịch?

Murasaki Shikibu, Truyện kể Genji, Nhà xuất bản Khoa học Xã hội, H. 1991. Dịch từ nguyên bản tiếng Anh không đề tên dịch giả.

Theo tôi nguyên bản là tiếng Nhật chứ không phải tiếng Anh, do vậy nếu chính xác phải là "Dịch (lại) từ bản dịch tiếng Anh...". conbo 03:45, ngày 23 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Tôi hơi vội nên viết nhầm, đã sửa lại trong bài. Mà thực ra gọi là nguyên bản tiếng Nhật cũng không hoàn toàn chính xác vì bản tiếng Nhật hiện nay lưu hành tại Nhật Bản là dịch lại từ các bản tiếng Nhật cổ thời Heian. Khương Việt Hà 07:22, ngày 23 tháng 10 năm 2007 (UTC)

Từ đề cử bài chọn lọc

Bài chưa hoàn chỉnh:

• Vẫn còn từ tiếng Anh trong bài
• Infobox trình bày lỗi
• Cả phần giá trị cùng nhiều chi tiết quan trong như "tiểu thuyết theo nghĩa hiện đại đầu tiên của nhân loại" không có chú thích nguồn gốc.
• Không nêu ảnh hưởng của tác phẩm
• Thiếu thông tin về chuyển thể điện ảnh.
• Đọc phần mở đầu tôi vẫn chưa rõ chữ "Genji" trong tựa truyện có nghĩa gì, xuất phát từ đâu.
• Thiếu đánh giá từ châu Âu. Bên tiêng Anh tôi thấy có nhận xét của Borges.

--Paris (thảo luận) 20:06, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn Paris đã góp ý. Tuy vậy tôi cũng xin được hồi đáp vài dòng vào đây:

1. Tôi chưa rõ bài còn từ tiếng Anh nào cần phải dịch ra tiếng Việt?

2. Infobox thì tự tôi thấy cũng không cần thiết lắm. Tuy vậy mong bạn giúp một tay sửa vì quả thật tôi ko thạo mã box.

3. Phần giá trị nghệ thuật, một số chi tiết quan trọng ko có chú thích bởi phần lớn trong đó thuộc về nghiên cứu đã công bố, là nguyên văn mục từ của tôi đã đăng trong sách, được tôi tự nguyện đưa lên Wikipedia (có nói đến ở "tham khảo").

4. Ảnh hưởng của tác phẩm rất phức tạp, tôi định tóm tắt nhưng thấy quá loãng và quá dài nên lại thôi, vì mục từ, so với một số mục từ chọn lọc về văn học khác (như Xứ tuyết, Tam quốc diễn nghĩa) đã quá dài rồi. Mà cả 2 mục từ về 2 tác phẩm văn học đã được chọn đó cũng ko có dòng nào về cái gọi là ảnh hưởng hết.

5. Thông tin về chuyển thể điện ảnh: Nó thuộc phần ảnh hưởng của tác phẩm. Tác phẩm ko chỉ được chuyển thể thành nhiều tác phẩm điện ảnh, mà còn kịch No, kabuki, âm nhạc, truyện tranh manga, vũ đạo, anime, một số tiểu thuyết, truyện ngắn giai đoạn sau. [[en:The tale of Genji]] và [[ja:源氏物語]] liệt kê quá nhiều. Dịch lại cũng được nhưng thực sự tôi thấy ko cần thiết lắm. Sẽ tốt hơn chăng nếu lập một mục từ mới mang tên "Hậu Truyện kể Genji".

6. Đọc phần mở đầu ko rõ chữ Genji, tôi chưa rõ ý này của bạn. Bạn có thể ko cần rõ chữ Tam quốc trong mục từ Tam quốc diễn nghĩa, xứ tuyết trong bài Xứ tuyết ngay khi bắt đầu đọc intro.

7. Đánh giá từ châu Âu: N.I.Konrat có được coi là người châu Âu ko?Việt Hà (thảo luận) 20:23, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bài hiện nay chưa cần lo quá dài. Những bài chọn lọc (từ khá lâu) kia đâu phải khuôn mẫu. Infobox và các từ tiếng Anh (ở bảng phần chương hồi) tôi sẽ sửa. Còn nguồn tham khảo, (trừ bài dịch từ Wiki khác) mỗi trang sách, mỗi lần click chuột tôi đều thêm một chú thích và tôi thấy như vậy là cần thiết.

Còn chữ Genji, tôi không biết gì về Nhật Bản, nhìn tựa truyện tôi thắc mắc Genji có nghĩa là gì. Đọc phần mở đầu tôi không thấy câu trả lời. N.I.Konrat là ai? Tôi thử tìm trên Google thì chỉ thấy các trang của Việt Nam. Dù sao N.I.Konrat chắc cũng không nổi tiếng bằng Borges. Cuối cùng, bài chọn lọc thì nên có thông lượng thông tin phong phú. Vì vậy bạn nên bổ sung về các chuyển thể. Bài chưa dài đâu, đừng vội lo.--Paris (thảo luận) 20:38, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Những thắc mắc bạn nói (chú thích, ảnh hưởng, độ dài của bài) cũng là cái tôi từng nghĩ đến khi đưa bài này ra ứng cử. Tuy vậy, vì sao tôi ko quyết định sửa, bởi, là một người từng làm việc trên Wiki khá lâu và là người chịu trách nhiệm chính về mục từ cả ở phương diện tự trọng nghề nghiệp, bản thân tôi cảm thấy bài có một độ tin cậy nhất định ở mức nào đó, mới quyết định đưa ra ứng cử. Thêm nữa, phần lớn nội dung bài là nghiên cứu của tôi (đã công bố) thì chú thích làm gì(!) Tiếng Anh trong bài ở cột chương hồi là nguyên bản trên bản dịch tiếng Anh, cũng ko cần dịch ra tiếng Việt. Khái niệm chưa hoàn chỉnh bạn nói thì chưa đúng tinh thần của Wiki tính chất tương đối của nội dung bài viết. Cuối cùng, bạn so sánh một nhà văn như Borges với một người được Chính phủ Nhật Bản trao tặng huân chương cao nhất về nghiên cứu Nhật Bản [1] như Viện sĩ N. Konrad là không hợp lý.Việt Hà (thảo luận) 21:14, ngày 24 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi vì mấy chữ tiếng Anh tôi đã không chỉ rõ. Hôm nay thấy bạn đã sửa lại rồi. Bạn nói không cần nhiều chú thích vì đó là nghiên cứu của bạn. Điều này tôi hoàn hoàn không đồng ý. Người đọc đâu biết bài đó ai viết. Chúng ta cần chú thích sao cho các thông tin đều có thể dễ dàng kiểm chứng. Với thông tin bạn đưa ra, tôi đồng N.I.Konrat quan trọng, nhưng tại sao không thêm ý của Borges, một nhà văn nổi tiếng.

Mặc dù nội dụng hiện có tốt, nhưng thiếu phần ảnh hưởng và chuyển thể (cũng phản ánh giá trị tác phẩm), tôi chưa bỏ phiếu đồng ý cho bài được. "Ảnh hưởng của tác phẩm rất phức tạp", nhưng như bạn nói đây là chuyên môn của bạn, chắc không khó khăn để nêu các ý chính. Hy vọng bạn sẽ hoàn chỉnh. Bài tốt hơn nhiều so với các đề cử khác.--Paris (thảo luận) 09:15, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Vì không muốn làm dài thêm trang bầu chọn, tôi trả lời Paris tại Thảo luận Thành viên:Paris/01#Thảo luận: Truyện kể Genji. Việt Hà (thảo luận) 00:23, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

(những câu sau đây đã có sẵn đâu đó trên Wikipedia tiếng Việt) Một đoạn văn không kèm chú thích có thể bị đặt vấn đề và xóa đi bất cứ lúc nào vì sự kiện đó không thể được kiểm chứng theo một cách có thể thỏa mãn được người đọc và các thành viên khác. Độc giả không biết bạn là ai. Bạn không thể ghi số điện thoại của mình vào bài để bất cứ độc giả nào trên thế giới cũng thể gọi điện đề nghị bạn khẳng định thông tin. Và thậm chí nếu họ có thể gọi điện cho bạn, tại sao họ lại phải tin lời bạn? . Nếu một thành viên đã công bố nghiên cứu của mình trên một nguồn đáng tin cậy, thành viên đó có thể chú giải từ nguồn đó. Với tất cả sự tôn trọng. FlaVia 15:27, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Nếu một thành viên đã công bố nghiên cứu của mình trên một nguồn đáng tin cậy, thành viên đó có thể chú giải từ nguồn đó, Flavia đã xem mục "Tham khảo" của bài chưa, đã biết có phần nào tôi công bố trên nguồn đáng tin cậy mà chưa đưa ra chú giải hay mục "tham khảo" của bài mà trích cả câu này từ Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được vào đây? Chú giải kiểu gì nếu như tôi đã nói rõ ràng, đó là toàn bộ đoạn văn tôi viết, thỏa mãn Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được, được tôi tự nguyện cống hiến trên Wikipedia bất vụ lợi (nhưng đã có bất lợi cho tôi), và tôi cũng đã nêu rõ ràng dưới "Tham khảo" rằng tôi đưa vào Wiki nguyên văn cả đoạn, cần chú giải từng câu trong đoạn à? Còn nữa, đúng là Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được có viết Đoạn văn không kèm chú thích có thể bị đặt vấn đề và xóa đi bất cứ lúc nào, nhưng Flavia, hay bất cứ thành viên Wikipedia nào có thể đề nghị xóa bỏ những đoạn ko kèm chú thích trong bài không, nếu nó ko chú thích mà chỉ được được liệt kê trong phần "Tham khảo"? Việt Hà (thảo luận) 17:53, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi đã chú giải cả đoạn cho một số phần trong bài, mặc dù điều đó không phải là cách mà tôi thấy hợp lý nhất (và có lẽ các bạn cũng cảm thấy đó ko phải là cách hợp lý). Chưa muốn nói rằng đôi khi, có những đoạn từ đưa lên Wikipedia tôi đã sửa chữa thêm về văn phong, câu chữ. Nhưng chẳng lẽ chú giải từng câu!! Thế thì Wikipedia cứ copy béng từng câu bên ngoài vào nguyên văn sau đó thêm chú giải, ghép ghép nối nối thành các bài cho nhanh, viết lại theo cách hiểu của người đưa lên làm gì. Việt Hà (thảo luận) 18:12, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không hiểu tại sao Viethavvh lại dễ bỏ cuộc như vậy. Chú thích trong bài (in-line citation) là một điều kiện bắt buộc để một bài có thể vươn lên hạng FA, nó giúp: không ai có thể thêm thẻ {{cần dẫn chứng}} và các câu đã được chú thích cẩn thận, người sau có thể bổ sung từ nguồn khác vào chính đoạn văn dễ dàng hơn ví dụ: A được cho là B[1] hoặc C[2], nếu trong trường hợp này không có chú thích trong bài [1] người viết sau buộc phải viết một đoạn riêng: A được cho là B, theo nguồn XYZ nó còn là C. Tôi nói một cách rất thẳng như vậy vì thiếu chú thích trong bài, ngay cả cấp GA còn không thể qua khỏi chứ không xét đến FA. Ngoài ra, chú thích trong bài sẽ giúp chống lại các trường hợp phá hoại, gạch xóa, chỉ cần có dẫn chứng không ai có quyền xóa của bạn.

• Đoạn văn không kèm chú thích có thể bị đặt vấn đề và xóa đi bất cứ lúc nào, nhưng Flavia, hay bất cứ thành viên Wikipedia nào có thể đề nghị xóa bỏ những đoạn ko kèm chú thích trong bài không, nếu nó ko chú thích mà chỉ được được liệt kê trong phần "Tham khảo"? Thành viên đó chỉ cần trả lời đơn giản: tôi có sách đó mà mất vài trang nên không biết có hay không, do đó tôi xóa vì tôi không kiểm chứng được.
• Thế thì Wikipedia cứ copy béng từng câu bên ngoài vào nguyên văn sau đó thêm chú giải, ghép ghép nối nối thành các bài cho nhanh, viết lại theo cách hiểu của người đưa lên làm gì. Phải, Wikipedia là miêu tả lại không phải viết lại.

Hình như Viethavvh sợ xấu bài vì chi chít các [1], [2] tôi nghĩ như thế là cách nghĩ sai. Bài viết trên Wikipedia không đáng tin, mà đáng tin ở dẫn chứng, vì vậy bài viết càng nhiều dẫn chứng nó sẽ càng đáng tin, không có dẫn chứng, nó không là gì cả, mà tham khảo chưa thể gọi là dẫn chứng đầy đủ được, quan trọng là ở mục chú thích. FlaVia 11:40, ngày 30 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không đồng ý. Còn thiếu phần chuyển thể (có thể tham khảo từ en wiki). Phần giá trị tác phẩm rất dài nhưng chỉ có 1 dẫn chứng duy nhất. Thiếu phần ảnh hưởng của tác phẩm ở Nhật Bản (có thể tham khảo từ en wiki). Cần thêm phần tình trạng lưu giữ các bản cổ nhất (manuscript) ở Nhật Bản (có thể tham khảo từ en wiki). Mục từ này còn rất nhiều ảnh đẹp ở commons, nên bổ sung để minh họa cho mục từ đẹp hơn. RBD (thảo luận) 18:10, ngày 25 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Vì không muốn làm dài thêm trang bầu chọn, tôi trả lời RBD tại Thảo luận Thành viên:Rungbachduong/Lưu 2#Re:Truyện kể Genji. Việt Hà (thảo luận) 00:23, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Rút đề cử

Tôi xin rút đề cử bài viết này là bài chọn lọc vì bài chưa đạt được sự đồng thuận và cần được bổ sung thêm một số tiểu mục. Việt Hà (thảo luận) 06:53, ngày 26 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Bạn Việt Hà thử xem phần Tiếp nhận điển cố Trung Hoa có thể trộn với phần Thời đại, tác gia và tác phẩm được không? Còn mục xem thêm tôi thấy không cần thiết. Murasaki Shikibu đã có nhiều liên kết trong, lại là tác giả. Còn Văn học Nhật thì quá rộng.--Paris (thảo luận) 02:39, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn Paris đã lưu ý, tôi cũng đồng ý với anh về việc cấu trúc lại một số phần tác phẩm. Và có lẽ còn phải viết thêm một số chỗ nữa, tôi đọc lại nghiêm túc hơn thấy bài vẫn còn thiếu nhiều quá :D. Việt Hà (thảo luận) 07:30, ngày 11 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Tiếng Việt và tiếng Anh

1. Tại hình này, tại sao không dùng bìa bằng tiếng Việt mà lại dùng tiếng Anh? Tân (trả lời) 15:37, ngày 30 tháng 9 năm 2008 (UTC)
2. Tại sao cần cái cột cho tên tiếng Anh của các chương trong khi đã có cột cho tiếng Nhật và tiếng Việt rồi? --Bình Giang (thảo luận) 14:15, ngày 2 tháng 10 năm 2008 (UTC)

1. Tôi đang cố liên hệ một để kiếm một cái hình trang bìa bản tiếng Nhật, vì nhà tôi cũng ko có. Hôm nay tôi scan trên cơ quan bản tiếng Việt thì chưa được đẹp lắm.
2. Cột tên tiếng Anh và tiếng Việt nói trên đều là tên nguyên gốc trên các bản dịch, chứ không phải đơn thuần là tên chương. Bản tiếng Việt cũng dựa vào bản tiếng Anh mà dịch. Nếu tôi dịch tiếng Nhật nhan đề các chương ra Việt văn, sẽ có khá nhiều chương ko có cái tên kiểu như vậy. Bản dịch tiếng Việt tên chương nhiều lúc dịch ko được hay (chưa muốn nói rằng có khi làm mất nghĩa, vì tính ẩn dụ của tên chương, xuất xứ từ ngôn ngữ miền Tây Nhật Bản thế kỷ 8, là rất cao). Việt Hà (thảo luận) 14:25, ngày 2 tháng 10 năm 2008 (UTC)

1. Tôi nghĩ anh Hà nếu tìm hình bìa không tự do thì nên tìm tiếng Việt, vì dù sao đây cũng là Wikipedia tiếng Việt; còn nếu có bìa tiếng Nhật cổ tự do thì càng hay.
2. Việc dịch ra sao, hay dở là do người dịch chịu trách nhiệm, tôi cho rằng không cần có tiếng Anh, ta chỉ cần bản gốc tiếng Nhật (thể hiện xuất xứ), và bản dịch tiếng Việt (vì đây là Wikipedia tiếng Việt). Tân (trả lời) 14:58, ngày 2 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Nếu bỏ tiếng Anh thì phần bảng chương hồi dễ trình bày hơn, bỏ được các dòng kẻ. Ảnh ở phần minh họa cũng nên bớt. Bài viết về tác phẩm văn học không nên quá nhiều bảng và hình ảnh. Một vài bài chọn lọc bên tiếng Anh họ còn không dùng infobox. Bài này cũng nên như vậy. Thông tin trong infobox hầu như đã đủ trong câu đầu tiên của bài.--Paris (thảo luận) 16:09, ngày 2 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Thực sự thì tôi rất rất không muốn bỏ cột tiếng Anh, bởi như trên đã nói, nội dung bản tiếng Việt hiện nay dịch từ bản tiếng Anh và các tiêu đề chương cũng vậy, vì vậy sẽ hay hơn hết nếu có một tham chiếu Nhật-Anh-Việt. Tôi lấy ví dụ ngay chương 桐壺 (kiritsubo) nhưng bản tiếng Việt là “triều đình Paulownia”, người ta sẽ ko hiểu tại sao lại có tên Việt như thế!

Về trang bìa tiếng Nhật, tôi có liên hệ một cô bạn/học trò nhưng cô ấy chỉ có bản Genji monogatari bỏ túi nên lại thôi. Việt Hà (thảo luận) 04:27, ngày 16 tháng 10 năm 2008 (UTC)

Như vậy thì để cột tiếng Anh cũng hợp lý, nhưng tại sao lại không dịch từ tiếng Nhật mà phải bắc cầu như vậy? NAD ♫ thảo luận 11:26, ngày 16 tháng 10 năm 2008 (UTC)NAD

Đội ngũ dịch giả tiếng Nhật vào thời điểm mươi năm về trước còn mỏng, ngay cả nghiên cứu văn học Nhật Bản ở Việt Nam hiện nay có được mấy người đâu. Khá tiếng Nhật thì các bác đi làm công ty, kiếm đô la tiêu, hỏi mấy ai ngồi lọ mọ với văn học :D Việt Hà (thảo luận) 11:30, ngày 16 tháng 10 năm 2008 (UTC)