Thảo luận:Việt Minh

Thảo luận đang diễn ra
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Hòa HảoSửa đổi

Các bạn thử gõ cụm từ "Theo tác giả Nguyễn Long Thành Nam" tìm kiếm trong bài viết thì sẽ thấy cách trình bày ở đây áp đảo một nguồn như thế nào. Không phải tôi không xem xét mà gắn cái bản mẫu một nguồn đâu.--Cheers! (thảo luận) 04:27, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi thì thấy cả hai nguồn dài ngang nhau, chỉ vì ông Felo chú quá nhiều (chắc sợ sau này có người fact rồi xóa mất). Ngoài ra, nguyên đoạn văn toàn là "theo" "theo" "theo" có ý nghĩa gì? Không phải thông tin nào gây tranh cãi cũng là "theo"; trừ phi có thông tin nào đối nghịch với nó chứ.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:35, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cái này tôi từng đã nói rồi, biết lần cần phải NPOV nhưng lạm dụng cái "theo đuôi" này quá thì nhìn ra 1 đống chắp vá các quan điểm chứ không phải 1 bài viết liền mạch. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 18:06, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi cũng nói rất nhiều lần chỉ riêng trong Thảo luận:Hồ Chí Minh#Các sửa đổi của Felo suốt mấy ngày về những cái "theo theo" đó rồi, bây giờ sang bài này lại như vậy.--Vô tư lự (thảo luận) 09:19, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cần số trangSửa đổi

Hôm nay có thời gian đọc kỹ lại thì thấy cuốn lịch sử kháng chiến Tây Nam bộ không có chú dẫn số trang, về nguyên tắc thì có thể xóa ngay vì là nguồn không kiểm chứng được, tôi treo tạm tiêu bản {{cần số trang}} để những người có sách thêm vào. Sau 1 tuần kể từ hôm nay không có số trang thì tôi sẽ xóa hết các nguồn đó.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 05:22, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sau khi bút chiến Thái Nhi đưa ra các giải pháp thì chẳng ai vào đó thảo luận xem giải quyết thế nào, chỉ chăm chăm lùi sửa. Và ngay cả những thảo luận này và thảo luận trên của tôi những người liên quan trực tiếp cũng chẳng tham gia thảo luận. Nếu đã vậy, thì những bút chiến sau này tôi sẽ xử mạnh tay.--Cheers! (thảo luận) 02:36, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

(YÊU CẦU SỬA BÀI) Đề nghị giúp khôi phục nguồn (chú thích)Sửa đổi

  • Thành viên này yêu cầu bài viết được sửa chữa vì các lý do sau đây:

Trong cái xóa này, chỉ có nguồn không hợp lệ là được đặt tên thanhnam113 (thiếu số trang) và nguồn lichsuTNB (thiếu số trang). Còn tất cả các nguồn khác đã có tác giả, số trang, nhà xuất bản, năm xuất bản đầy đủ. Tôi không hiểu lý do gì BQV lại xóa chúng? Đề nghị bạn nào đó có quyền sysop khôi phục lại.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:45, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nguồn đã ghi rõ rồi (có tác giả, năm xuất bản, tên sách, nhà xuất bản, số trang).--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:37, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@TGCV: Theo Wikipedia:Chú thích nguồn gốc cần phải rõ trang mình trích dẫn (thường là 1 trang), không thể đưa trích dẫn tới vài trang lận như chú thích cũ, cái này gọi là cước chú không rõ ràng hay mơ hồ. Tôi đã nhắn với Felo, nếu thực sự bạn này đang cầm cuốn sách của ông Thành Nam do Đuốc Từ Bi xuất bản năm 1991 tại ÚC thì hãy đọc kỹ và chú thích từng trang cụ thể. ASM (thảo luận) 13:04, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trang cụ thể có nghĩa là tránh việc người viết chú nguyên 1 cuốn sách, vì không ai có thời gian đọc 1 lần 1000 trang tra thông tin được.
Trong Wikipedia:Chú thích nguồn gốc của tiếng Việt không ghi bất cứ yêu cầu nào phải trích trang cụ thể. Nếu như quy định cụ thể hơn ở Wikipedia tiếng Anh cũng nêu rõ:
chapter or page number(s) where appropriate (chương hoặc là (CÁC) trang phù hợp).
Việc chú thích một vài trang sát nhau không có gì sai. Tôi không biết ASM có từng bao giờ đọc sách nghiên cứu và sách lịch sử chưa, việc một ông tác giả viết về một việc 2 trang thậm chí 6 trang là bình thường. Bạn có quyền đòi người trích dẫn ra "đoạn trích" nếu nghi ngờ họ không có sách nhưng việc xóa chỉ vì chú hai ba trang là rất không đúng!. Tôi từng thấy nhiều bài viết trích 5 trang liên tục (ví dụ en:Augustus chú thích #33, en:Ngo Dinh Diem chú thích #10). Tóm lại, tôi lập lại yêu cầu khôi phục các nguồn này cho tới khi có vấn đề gì khác nảy sinh.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:37, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Các bạn chỉ kiếm cớ xóa nguồn hợp lệ thôi. Nếu cần thì tôi chú thích cụ thể hơn từ 1-2 trang là được chứ gì. Felo (thảo luận) 14:48, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Nghi ngờ tồn đọng cũng không phải không có cớ, đơn giản là thành viên Felo từng có tiền sử chú thích... vài chục trang. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:12, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

@TGCV, Felo: Trong Wikipedia:chú thích nguồn gốc không nói rõ phải thế này, phải thế kia, không được thế này, không được thế kia,...mà nó đưa ra một cái form khi chú thích để chúng ta làm theo, ở form đó nó thể hiện chú thích của 1 trang thì ta cứ theo thế mà làm. Còn việc chú thích vài trang một lúc mặc dù chưa quy định nào nói nó rõ rằng không được phép nhưng chúng ta ngầm hiểu rằng nên chú thích từng trang chi tiết để nguồn bài viết được tin cậy hơn và dễ kiểm chứng hơn - đó cũng là mục đích xây dựng nên các mục từ tại Wikipedia có sự tin cậy cao. Không nên "lạm dụng" vào quy định của Wikipedia (vốn khá lỏng lẻo) để cố viết bài và đưa nguồn, những việc này không ngăn chặn từ ban đầu nó sẽ tạo thành lối mòn không tốt trong việc trích dẫn, chú nguồn. Vấn đề ở đây là Felo, nếu thực sự bạn này đang cầm cuốn sách đó trong tay thì mở ra trích dẫn từng trang cũng có gì là khó đâu, và nó còn mang lại sự tin cậy hơn nữa cho các chú thích. Hy vọng là bạn hiểu. ASM (thảo luận) 03:52, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi nói lại lần thứ 2, cái hướng dẫn của Wikipedia tiếng Việt là một hướng dẫn chưa hoàn chỉnh và việc chú thích 2 thậm chí 5 trang không có gì sai. Và form chú thích ví dụ {{chú thích sách}} ngay trong cái tham số của nó cũng có cái tham số |pages=. ASM hiểu tại sao nó có chữ s không? Và hiện thời có rất nhiều bài chọn lọc của Wikipedia tiếng Việt tự viết đang chú thích 2-3-5 trang như Thế Lữ, Gia Long, Lịch sử Đà Lạt đấy, liệu tôi có thể xóa nó không? Ngoài thực tế, tôi nghiên cứu nhiều cái cước chú nguồn gốc như Oxford, Harward không ai đòi phải chú đúng 1 trang. Wikipedia làm việc dựa trên common sense, đúng là nếu thấy một thành viên chú vài chục trang thì việc nghi ngờ là đúng, tôi hoàn toàn ủng hộ nhưng việc chú 1-2 trang như trong bài này cũng nghi thì thật hết nói nổi!--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 04:21, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ngoài ra, 2 và 5 trang trong thực tế là đáp ứng đủ yêu cầu dễ kiểm chứng, vì 2 trang sách chữ to tính ra tầm 1 trang A4 chứ đâu có nhiều, việc đọc lại không có quá khó.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 04:23, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
@TGCV: Theo hướng dẫn trong {{chú thích sách}} có một dòng hướng dẫn về chú thích trang như thế này: Trang: Trang đầu và cuối của phần được trích dẫn, ví dụtr. 5–7, nếu dùng phải đưa ra trang đầu, trang cuối là tùy chọn. Không ghi tổng số trang của tác phẩm ở tham số này. Đối với phần trích dẫn dài tới mấy trang người ta khuyến cáo dùng trang đầu làm trích dẫn số trang, còn trang cuối tùy chọn (thêm cũng được mà không thêm cũng được), tuy nhiên đó là đối với những nội dung trích dẫn nguyên văn dài tới mấy trang. Nhưng trong các trích dẫn của bài VM chắc bạn cũng đọc qua, nó rất ngắn và chỉ có vài dòng - không thể căn cứ vào đây cho rằng mất dòng này nằm tới mấy trang lận, trừ khi sách có cỡ chữ siêu lớn (mà việc in ấn này ít khi xảy ra chắc bạn cũng biết).
Và tôi cũng nói lần nữa để bạn hiểu, không chỉ trong quy định về chú thích mà hầu hết các quy định khác của Wikipedia đều lỏng lẻo - vì thế việc vận hành các quy định này cũng tùy theo người, mong muốn chú thích về nguồn phải rõ ràng, càng rõ ràng chi tiết thì uy tín các bài viết của Wikipedia càng cao. Còn tất nhiên những ai không quan tâm đến uy tín cho các bài viết của Wikipedia thì họ cũng biết cách lách quy định (vốn lỏng lẻo) để đưa nội dung vào bài.
Và cuối cùng đối với những bài viết không tranh chấp, không xảy ra bút chiến về nội dung thì các BTV, BQV có thể bỏ qua. Nhưng với những bài viết nội dung luôn tranh chấp và bút chiến giữa các bên thì BQV sẽ chọn cách rắn nhất để giới hạn sự lạm dụng của hai bên và cũng là bảo vệ cho bài viết có được những nguồn chú thích phải rõ ràng, cụ thể - như bài Việt Minh này là một ví dụ. Tôi là BQV đang giải quyết về chú thích ở bài này, vẫn bảo lưu yêu cầu người dẫn phải đưa trích dẫn số trang cụ thể vào từng cái {{fact}} trong bài Việt Minh. Thành viên nào phản đối hay tán thành cách làm việc của tôi cứ cho ý kiến. Cảm ơn. ASM (thảo luận) 08:28, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi nói lại lần 3 và cũng là lần chót việc chú thích nhiều số trang liên tiếp nhau không có ảnh hưởng gì đến mức độ tin cậy của nguồn được dẫn. Ngoài ra chú thích 2 trang không có gì gọi là không rõ ràng, chi tiết hết, thậm chí theo tôi nó quá chi tiết rồi đấy chứ. Cái vấn đề bạn đang nêu là bạn nghi ngờ Felo trích sai hoặc là không có sách, tôi có thể hiểu được nhưng tới giờ nếu lý do xóa vẫn là chú thích 2 trang liên tiếp, tôi lặp lại yêu cầu là hãy khôi phục lại những chú thích đó cho tới khi có những vấn đề khác nảy sinh vì nó đang hoàn toàn hợp lệ. Ngoài tôi ra đã có 2 người khác đồng ý bên dưới là chú thích kiểu như vậy không có gì sai hết.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:48, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi chấp nhận việc chú thích 2 trang liên tiếp (vì có thể đoạn trích dẫn một phần nằm trang này một phần nằm trang kia), nhưng tôi không chấp nhận chú thích từ 3 trang trở lên trong bài (vì thấy rất vô lý với vài dòng trích dẫn mà nằm hơn 3 trang sách, trừ khi sách in kiểu chữ quá lớn cho trẻ con tập đọc - rất vô lý). Ok, tôi sẽ phục hồi lại các chú thích có 2 trang, riêng các chú thích từ 3 trang trở lên tôi không phục hồi. ASM (thảo luận) 09:03, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu dùng kiểu này Trương Trổ 1993, tr. 93 & 96 thì vẫn được, chỉ 2-3 trang sách không thành vấn đề. Tuy nhiên, tôi cũng mong muốn các bạn chú thích với số lượng trang sách ít thôi để chúng ta kiểm chứng cho dễ.  TemplateExpert  Thảo luận 04:36, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

  Đồng ý Ủng hộ việc chú thích khoảng 1-5 trang là được rồi. Sao cứ mất thì giờ nhiều thế. Như ở bài Mặt trận Baltic (1941) mà thành viên Minh Tâm-T41-BCA đang viết đa số có chú thích ghi là Chương, hoặc cùng lắm là Mục, mà không thấy ở trang nào.F (thảo luận) 05:03, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Hết ý kiến, lại lôi chuyện này ra nữa. Các vị định tiếp tục dùng sách lược "mình chết thì nó cũng chết" như hồi kiện ì xèo bên BQV phỏng ạ ? Sách điện tử ở nguồn ấy không ghi số trang, nếu có ghi số trang chúng tôi đã chú ra đầy đủ rồi khỏi phải mắc công để các vị móc lên mỉa xuống như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:12, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi biết là chú thích trang web, nhưng nhiều trang khá dài, như ở đây (chú thích 88 trong bài viết), ý tôi nói là chú thích 1-5 trang là được rồi. Hoặc trong bài Mặt trận Baltic (1941) tv Minh Tâm có chỗ ghi chú thích tr 101-102, đâu có nhất thiết phải từng trang một. P/S: tôi không phe nào cả. F (thảo luận) 05:17, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  Đồng ý Tôi có quan điểm là ủng hộ chú thích 1-3 trang sách, 4-5 thì hơi quá. Á P/S: tớ không theo bên nào cả. À thêm nữa, trời ơi còn có vụ chú thích nguyên chương và 30-50 trang sách nữa hả trời, các bác chú thích có vẻ hơi quá. Tớ nghĩ là bỏ chú thích chương + 30-50 từ các thành viên 2 phía, giải quyết vậy có ổn.  TemplateExpert  Thảo luận 05:30, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cực chẳng đã chúng tôi mới phải ghi chú ở mức độ chương, mục, chứ nếu có số trang cụ thể thì có ai muốn thế đâu ? Còn chuyện chú thích vài chục trang đã xảy ra rồi, thề có lịch sử sửa đổi wikipedia, nhiều lần và gây nhiều tranh cãi, chửi bới là đằng khác. Mà không lẽ bây giờ lại đẻ ra biểu quyết quy định giới hạn số trang chú thích ????????? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:44, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu Felo cũng nói cực chẳng đã thì tôi mới dùng 30-50 trang sách thì Khov nghĩ sao, trời ơi mình nghiêm túc thì người ta mới nghiêm túc được chớ. Thiệt là bó tay! Nếu chú thích chương được bỏ thì nếu Felo dùng chú thích 30-50 trang thì tôi là người đầu tiên phản bác lại kiểu chú thích đó, Khov xem có hợp tình hợp lý 2 bên. Còn biểu quyết về quy định số trang chú thích thì Khov cứ khởi xướng, tớ ủng hộ nhiệt tình.  TemplateExpert  Thảo luận 05:46, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Alphama đã nếu như thế thì cho tôi hỏi luôn, lý do gì, cực chẳng đã thế nào mà chơi 60 trang sách chú thích ? Cho lý do nghe coi có lọt lỗ tai không ? Còn tôi thí có lý do hết sức nghiêm túc, nghiêm túc kinh khủng, đó là nguồn sách tôi xài không ghi số trang, nếu có đã ghi ra rồi, không phải mắc công nghe các vị chửi xiên chửi xỏ thế này. Không tin cứ click vào cái nguồn xem ? Còn những sách nào chúng tôi có thể biết số trang thì tụi tôi đã ghi quách ra rồi (vd: Bộ tổng Tham mưu Xô Viết trong chiến tranh của S. M. Shtemenko, Nhớ lại và suy nghĩ của Zhukov,... không tin cứ kiểm tra). Được chưa ạ ? Đã nói cái trò "chết chùm" này đừng có xài nũa, cũ rồi, từ cái hồi bươi móc nguồn militera.lib.ru ở trang BQV tôi đã thấy muốn nôn mửa trước mấy cái chiêu này, bây giờ còn muốn bới lên nữa à ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:55, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Oái nếu là sách điện tử trang mất trang không, đôi khi người ta chỉ cho 1,2 chương đầu và 1 số trang tóm tắt các chương khác, tớ chỉ nói lỡ Felo phản biện kiểu đó thì Khov có nghe được không? Một chương sách có khi cả trăm trang ấy chứ, Khov nghĩ xem nếu Felo vin theo cớ này rồi bảo do đó tôi cũng dùng 30-50 như anh dùng 1 chương thì bạn trả lời thế nào, chẳng lẽ ờ thì...@@? Bởi vậy, tớ đưa ra thảo luận trước giảm thiểu những khúc mắc không đáng có 2 bên đó. Do đó có lẽ chúng ta nên bàn về cách chú thích nguồn từ sách, báo bao nhiêu trang làm vừa.  TemplateExpert  Thảo luận 06:08, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Chuyện trang mất trang không, không ghi số trang thì chúng tôi có bằng chứng rõ ràng, click vào nguồn thấy ngay là nó không ghi (cần thì tôi cho link). Còn nếu Felo phản biện kiểu ABC đó thì đưa tôi lý do nghe lọt lỗ tai cộng bằng chứng chấp nhận được. Chấm hết. Còn chuyện chú 1 lúc vài chục trang thì đương nhiên common sense là người ngoài nhìn vào phải nghi ngờ. Alphama có nghi ngờ không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:19, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  Ý kiến Sách in giấy thường chứa từ 300 đến 500 từ mỗi trang, tùy theo khổ sách. Sách điện tử kiểu file văn bản txt, doc, htlm...thường chứa từ 20.000 đến 40.000 từ trên mỗi trang tùy theo cỡ chữ do mỗi trang sách điện tử có cấu tạo như một file văn bản. Khi làm sách diện tử, người ta chứa một chương/mục của sách vào một file hoặc ghép nhiều chương/mục (nếu dung lượng mỗi chương/mục ngắn) hoặc "chẻ" một chương làm nhiều file (nếu mỗi chương/mục quá dài). Khi tạo sách điện tử dạng này, một số bản chỉ ghi file văn bản đó chứa các trang sách từ bao nhiêu đến bao nhiêu trong sách in (nếu có), một số khác không ghi do ít người quan tâm. Sách điện tử kiểu file ảnh chụp (scane hoặc chụp ảnh) sẽ cho ra các trang sách dạng các file pdf, djvu... khi đó, mỗi trang sách (file) sẽ ứng với một trang sách in được scane hoặc chụp ảnh. Vì thế, việc dẫn nguồn từ sách kiểu gì sẽ dẫn đến kỹ thuật biên tập dẫn số trang bao nhiêu là vừa chứ không thể gộp tất cả làm một quy định được.
- Đối với sách diện tử dạng txt, doc, htlm... thì buộc phải dẫn cả một file (trang) vì không có cách nào để "chặt" chúng ra được.
- Đối với sách điện tử dạng pdf, djvu... thì có thế dẫn số trang cụ thể hơn bởi vì chúng là sách in được scane hoặc chụp ra.
- Đối với sách in thì đã có quy định rồi.
Ngoài ra, khi viết bài, người viết có thể tham chiếu nhiều trang sách để tổng hợp thông tín chứ không chép sách nên họ có thể tóm lược một sự kiện rất dài, có liên quan đến các sự kiện khác nhau cần dẫn ra ở các trang sách khác nhau nên có thể có dẫn nguồn kéo dài mấy trang (15-19) hoặc nhảy cóc (15, 19) hoặc vừa kéo dài, vừa nhảy cóc: "trang 5-6, trang 13-18" mà không nhất thiết phải cố định ở một vài trang. Miễn không mạo nguồn, vặn nguồn, xuyên tạc nguồn... là được.
Tôi nghĩ vấn đề kỹ thuật xử lý chú thích nguồn cần phù hợp với từng đối tượng nguồn sách, từng kiểu loại nguồn sách. Không thể đem kỹ thuật xử lý một kiểu nguồn sách này áp dụng cho một kiểu nguồn sách khác. Cần có một cơ chế vừa kiểm soát được việc dẫn nguồn, vừa không gây khó khăn cho các Biên tập viên. --Двина-C75MT 06:16, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Nãy giờ mới thấy mỗi đóng góp của bác mang tính xây dựng và đi thẳng vào vấn đề. Chúng ta cần bàn các vấn đề:
* Chú thích bao nhiêu trang trong 1 lần chú thích là ổn? Theo tôi là 1-3 trang.
* Đối với loại sách PDF hay scan PDF thì chú thích như thế nào? Theo tôi nếu PDF thì chú thích theo trang PDF, scan thì chú thích theo trang scan.
Còn gì nữa mọi người thêm dần cho ý kiến. Phải có quy định rõ ràng thì mới mong giải quyết vấn đề triệt để và ổn thỏa.  TemplateExpert  Thảo luận 06:26, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  • Còn doc, text và htlm nữa ? --Двина-C75MT 06:29, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Doc thì chắc đưa theo trang WORD, text và html thì đưa link URL. Ngoài ra ráng đưa chính xác chương nào, phần số mấy trong chương, mục phụ ABC... Khi nào đầy đủ nội dung thì bác cứ khởi xướng quy định thảo luận ở trang thảo luận chung rồi anh em ủng hộ bỏ phiếu thống nhất thôi. Đoàn kết là chính mà, Wikipedia muôn năm.  TemplateExpert  Thảo luận 06:32, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Không cần thiết phải chia ra nhiều kiểu như thế. Thực tế chỉ có 2 loại: nguồn không có số trang và nguồn có số trang. Đối với tài liệu không thể ghi số trang (bài báo, hoặc sách điện tử nhưng không ghi lại số trang đúng theo như sách gốc), thì 1)khỏi ghi (ví dụ trường hợp của bài báo), hoặc ghi đầy đủ thông tin vị trí từ các đề mục cấp lớn nhất đến các đề mục cấp nhỏ nhất (phần, chương, mục, tiểu mục,... của sách). Còn nếu có số trang thì phiền ghi cụ thể ra, ở trên Minh Tâm và TGCV đã nói rồi, tôi không nhắc lại ở đây. Chứ mà bây giờ lại đẻ ra biểu quyết quy định số trang phải chú thích thì tôi cũng chịu luôn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:35, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Khov vẫn không hiểu bản chất vấn đề, không có quy định rõ ràng thì lại tranh cãi và BQV khó giải quyết. Tớ muốn mọi bên đoàn kết êm đẹp mà chán bạn quá.  TemplateExpert  Thảo luận 06:37, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ai cũng thích quy định rõ ràng, nhưng có những cái làm thế nào mà cho ra con số rõ ràng được, cụ thể ở đây số trang phụ thuộc vào khổ giấy cuốn sách và lượng thông tin người viết cần dẫn chú, chỉ có thể giải quyết bằng common sense cộng với giải trình của người ghi chú thích. Common sense ở đây xin lấy lại ý kiến của TGCV, đó là chú vài ba trang thì cho qua, còn chú vài chục trang liên tục như kiểu của Traisg/Felo thì yêu cầu giải trình. Có những cái không phải là discrete value để có thể quất 1 con số chết vào, mà là 1 cái gradient với 2 đầu có số liệu khác nhau rõ ràng nhưng ở giữa thì lằn ranh rất mập mờ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:49, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Còn nếu các bạn thích số, tôi đề xuất con số 5 trang liên tục là giới hạn của việc không phải giải trình. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:50, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nhất trí với các bạn. Tôi thấy đối với sách ngoại văn cần dẫn nguyên văn kèm theo việc dịch ra tiếng Việt:
  • Tên tác giả. Nếu là tập thể tác giả cần ghi rõ chủ biên nếu có hoặc tổ chức giữ bản quyền (chẳng hạn: Bộ Ngoại giao Việt Nam. Sách trắng về quan hệ Việt Nam - Trung Quốc từ 1949 đến 1979.);
  • Tên sách;
  • Nhà xuất bản;
  • Nơi xuất bản;
  • Năm xuất bản;
  • Số trang dẫn chiếu;
Tuy nhiên, tôi muốn nhắc lại khuyến cáo cuối cùng của tôi: Cơ chế này phải vừa đạt được hiệu quả kiểm soát việc dẫn nguồn đồng thời vừa không gây khó dễ cho các biên tập viên trong việc tóm lược, tổng hợp thông tin từ sách nguồn. Tôi thấy ta cần bàn kỹ từng vấn đề trước khi đưa ra bỏ phiếu. Vì qua mấy cuộc bỏ phiếu vừa rồi (trừ bỏ phiếu bàu BQV), tôi thấy một số thành viên hình như không nghiên cứu kỹ xem mình đang bỏ phiếu cho cái gì và kết quả bỏ phiếu sẽ dẫn đến việc họ phải thay đổi cách làm việc trên wiki như thế nào. Không quan tâm hoặc không hiểu nhưng vẫn cứ bỏ phiếu với những lý do hết sức "trên trời". --Двина-C75MT 06:51, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Thật ra vấn đề cốt yếu đang bàn cãi là chú bao nhiêu trang cho vừa, còn mấy cái kia là "hiển nhiên cần phải có", không cần bàn. Ngoài ra, để tránh làm dài nội dung bài 1 cách không cần thiết, đối với các loại sách, chú thích ref trong hàng chỉ nên ghi [tên tác giả] + [vị trí thông tin] + [năm xuất bản]. Các thông số đầy đủ về cuốn sách (tên, tác giả, NXB,...) sẽ được ghi đầy đủ trong phần "tài liệu tham khảo". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:56, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Kết luậnSửa đổi

Từ ý kiến của các thành viên, về chú thích của bài Việt Minh:

  • Chú thích trang sách tốt nhất là 1-2 trang, quá lắm thì 3-4 trang (có nhắc đến chương, mục nào 'thì càng tốt'). Không kể đấy là định dạng PDF, DOC hay định dạng khác. Hoặc nếu điều cần chú thích nằm rải ở nhiều trang thì nên chú thích chương nào, mục nào, bắt đầu từ trang nào. Ví dụ: "Chương 2, tr 203-"
  • Chú thích trang web thì chỉ cần cho link chính xác đến đoạn cần chú thích, bất kế trang web đó dài hay ngắn (có nhắc đến chương, mục nào 'thì càng tốt'). Và người viết 'nếu cẩn thận' thì cố gắng cách nào đó để cho người cần kiểm chứng dễ tìm ra đoạn cần kiểm chứng nhất.
Lưu ý đây chỉ nhắc đến hình thức trình bày chú thích trang, không bàn về nguồn mạnh hay yếu. Ngoài ra về tên tác giả, nhà xuất bản, số ấn bản, tên sách, năm phát hành... thì theo như định dạng của các bản mẫu chú thích sách, chú thích web... Các thành viên cho ý kiến và bỏ phiếu rồi kết thúc vấn đề chú thích ở đây được không.F (thảo luận) 06:52, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  1. Một sách đôi khi có cách bài trí rất lạ, thậm chí một chi tiết có thể kéo dài tới 6-7 trang (1 trang đầu + 5 trang hình ảnh liên tiếp + 1 trang cuối) là rất nhiều. Việc ép uổng chú thích như thế này rất không nên<ref>Trần Văn A 2013, 1-2</ref><ref>Trần Văn A 2013, 3-4</ref>Trần Văn A 2013, 5-6</ref>. Chúng ta chỉ cần ghi ra là nêu ra số trang phù hợp là ổn, dĩ nhiên nếu người ta nghi ngờ (như chú 10 trang, 20 trang một lúc) thì người ta sẽ có quyền đòi trích dẫn kèm theo cho phù hợp hoặc hỏi vì sao chú như vậy. Một người đọc sách chắc chắn phải biết cách trả lời. Còn các dạng e-book không có số trang thì cứ link tới đề tài là ổn. Tất cả các hệ chú thích Oxford và Harvard hiện giờ đều theo hướng này, mong Wikipedia đừng tự soạn ra hòn đá ngáng chân chính mình làm gì.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:51, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thì tách ra làm 2,3 chú thích, quá dễ quá đơn giản.  TemplateExpert  Thảo luận 11:04, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ý kiếnSửa đổi

Ở đây, tôi muốn mọi người chú ý là phân loại nguồn thì chỉ có 2 loại, một là không có số trang hoặc số trang đánh tùm lum, không đúng theo format của cuốn sách giấy gốc. Hai là nguồn có số trang (sách giấy, hoặc sách điện tử mà format, hình thức của nó được viết lại y hệt cuốn sách gốc, hoặc bài báo khoa học đăng trên 1 tạp chí khoa học...). Không nên phân loại theo kiểu định dạng PDF, DOC, DJVU... chi cho mắc công vì việc muốn đánh số trang đúng theo bản gốc hay không là chuyện của người làm ra cái file đó chứ vấn đề không phải nằm ở file đó định dạng nào. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:03, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thì trong 2 loại nguồn như bạn Khov nói, cách giải quyết chung vẫn là như nêu ở Kết luận trên đấy thôi.F (thảo luận) 07:06, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có số trang thì khỏe rồi, không nhất thiết phải chương mục. Chương mục là biện pháp áp dụng khi mà không thể nào lôi số trang ra được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:08, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi vẫn giữ quan điểm là phải có quy định về việc này ở đâu đó, còn Common Sense chẳng khác gì nói miệng, tôi muốn Wiki ổn định chứ không phải suốt ngày lây nhây việc nhỏ như vậy.  TemplateExpert  Thảo luận 07:12, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Alphama cảm thấy cần lập quy định thì đơn giản là thế này đi: không thể ghi số trang thì ghi tất cả các đề mục từ to nhất đến nhỏ nhất (phần, chương, mục, tiểu mục...), còn nếu có, giới hạn cuối để không phải giải trình là 4 trang nằm liên tiếp nhau. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:20, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nguồn mạnhSửa đổi

Nguồn thế này mà bảo không mạnh! Muốn bác bỏ nguồn nào cứ chụp nó cái mũ "không mạnh" là xong chứ gì. Felo (thảo luận) 16:03, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi nói thật nhé, bạn bị tật giật mình đấy. Bạn có đọc lại thảo luận không? Bạn không phản bác được ý kiến của người ta nói nguồn bạn không mạnh, người ta xóa hết rồi, bạn cũng không nói gì. Đến giờ bạn lại lôi nó lên, lại gây bút chiến, lại thảo luận kiểu cò cưa. Thế là thế nào??? Cày Thuê (thảo luận) 16:07, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

"Nguyễn Long Thành Nam"+"Phật giáo Hòa Hảo trong lòng lịch sử dân tộc", thông tin về cuốn sách này khá yếu bạn ơi. Ai cầm trong tay cuốn này không?  TemplateExpert  Thảo luận 09:39, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)


  1. Về tác giả Nguyễn Long Thành Nam: Tại Library of Congresslưu trữ id của người này, trong đó nêu ông viết cuốn
  • Phật giáo Hòa Hảo trong dòng lịch sử dân tộc, 1991
  • Và bản dịch tiếng Anh "Hoa Hao Buddhism in the course of Vietnam's national history, 2003" do Sergei Blagov dịch ra và biên tập lại. Cuốn sách có bán tại amazon.com và bài viết đánh giá cuốn này tại jstor.org trên Tạp chí Pacific Affairs thuộc đại học en:University of British Columbia.
Như vậy theo ý kiến cá nhân tôi, cùng với cuốn 1991 được lưu trữ tại thư viện Australia, ông này không phải là người tự biên và tự viết một cuốn sách mà không được một tổ chức nào đánh giá, nó in tại en:Santa Fe Springs, California.
  1. Về cuốn sách "Phật giao Hòa Hảo trong dòng lịch sử dân tộc, 1991". Nếu Felo có máy ảnh hoặc đem ra hàng scan trang bìa cũng như một vài trang mà bạn trích dẫn trong bài Việt Minh, sau đó upload tạm thời lên wiki để cho mọi người thấy đúng là bạn đang có cuốn sách này và sử dụng nó làm nguồn dẫn chứng thì những thông tin bạn đưa lên bài Việt Minh được chấp nhận. Và như ở trên, theo tôi, cuốn in năm 1991 không phải là nguồn tự xuất bản.
  2. Cuối cùng nếu Felo không chứng minh được đang có trong tay cuốn sách năm 1991 thì các thành viên khác đòi xóa là hợp lệ theo quy định của wiki. Cũng mong các thành viên khác có tinh thần khách quan, trung lập trong thảo luận. Và tôi nghĩ khi Felo đáp ứng hoặc không đáp ứng được thì kết thúc tranh cãi tại đây về bài Việt Minh và nguồn tham khảo.
    -F (thảo luận) 03:38, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  3. Bản dịch của sách này đã được khá nhiều tác giả tên tuổi sử dụng là nguồn tư liệu tham khảo của khá nhiều học giả có tên tuổi như Justin Corfield, Edward Miller...(Google sẽ thấy tên tuổi của các ông này ngay). nguồn.
    --Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:16, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

^ Giải thích như trên là đủ
Đề nghị Felo không nói thêm bất cứ gì nữa..--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:50, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vui nhỉ! Cứ như là trong một cơ quan ấy. Sếp đã quyết định rồi (viết bằng mực đỏ). Cấp dưới phải chấp hành thôi. Yes Sir! --Двина-C75MT 17:00, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Đọc lại thảo luận của bài này, trong mục lưu trữ tôi mới thấy có phần cãi nhau về nguồn này rồi Nguồn tự tạo trong mục Hòa Hảo, anh chàng Romelone/Felo trước đã cứng họng rồi, giờ lại bới móc nó lên. Haiz, đúng là thù dai nhớ lâu thật, 2 lần quật mồ ở 2 bài trong vòng vài ngày, chứng tỏ anh ta có chủ tâm từ rất lâu rồi. Đáng sợ thật. Giờ đến lượt các bqv lại vướng vào vòng luẩn quẩn do anh chàng này tạo ra. Cứ đọc hết thảo luận đã lưu là nhìn rõ ngay dã tâm của anh chàng Romelone/Felo này thôi! Nguồn đã không mạnh thì bỏ, không cần tiếc! Cày Thuê (thảo luận) 16:00, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Túm lại là việc DHN khóa bài này lại là cực kì sáng suốt, nếu không thì chiến tranh hồi sửa kéo dài đến tến Cônggô còn chưa xong. Mà tôi thấy có khi nên khóa béng cái trang thảo luận này đi cho đỡ rách việc, để ý lịch sử chinh chiến của mấy trang này là đánh lộn thì nhiều mà thảo luận thì ít. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:37, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tóm lại là còn ai ý kiến về nguồn của tác giả Nguyễn Long Thành Nam không ạ? Các bác có ý kiến thì cứ nói thẳng ra đi rồi có gì anh em bàn thảo uống nước trà giải quyết, việc cũng đâu khó lắm đâu nào?  TemplateExpert  Thảo luận 17:48, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Yêu cầu Alphama không xóa thảo luận của người khác. Nếu có cái gì thừa thì chính là câu của Tham Gia Cho Vui, một sự trịch thượng vô lối.--Vô tư lự (thảo luận) 17:57, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi nói ra được và tôi chịu trách nhiệm lời tôi nói, tôi không có gì hổ thẹn với chính tôi cả. Nếu Felo thấy ý đó là trịch thượng vô lối tôi sẽ tự cấm mình một tháng. Còn không hiểu có liên quan gì đến các bạn không mà các bạn lo việc này. Ngoài ra tôi "Đề nghị" chứ không phải "Yêu cầu" hoặc "ra lệnh" nên không thể nói tôi đang sếp hay cấp trên ở đây được. Còn về màu mực đỏ, Felo trúng chiêu "thảo luận" này cả chục lần thì tôi phải kiếm thứ gì đập vào mắt để nhắc bạn ấy, có vậy thôi.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 18:04, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tớ không thấy trịch thượng chỗ nào cả, lời của TGCV chỉ là lời đề nghị bình thường để tránh mẫu thuẫn á mà. Vậy phải tốt đẹp sao các bạn. Mời bác KL cho ý kiến ạ.  TemplateExpert  Thảo luận 18:08, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Xin mời KL MT rà soát lại xem còn những ý nào ngoài luồng xóa hộ với để chúng ta tập trung thảo luận tốt hơn, cảm ơn sự nhiệt tình của bạn.  TemplateExpert  Thảo luận 17:58, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi có quan hệ gì với Không lo mà Alphama đặt cho các tên kép đẹp thế hả ? Thích check thì cứ check. Còn check mà không ra thì: "Ну, погоди! Храните сырое душу держать". --Двина-C75MT 03:11, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tôi viết thành 2 người liên tiếp mà? Bác hôm nay sao thế? Bác nhạy cảm quá hơi tý là.... nhét nhét. =)) Thế bác có ý kiến về cuốn sách không để thảo luận kìa. Đến khổ chủ đề chính không thảo luận cứ lòng vòng tận đâu ý.  TemplateExpert  Thảo luận 03:36, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Alphama lần sau nên đặt dấu "," ở giữa hai tên, không có Minh Tâm lại tưởng ám chí kiểu Hoa Hòa Thượng Lỗ Trí Thâm hay Khổng Minh Gia Cát Lượng. Earthshaker (thảo luận) 09:20, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Hay là Thái Bạch Kim Tinh cũng nên. --Двина-C75MT 10:59, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

"Nguyễn Long Thành Nam"+"Phật giáo Hòa Hảo trong lòng lịch sử dân tộc"Sửa đổi

Ai cho ý kiến thêm về tác giả và cuốn sách này, đủ tiêu chuẩn về nguồn chưa vậy, cảm ơn!  TemplateExpert  Thảo luận 03:40, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cái này tôi sẽ bàn sau, hiện đang tập trung thảo luận với Felo, TGCV về việc chú thích 1 trang hay là dăm bảy trang một lúc. ASM (thảo luận) 04:05, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tác giả + cuốn sách này chưa đủ tiêu chuẩn về nguồn mạnh trong bài này, do đây là bài về lịch sử, chính trị nên cần nguồn mạnh. Felo làm gì có sách mà đòi chú thích trang, đánh bừa lừa mọi người rồi. Anh ta thấy thảo luận căng quá thì lặn mất tăm, Tham Gia Cho Vui + Alphâm lại ra bào chữa cho anh ta, hài thật. Felo đâu, ra thảo luận cho xong cái coi. Cày Thuê (thảo luận) 07:13, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn chỉ ra chỗ nào tớ bào chữa xem thử, hài thật. Các bạn cãi nhau liên miên tớ vào để hòa giải bảo người ta bào chữa. Thật là Cày Thuê.  TemplateExpert  Thảo luận 11:04, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thể theo Wikipedia:Giữ thiện ý, tôi tin tưởng Felo có cuốn này. Ngoài ra, việc chứng minh nguồn mạnh đã được chứng minh phía trên, nếu bạn nói khơi khơi thì tôi cảm thấy không cần nói thêm gì nữa. Đề nghị Felo không bàn thêm bất cứ điều gì với tên nick rất khiêu khích Cày Thuê như thế này nữa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 07:44, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tất nhiên bạn tin tưởng Felo là quyền của bạn, còn tôi thì không. Với tôi nguồn mạnh là nguồn đàng hoàng, không phải kiểu lôi ra là có sóng gió đùng đùng thế này. Không thể nói nguồn mạnh trong khi trước đây nó đã bị xóa rồi, giờ lại lật lại bảo nó mạnh thì chả ai tin. Cày Thuê (thảo luận) 15:59, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn không tin là quyền của bạn cũng như nói suông như vậy thì tùy bạn, ít ra F còn đưa ra được các luận điểm để chứng minh nguồn này mạnh. Còn bạn từ đầu thảo luận tới giờ chỉ chăm chăm công kích Felo và khẳng định "nguồn không mạnh" còn hỏi vì sao không mạnh thì lảng lảng không trả lời.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:04, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Ấy chết, tôi đã thấy ai hỏi tôi là nguồn mạnh hay không đâu, giờ mới thấy bạn TGCV hỏi, xin trả lời với bạn như sau. Trước tôi lục lại lịch sử sửa đổi của bài, trở về từ lúc Romelone/Felo dùng trang hoahao.org để dẫn nguồn ấy, rồi đọc thảo luận lưu trước đây về mục này. Tôi nhận thấy, Tập san Đuốc từ bi không phải là nhà xuất bản, nó là Tập san do Hòa hảo hải ngoại tự xuất bản, trang chính của Ban Trị Sự Trung Ương Phật Giáo Hòa Hảo ở đây cơ. Đối chiếu với quy định về nguồn của wiki về nguồn tự xuất bản, tôi nói nó là nguồn tự xuất bản, không mạnh. Nguồn hoahao.org giống như mấy nguồn đã bị xóa ở ngay trên mục Xóa nguồn ấy. Cày Thuê (thảo luận) 16:51, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo và cuốn sách Nguyễn Long Thành NamSửa đổi

Để chứng minh thành viên này có bản giấy cuốn sách đó thì dễ thôi mà. Cộng đồng có thể yêu cầu thành viên đó đưa ảnh gốc chụp 3 trang: trang bìa, một trang thành viên đó dẫn chứng (ví dụ 383), một trang bất kì khác (ví dụ 17). Nếu đưa được ra thì là ok. Earthshaker (thảo luận) 09:00, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thì tôi đã nêu ra điều này từ mấy hôm trước rồi còn gì. Có lẽ là Felo lấy theo nguồn PDF ở trang phật giáo hòa hảo. Cuối cùng, nếu Felo không có cuốn sách 1991 thì xóa đoạn đưa vào thôi, mọi người cứ tranh cãi và toàn đi lệch ra khỏi vấn đề. Còn vấn đề là dùng nguồn ở trang hoahao.org có được không? Mọi chuyện cứ lan man ra mãi thôi.F (thảo luận) 09:14, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Trang Hoahao.org là trang chủ của tổ chức Phật giáo Hòa Hảo. Nếu lấy nguồn đó dùng cho các nghiên cứu về giáo lý, tổ chức, con người của Phật giáo Hòa Hảo thì quá được rồi. Nhưng nếu dùng nó để dẫn chiếu cho một lĩnh vực khác như chính trị, quân sự và có liên quan đến những tổ chức khác thì đúng là không đủ mạnh. Cần có nguồn thứ cấp bổ trợ. Ngay cả cuốn sách của Nguyễn Long Thành Nam cũng do một tổ chức của Hòa Hảo xuất bản nên yếu tố tự xuất bản khá rõ. Thứ ba, một phần tác phẩm này và chính bản than bài viét về Hòa Hảo trên vi.wiki đang gặp phải một số sự chỉ trích tại Tin Paris. Tạp chí Đuốc Từ Bi và Nguyễn Long Thành Nam cũng bị Giáo hội Phật giáo Việt Nam thống nhất lên án. Còn Luận văn "Thực chất của Đạo Hòa Hảo", tăng sinh của Học viện Phật Giáo Việt Nam tại Thành phố Hồ Chí Minh thì đã gây ra một phản ứng mạnh từ phía Phật Giáo Hòa Hảo và Phật Giáo Hòa Hảo thuần túy (nhánh của Cư sĩ Lê Quang Liêm). Bản thân những người tu hành theo Phật giáo Hòa Hảo ở nước ngoài cũng chia thành mấy nhóm: Nhóm của "Hội Trưởng Nguyễn Thành Long" ở Fadden Ave, Santa Ana (Hoa Kỳ), nhóm của "Hội Trưởng Nguyễn Văn Cội" có liên hệ với nhóm Phật Giáo Hòa Hảo "thuần túy" ở trong nước của Lê Quang Liêm (để phân biệt với nhóm Hòa Hảo chính thức được Nhà nước Việt Nam cấp phép hoạt động), nhóm của "Hội Trưởng Lê Phước Sang – Dương Thanh Tồn" ở Houston (Hoa Kỳ), nhóm của "Hội trưởng "Hùynh Kim", tục danh Nguyễn Ngọc Sơn ở Little Saigon, Orange County (Nam California, Hoa Kỳ) và nhóm của "Hội Trưởng Tuấn Phan" (ở Seattle, Hoa Kỳ). Xem: Nói về Bọn Súc Sinh Bốn Phe Giáo Hội Phật Giáo Hòa Hảo ở hải ngoại (tải file.DOC về). Các nhóm này cũng mâu thuẫn với nhau không ít chuyện. Vì thế, tôi thấy những bài viét, đoạn viết có liên quan đến Hòa Hảo đều cần hết sức thận trọng. Không ai dám chắc rằng trên wiki không có các thành viên của các nhóm Hòa Hảo khác nhau. Và tôi lo ngại một cuộc "nội chiến Phật Giáo Hòa Hảo" xảy ra trên wiki. --Двина-C75MT 12:10, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Xin lỗi bác chắc tay nghề Google mình hơi yếu nên không search ra "Nói về Bọn Súc Sinh Bốn Phe Giáo Hội Phật Giáo Hòa Hảo ở hải ngoại" và theo link của bác cũng không thấy. Ù ù ù Bọn Súc sinh có vẻ là từ hơi nặng. Đây là lần đầu Alphama mới nghe có nội chiến Hòa Hảo trên Wiki.  TemplateExpert  Thảo luận 12:18, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Cái đó hiện ra khi tôi search mấy từ "Phật giáo Hòa Hảo Trong Dòng Lịch Sử Dân Tộc". Đến trang đó thì thấy có cụm từ này ở trang thứ 10. Tò mò bấm vào thì nó không hiện ra mà dow luôn về máy của tôi, dùng word mở ra thì thấy Tuấn Phan chửi bới quá trời luôn. Alphama cứ bấm vào cái link ấy rồi bám vào dòng "Nói về Bọn Súc Sinh Bốn Phe Giáo Hội Phật Giáo Hòa Hảo ở..." là nó dowloat luôn. Sau đó, dùng "Word" mà đọc. --Двина-C75MT 06:16, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Nội chiến gì đó thì chắc không có, nhưng mà e lại xuất hiện cuộc "biểu tình" như hồi vụ lùm xùm ở 2 đợt biểu quyết xóa bài và biểu quyết giám mục Công giáo vừa rồi, xử không khéo thì dễ gây chia rẽ tông giáo lắm. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:34, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trình độ cỡ bác Minh Tâm mà cũng tin những lời của bọn hàng tôm hàng cá trên blog. Sao giống Nalzogul thế!Felo (thảo luận) 12:23, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

À Alphama cũng không tin lắm mấy thông tin trên BLOGSPOT hay FORUM vì tạo và viết ra khá dễ.  TemplateExpert  Thảo luận 12:23, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ít ra bác MT cũng phải dùng những nguồn tin cậy như tôi đã nêu ở trên. VD: "Hoa Hao Buddhism in the course of Vietnam's national history, 2003" do Sergei Blagov dịch ra và biên tập lại. Bài viết đánh giá cuốn này tại jstor.org của McLeod trên Tạp chí Pacific Affairs, hoặc nó được dùng làm nguồn tham khảo như đây chứ. Tôi nghĩ bác MT nên tách giữa suy nghĩ/nhìn nhận về tác giả NLTN và cuốn sách của ông với việc thành viên Felo sử dụng nguồn ra, như thế theo tôi mới là tinh thần trung lập.F (thảo luận) 12:51, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ai bảo tôi tin nguồn đó ? Tôi không mù để không phân biệt được Blogpost, Wordpress và Forum với các nguồn khác! Đây là thảo luận nên đưa thêm thông tin để tham khảo thôi. --Двина-C75MT 06:20, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)--
Felo đã vào. Bạn có trả lời gì về đề xuất của tôi ở trên? Earthshaker (thảo luận) 12:25, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ý kiến của tôi là cứ theo quy định mà làm. Felo (thảo luận) 12:28, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Bạn trả lời lan man vậy. Tôi có thể hiểu là bạn không có cuốn sách giấy đó? Earthshaker (thảo luận) 12:29, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tùy các bạn muốn nghĩ thế nào thì nghĩ. Tôi sẽ tuân thủ quy định. Các bạn đừng tự đặt thêm quy định để làm khó dễ tôi. Tôi không thích hành vi troll bằng cách đưa ra những yêu cầu phi lý của các bạn đâu. Hôm nay các bạn nghĩ ra trò này để hành hạ tôi. Nếu tôi nhượng bộ ngày mai các bạn sẽ nghĩ ra trò khác. Tôi không ngu như các bạn tưởng. Felo (thảo luận) 12:33, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đề nghị các bạn không lạm dụng {{fact}}, đây không phải là bài viết trên Wikipedia. Tôi cho rằng đây là một sự hạ nhục lời nói người khác.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:13, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thế người phát ngôn ra lời nói này có đang nhục mạ những người mà anh ta nhắm đến hay không ? Ai hành hạ cái gì ? Ai troll cái gì ? Cái đó có phải là nhục mạ người đối diện không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:50, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Felo có quyền nói, vấn đề có ai nghe hay là không? Nếu Sholokhov thấy lời lẽ quá đáng thì có thể xóa vì lời công kích diễn đàn hoặc báo bảo quản viên vì lời công kích cá nhân. {{fact}} là để phục vụ yêu cầu dẫn nguồn bài viết; tôi không hiểu vì sao ở đây nó biến tướng ra thành thứ để hạ thấp lời nói của người khác như vậy. Sholokhov đừng lo tôi bênh mù quáng, cái gì có lý tôi sẽ nói còn những cái gạch ngang của Sholokhov ở trên tôi có phản đối gì không?.--14:09, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Vậy thì rõ rồi, tôi sẽ ghi sổ nợ cho lời nói lần này, còn tái diễn nữa là tôi sẽ đem ra tính toán cho đầy đủ. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:27, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu vậy tôi thấy có thể trích dẫn lại lời của thành viên F:

Cuối cùng nếu Felo không chứng minh được đang có trong tay cuốn sách năm 1991 thì các thành viên khác đòi xóa là hợp lệ theo quy định của wiki. Cũng mong các thành viên khác có tinh thần khách quan, trung lập trong thảo luận. Và tôi nghĩ khi Felo đáp ứng hoặc không đáp ứng được thì kết thúc tranh cãi tại đây về bài Việt Minh và nguồn tham khảo.

Có lẽ thảo luận nên dừng ở đây khi thực tế Felo không có cuốn sách giấy này. Earthshaker (thảo luận) 12:36, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn không có đủ bằng chứng nói tôi có hay không có sách. Nếu bạn nghi ngờ nguồn thì hãy tự đi xác minh dựa trên những thông tin về nguồn mà tôi sẽ đưa vào. Chấm hết.Felo (thảo luận) 12:38, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Hỏi mà anh không chịu nói thì người ta có quyền kết luận là anh không có. Còn kêu ca cái gì ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:40, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Qua trả lời của Felo thì bạn không có bản in của cuốn 1991. Như vậy tôi nghĩ bạn không nên sử dụng cuốn 1991 làm nguồn tham khảo nữa. Qua đây có lẽ bạn cũng hiểu được phải sử dụng nguồn tin cậy và kiểm chứng được là như thế nào.F (thảo luận) 12:42, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không rảnh để thực hiện mọi yêu cầu không có trong quy định của các bạn. Nói thế rõ rồi chứ ? Tôi sẽ tôn trọng quy định. Nếu các bạn vi phạm quy định tôi đem ra BQV. Đơn giản vậy thôi.Felo (thảo luận) 12:43, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thông tin anh viết ra mà anh đổ toàn bộ trách nhiệm kiểm chứng lên đầu người khác. Anh có thấy anh buồn cười không ? Viết ra thông tin đó nhưng bản thân lại không biết là có sách hay không, quá hề. Thế thì viết làm gì nữa. Không thể làm việc được với thái độ thiếu nghiêm túc thế này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 12:47, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Hoặc bạn Felo nên nêu ra nguồn tham khảo tin cậy thay thế cho cuốn in giấy 1991.F (thảo luận) 12:50, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ai nghi ngờ thì cứ việc bỏ công ra kiểm chứng. Tôi dẫn số trang là để các bạn kiểm chứng. Quy định chỉ yêu cầu như vậy. Các bạn lười thì tự chịu, đừng bắt người khác làm dùm các bạn. Tôi có sách nên mới dẫn ra số trang được. Không có lý nào các bạn có quyền đưa ra những đòi hỏi phi lý cho người viết được. Felo (thảo luận) 12:50, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi đang nói chuyện với các bạn là tôi tôn trọng các bạn chứ những đòi hỏi tào lao mang tính chất troll này đáng lẽ tôi không trả lời theo nguyên tắc Không cho troll ăn. Felo (thảo luận) 12:52, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy thì nhờ 1 BQV xóa những đoạn mà bạn nhập bởi bạn không có cuốn sách này và bạn sẽ nhận được một bài học về thái độ trung lập và nguồn đang tin cậy.LM10 (thảo luận) 12:55, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn nào thấy làm vậy hợp lý thì cứ thực hiện. BQV nào thấy hành động xóa thông tin có nguồn hợp lệ là đúng thì cứ làm. Tôi sẽ đem chuyện các bạn làm ra trang Tin nhắn BQV cho cả cộng đồng thấy. Felo (thảo luận) 12:57, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Thích thì xin mời. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:00, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Như tôi được biết thì Wikipedia không có quy định bắt buộc một thành viên phải chụp hình sách lên thì mới được dùng. Đơn giản vì không phải ai cũng có máy ảnh trong tay, bản thân tôi cũng chỉ có đúng webcam gắn liền với máy bàn tạm gọi là máy ảnh, còn toàn bộ điện thoại trong gia đình chỉ sử dụng điện thoại ngu nhằm mục đích liên lạc. Tôi không hiểu mọi người đang ép Felo dựa trên cơ sở nào?
Nếu nghi ngờ, ta có quyền mời Felo trích nguyên văn một đoạn hoặc mô tả "quyển sách" mà Felo đang dùng, bản thân tôi chỉ cần tới đây là đủ. Việc Felo bảo việc ép đưa hình lên này là đang "tự đặt thêm quy định" có gì sai không?
Tôi cũng muốn Felo chứng minh việc này, nếu Felo không có máy ảnh mời bạn mô tả quyển sách bạn đang dùng, ví dụ thông tin nhà xuất bản, lời đề tựa, giá sách, hay bất cứ gì ở trang bìa hoặc trang bạn đang dùng để chú thích. Trừ phi có quy định bắt buộc thì ta mới có thể đòi hỏi việc chứng minh bằng hình, vốn dĩ không phải ai cũng có phương tiện.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:13, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Dựa theo common sense thì hành động thoái thác của Felo quả thật là khiến người ta nghi ngờ. Không có sách thì nói là không có, có thì nói có, tại sao phải giấu, tại sao phải lập lờ không trả lời. Không trả lời, giấu giấu giếm giếm khiến người ta nghi ngờ là chuyện đương nhiên, nếu không muốn nói là bất lịch sự với người đối thoại. Việc không có máy ảnh tôi không tin, thời đại bây giờ là năm 2013 rồi, máy ảnh số hay điện thoại chụp hình dùng thẻ nhớ không phải là quá hiếm đến mức không có hoặc không đi mượn được. Không lẽ thành viên Felo này cư trú ở vùng sâu vùng xa hay không có quan hệ với bất cứ ai ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:19, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Và dựa vào Common sense, tôi có thể cho rằng Felo đang phát điên vì bị ép từ nhiều phía. Gặp tôi dù có sách tôi trong trường hợp này cũng hoàn toàn có thể từ chối phải thực hiện việc chụp hình upload lên chứ. Hồi tôi mới về lại Wikipedia tiếng Việt, tôi đã bị Không lo ép phải thực hiện một hành vi tương tự trong bài Vụ án phố Ôn Như Hầu nên tôi rất hiểu. Và Felo đã tuyên bố phía trên "Tôi có sách nên mới dẫn ra số trang được", tôi có thấy lập lờ điều gì. Một lần nữa nhắc lại, chưa có quy định buộc thành viên phải làm điều này; tôi cũng rất muốn thành viên làm điều này như trong bài Đồng tính luyến ái nhưng do không có quy định cụ thể, tôi chỉ yêu cầu MiG29VN trích đoạn tiếng Anh dùng ra mà thôi.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:31, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Sẵn tiện nói luôn, chuyện mạo nguồn đã xảy ra rồi, bịa nguồn (ghi đại tên 1 cuốn sách và số trang, lật ra kiểm chứng cả cuốn sách không hề có thông tin đó) tôi đã gặp rồi. Cho nên yêu cầu trưng ra cái hình hay cái chữ cho ng ta xem không phải là không có lý do. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:21, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi chưa thấy Felo hay các tài khoản trước đây của người này vi phạm vấn đề mạo nguồn (tuy là trước có vi phạm vặn nguồn) nên tôi rất mong Sholokhov chỉ tôi vấn đề này. Nếu thực sự đã có vi phạm tôi sẽ yêu cầu Felo chứng minh điều này. Nếu quả thực có vụ mạo nguồn, tôi sẽ không theo đuổi vụ này nữa.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:31, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Lại gây hiểu lầm rồi, tôi nói là có chứ không nói ai phạm. Và bởi vì chuyện này đã từng xảy ra nên tôi yêu cầu phải có bằng chứng để thuyết phục người chất vấn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:44, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Khov nên bình tĩnh. Tôi đề xuất cách bạn Felo scan hay chụp ảnh cuốn sách in rồi upload tạm thời lên wiki là một cách thuyết phục nhất khiến những thành viên khác không bắt bẻ được bạn. Còn nếu bạn có cuốn sách mà do điều kiện hoặc lý do khác không chụp hình thì là bạn quyết định thôi. Nhưng tôi nghĩ nếu vẫn cứ sử dụng cuốn sách này thì nhiều người sẽ lùi lại sửa đổi của bạn, và tranh cãi vẫn cứ liên miên, hình ảnh của bạn vẫn không được cải thiện trên cái cộng đồng ảo này. Đôi lời góp ý cho bạn.F (thảo luận) 13:29, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi không biết dựa trên cơ sở nào các nguồn thêm của Felo sẽ lại bị lùi sửa? Mong bạn F trả lời hộ.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:31, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Đấy là tôi nghĩ cái viễn cảnh những tài khoản "phụ" khác vẫn tiếp tục nhảy vào "đánh" Felo, vì người ta đưa ra rất nhiều lý lẽ để lùi sửa khiến nhiều lúc đọc tôi thấy "phì cười". Cách scan là thuyết phục nhất (và tôi đề xuất giúp bạn Felo, có lẽ ko phải ép buộc). Tôi xin dừng thảo luận góp ý của tôi tại đây.F (thảo luận) 13:39, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Việc chống tài khoản phụ đó sẽ là trách nhiệm của BQV, tôi sẽ phụ thêm bằng cách thường xuyên theo dõi trang này và report ra kia. Tôi cũng nghĩ scan là cách nhanh nhất để dập tắt điều tiếng, nhưng nếu làm điều này cái gì sẽ đảm bảo Felo sẽ không bị đòi thực hiện điều này một lần nữa nếu người này lại dùng sách in? Felo dùng 100 cuốn phải chụp hình 100 cuốn sao?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 13:43, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  Đồng ý với ý kiến trên của bạn Tham Gia Cho Vui, xin dừng thảo luận của tôi tại đây.F (thảo luận) 13:45, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)F (thảo luận) 13:45, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Cũng chẳng muốn dây vào việc này làm gì, nhưng đã có thời gian đi chống chế, hờn dỗi, mè nheo, mách bu trên cái wiki này thì sao không có thời gian chạy đi mượn cái máy ảnh sổ, chụp 1 cái rồi gửi lên mạng. Có khó lắm không. Thứ hai, đặt vấn đề tại sao người này bị vặn nhiều như vậy. Vì người khác không có lòng tin với người này. Tạo dựng lòng tin đi đã. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:44, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Bản thân tôi thì vẫn có thiện ý thì thấy Felo ngoài vấn đề hay văng @$#%$ khi thảo luận và khoái dùng nguồn không đáng tin cậy sửa bài nóng thì chưa thực hiện hành vi gì gây mất niềm tin (cái vấn đề chép nguồn thì không thấy lặp lại). Như trên, tôi vẫn bảo lưu ý kiến của mình; nếu ai nghi Felo đoạn nào thì tai có thể yêu cầu thành viên trích, nhưng vậy là đủ.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 14:00, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy giờ cái nguồn còn lại Tây Nam Bộ kháng chiến trong, tôi hú họa bắn cho 1 trang bảo đó là trang trong sách mặc dù tôi không có sách, tôi vẫn bảo tôi làm đúng không cần biết mọi người nghĩ gì đấy, giống như anh Felo ở trên kia kìa. Ái chà, vậy là lại có một tiền lệ xấu, hay, lần sau tôi cứ thế áp dụng, ai biết đấy là đâu. Còn về nguồn mạnh ấy, bạn Tham Gia Cho Vui kết luận cuốn của NLTN là nguồn mạnh thì hơi sớm đấy. Tôi chỉ hỏi bạn 1 câu thôi, cái Tập san Đuốc từ bi là nhà xuất bản sao? Cày Thuê (thảo luận) 15:56, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)


  1. Về tác giả Nguyễn Long Thành Nam: Tại Library of Congresslưu trữ id của người này, trong đó nêu ông viết cuốn
  • Phật giáo Hòa Hảo trong dòng lịch sử dân tộc, 1991
  • Và bản dịch tiếng Anh "Hoa Hao Buddhism in the course of Vietnam's national history, 2003" do Sergei Blagov dịch ra và biên tập lại. Cuốn sách có bán tại amazon.com và bài viết đánh giá cuốn này tại jstor.org trên Tạp chí Pacific Affairs thuộc đại học en:University of British Columbia.
Như vậy theo ý kiến cá nhân tôi, cùng với cuốn 1991 được lưu trữ tại thư viện Australia, ông này không phải là người tự biên và tự viết một cuốn sách mà không được một tổ chức nào đánh giá, nó in tại en:Santa Fe Springs, California.
  1. Về cuốn sách "Phật giao Hòa Hảo trong dòng lịch sử dân tộc, 1991". Nếu Felo có máy ảnh hoặc đem ra hàng scan trang bìa cũng như một vài trang mà bạn trích dẫn trong bài Việt Minh, sau đó upload tạm thời lên wiki để cho mọi người thấy đúng là bạn đang có cuốn sách này và sử dụng nó làm nguồn dẫn chứng thì những thông tin bạn đưa lên bài Việt Minh được chấp nhận. Và như ở trên, theo tôi, cuốn in năm 1991 không phải là nguồn tự xuất bản.
  2. Cuối cùng nếu Felo không chứng minh được đang có trong tay cuốn sách năm 1991 thì các thành viên khác đòi xóa là hợp lệ theo quy định của wiki. Cũng mong các thành viên khác có tinh thần khách quan, trung lập trong thảo luận. Và tôi nghĩ khi Felo đáp ứng hoặc không đáp ứng được thì kết thúc tranh cãi tại đây về bài Việt Minh và nguồn tham khảo.
    -F (thảo luận) 03:38, ngày 3 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  3. Bản dịch của sách này đã được khá nhiều tác giả tên tuổi sử dụng là nguồn tư liệu tham khảo của khá nhiều học giả có tên tuổi như Justin Corfield, Edward Miller...(Google sẽ thấy tên tuổi của các ông này ngay). nguồn.
    --Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 08:16, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn hỏi 100 lần thì tôi cũng trả lời đủ 100 lần như trên.--Tham Gia Cho Vui 16:07, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vấn đề còn lại ở đây là Felo phải "chứng minh" là có cuốn sách đó và cuốn sách có nói như thế. Chuyện đã to như thế này thì bước đi này là cần thiết, và cũng không khó khăn gì lắm đến mức mà không chịu trả lời. Không chịu trả lời thì người cật vấn có quyền tin là nói sai sự thật, vậy thôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:23, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
"Không ai có tội cho tới khi được chứng minh là có tội". Nãy giờ tôi không thấy ai cật vấn Felo về đoạn nào cần trích, cần mô tả cái gì để Felo thực hiện mà chứng minh, mà chỉ phăm phăm đòi chém? Tôi cho rằng Felo không muốn tuân theo yêu cầu chụp hình vì xưa nay chưa từng ai bị. Và tôi lặp lại, không có quy định buộc thành viên phải chụp hình sách; nếu có tôi đã áp dụng được cho rất nhiều bài rồi.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:27, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vậy thì sau này tôi chú đại 1 cuốn sách và số trang, người ta hỏi thì tôi câm không trả lời. Chấp nhận nhé. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:31, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu Khov chú đáng nghi tôi có thể hỏi đoạn trích. Đúng quy định của Wikipedia luôn.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 16:34, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn TGCV hài hước thật, vâng có rất nhiều tác giả tên tuổi sử dụng, và chỉ nhõn 3 cuốn!!! Tôi đang nói đến cái nguồn trong bài này dùng cái gọi là nhà xuất bản Tập san đuốc từ bi, cái này là nhà xuất bản sao? Ở nước ngoài xuất bản cuốn sách dễ ợt, như ở việt nam xuất bản mấy tập thơ con cóc ấy. Thế nên bảo ông này tự bỏ tiền ra thuê in cũng chả sai. Còn thư viện của quốc hội ấy, giống như kiểu thư viện quốc gia việt nam lưu trữ mấy tập thơ từ cách đây 40 năm. Cuối cùng, tôi ủng hộ ý kiến của thành viên F, Felo không chứng minh được có cuốn NLTN thì thôi. Sóng gió quá nhiều rồi, dừng ở đây đi. Đây là trường hợp đầu tiên tôi thấy trên wiki này việc yêu cầu thành viên phải trưng ra bằng chứng về nguồn, nếu Felo không trưng được thì bạn cũng phải chấp nhận là anh ta không có, dù bạn tin anh ta có sách trong tay. Như Sholokhov đã nói ở trên, đây là năm 2013 rồi, không thể nào có chuyện Felo lên wiki thường xuyên mà lại không có nổi thiết bị dùng để chụp, sao chép. Nếu anh ta có nguồn thì trưng ra quá dễ, không phải quanh co lắm thế. Quá mệt với thành viên này. Hao công tốn thời gian của mọi người. Cày Thuê (thảo luận) 16:40, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đây không phải lần đầu tiên có trường hợp yêu cầu trưng ra bằng chứng về nguồn đâu, ca này xảy ra đã nhiều, đều từ cùng một nhân vật vốn là "chuyên gia" sở hữu những quyển sách quý mà không ai trên đời này có nổi, tôi tin là vì cái tiền lệ đó nên Sholokhov mới quyết làm cho ra nhẽ việc này. GV (thảo luận) 17:05, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
GV có thể cho tôi link? Trong một thời gian rất dài tôi không vào Wikipedia nên không bao quát được.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:14, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Thảo luận:Chiến dịch Barbarossa#Copyvio. GV (thảo luận) 17:24, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Ba cuốn sách độc lập, và một bài review với chủ thế là đủ. Bạn nghĩ nước ngoài người ta sử dụng nguồn không có suy nghĩ à? Xin lỗi bạn chứ bạn chỉ ra bất cứ ông tác giả nào tí hon, tự xuất bản ở Việt Nam có sách mà 3 nguồn độc lập dùng đi. Trong nghiên cứu khoa học, thậm chí chỉ cần 1 tác giả có uy tín dùng là đủ rồi. Tôi dùng tên tiếng Anh search cho dễ, nếu dùng hẳn tiếng Việt thì có thêm 3 nguồn nữa dùng, từ khóa duoc tu bi ra 3 nguồn khác nữa gồm 2 Anh + 1 Pháp. Vậy tổng cộng có 8 nguồn tiếng Anh và 1 nguồn tiếng Pháp dùng, vậy tôi có tư cách kêu là nhiều tác giả dùng sách này chú thích không?
Có thể trong nước không biết nhiều đến Đuốc từ bi nhưng ở nước ngoài lâu lâu vẫn đọc thấy, như trong sách này người ta ghi rõ ra nguồn gốc của nó đó. Khi đó tôi chỉ lo lắng về độc lập so với nguồn nhưng khi có thông tin về bản dịch của một tác giả nước ngoài, một review trên một tạp chí chuyên nghiên cứu về Đông Nam Á, được Tây và Ta dùng lại thì cái vấn đề thẩm định đã có; vì vậy chẳng có lý do gì khúc mắc nữa.
Bạn bảo nước ngoài dễ in sách quá, vậy chỉ tôi bất cứ ông Việt Nam nào ra nước ngoài in sách và sau đó sách được Library of Congress đưa vào đi, đừng ngồi một chỗ mà phán như có thật như vậy.
Nếu bạn không đưa ra được cái lý do gì để chứng minh nó không mạnh thì thôi, cứ hỏi và tôi sẽ không trả lời nữa, trả lời nữa mệt quá.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:04, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Scan sáchSửa đổi

Đúng ra ngay từ đầu nên "cãi" theo hướng này thì chắc case này sẽ gọn gàng hơn:D Khi 1 người viết có chú sách và trang cụ thể, thì người đọc nếu có thắc mắc, tự người đọc phải đi kiểm chứng. Chứ sao lại bắt người viết kiểm chứng hộ? Thông tin kiểm chứng được tức là thông tin người viết đưa vào cần có ref để người đọc có thể kiểm chứng được chứ không phải viết xong có ref rồi lại ngồi canh xem có ai théc méc cái chi rồi phải scan sách đưa cho họ coi. Thế mà cứ nhao nhao bắt người ta scan chộp bóng là như thế nào? Không có điều kiện tiếp cận cuốn sách đó, thì xem link đính kèm cũng có thể tham khảo được nội dung cơ mà? Kiểu như vậy là hành vi quấy rối người viết, tốn thời gian cộng đồng. Cứ cái đà này thì chắc wiki foundation phải thuê thêm 1 đống server để lập 1 cái wikievidences đặng phục vụ cho việc upload những file scan của sách dùng chú thích:D ngứa miệng nói cho zui majjhimā paṭipadā Diskussion 16:46, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tớ nghĩ Felo nên scan vài trang đưa lên đi cho vui nhà vui cửa rồi anh em người ta không thắc mắc bảo mất thời gian nữa (mặc dù hưu trí thì lúc nào chả rảnh) và từ đó chúng ta giải quyết vấn đề êm đẹp đôi bên hướng tới sự đoàn kết vững chắc trên Wikipedia. À thật vui khi bạn Alien có tiếng nói.  TemplateExpert  Thảo luận 16:50, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)  

Vậy Alphama có dám đảm bảo rằng sau khi scan sách xong thì họ sẽ im hơi lặng tiếng, hay là lại hạch sách chuyện khác? Vấn đề là nếu yêu cầu vô lý được 1 lần, sẽ có yêu cầu vô lý lần thứ 2 và n với n tiến tới vô cùng. majjhimā paṭipadā Diskussion 16:54, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bình thường không ai nói gì cả, nhưng trong trường hợp chuyện bùng lớn như thế này, việc đưa ra bằng chứng (đoạn trích như TGCV nói cũng được) là cần thiết, cần thiết cho bản thân người bị chất vấn cũng như người khác. Đơn giản thôi mà, nếu làm theo cách của TGCV là ghi ra đoạn trích (đúng luật nhé) thì đâu có khó đâu nhỉ ? Bây giờ đứng về phía cảm xúc của người hỏi, khi hỏi "làm sao tao tin mày được" nhận được hồi đáp "tao không muốn trả lời, mày làm gì tao nào" thế AS nghĩ sao ? Cười hề hề "thôi được thôi được tao tin mày" hay là cho 1 vả bay hết 2 hàng tiền đạo ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 16:56, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
À, thế thì sao mới là bình thường và khi nào mới bị bùng lớn? Sự bùng lớn đó là điều hiển nhiên hay hoàn toàn có thể tự biên tự diễn được? Ví dụ nhé, nếu anh X ref 1 chú thích với sách hoàn toàn không có thật, sách tự xuất bản, nội dung trang bị phát hiện rằng sai lệch hoàn toàn, từ case này sẽ "tự nhiên mà bùng". Còn nếu chẳng ai có thể tiếp cận cuốn sách nguồn, rồi nghi này ngờ nọ, dẫn đến tự biên tự diễn làm cho nó bùng, thế là không được, và không nên thỏa mãn những ý kiến cá nhân như thế này. Khi nào anh có đủ bằng chứng rằng đây là bịa nguồn, sách đó hoàn toàn không nói như thế, thì anh đem ra, anh X kia sẽ bị xử lý ngay. Còn anh ngồi nghi ngờ này nọ, đó là kiến giải thiếu bằng chứng chứng minh, và tốt nhất không nên quan tâm đến. Đó không gọi là bùng được, mà là quậy. majjhimā paṭipadā Diskussion 17:02, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi không thích kiểu nói chuyện mày tao của Khov, nghe chói tai quá.  TemplateExpert  Thảo luận 17:03, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tôi chưa bao giờ dùng mày tao để xưng hô với ai trên wiki. Đấy chỉ là ví dụ, nhưng thôi tự gạch vì tôi cũng không thích xưng hô mày tao. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:43, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
  • Wiki không bắt người viết phải scan nguồn làm gì, nên Felo không cần phải làm việc đó. Việc Felo cần làm là ghi rõ số trang mà bạn trích dẫn thông tin cho chính xác, nếu một thành viên nào đó kiểm chứng thông tin bạn đưa vào mà nội dung không khớp hoặc không có khi đó tài khoản của bạn sẽ bị cấm vô hạn với lý do "vặn nguồn".--Cheers! (thảo luận) 16:58, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ở đây là nguồn này trước đã bị liệt vào dạng nguồn tự xuất bản và bị xóa bỏ 1 lần mà Felo không nói gì, giờ lôi nó lên là điều vô lý. Nếu làm như TGCV nói là ghi đoạn trích thì Felo chỉ cần vào trang hoahao.org mà copy & paste là xong, khỏe re. Cày Thuê (thảo luận) 17:05, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cuốn này đầu tiên bị hạch sách về ISBN, nghi ngờ về nhà xuất bản, case này đã được xử trong trang TNCBQV, và Felo thắng kiện vì amazon có cuốn này bằng tiếng Anh. Và ở trên F đã thêm bằng chứng cho thấy nó được đánh giá ra sao, nghiên cứu thế nào. Vậy vấn đề khúc mắc hợp lý về giá trị của nguồn: tự xuất bản hay không có uy tín đã được thông qua. SAu đó lại vặt vào page, vặt như thế là đòi hỏi vô lý, nên chặn những đòi hỏi này ngay lập tức thay vì phải giải thích này nọ và kéo dài nó ra. Nếu Felo hay bất kỳ ai cũng đòi scan tất cả những cuốn sách mà khov, nal hay minh tâm sử dụng để làm tài liệu viết bài, thì chúng ta cũng phải stop Felo lại ngay, vì nghi ngờ đó là vô căn cứ. Chứ cứ chìu theo những ý kiến cá nhân kiểu như thế này, các BQV sẽ không có đủ thời gian mà làm việc khác, và cũng chẳng editor nào rảnh hơi ngồi hầu mấy mr Đa-Nghi này. majjhimā paṭipadā Diskussion 17:10, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Như Cheers đã nói, nếu bất cứ ai thấy điều gì không khớp thì Felo sẽ bị cấm vô hạn. Theo Wikipedia:Giữ thiện ý thì mọi nguồn do thành viên đưa vào đều đáng tin cho tới khi thành viên đó không đáng tin. Felo chưa làm gì bị cho rằng không đáng tin tới mức bị đối xử như vậy. Ngày trước đó chỉ có Nazogul đấu với Felo để liệt vào và sau đó bút chiến và giờ đây có một Cày Thuê hăm hở lôi ra như chuyện đã rồi. Và khi đó những cái sách tham chiếu, review, và bản dịch đều không được nhắc tới nên không ai rõ cuốn này nó ra sao. Giờ đã được nêu ra thì khác rồi bạn ạ. Sự vật luôn phát triển mà, việc này bạn moi chuyện cũ ra nói làm gì, ngon chứng minh ngược lại đi?--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:11, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Túm lại là không cần phải scan nữa. Stop here! OK mọi người?F (thảo luận) 17:15, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có gì đâu mà TGCV làm nghiêm trọng nhỉ? Chắc bạn biết Tiền lệ án, có lẽ bạn không lạ gì nhỉ? Sholokhov, GV nói ở trên rồi đó, tôi cũng rất tò mò muốn coi xem sách tây nó hay như thế nào? Cày Thuê (thảo luận) 17:23, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi không thích đợi đến tết Marốc năm sau để có người anh hùng nào kiểm xem người này có trích đúng hay không. Tôi thấy đáng nghi và tôi có quyền chất vấn, và khi đối tượng từ chối chứng minh thì tôi có quyền tin là đối tượng nói láo (nếu không muốn nói thêm là bất lịch sự, coi thường người hỏi). Bây giờ dùng luôn đề nghị của TGCV, khỏi can, chỉ viết ra đoạn trích thôi, có khó không ? AS hỏi bằng cách nào để không còn ai hạch sách hả ? Tạo dựng lòng tin với mọi người đi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:30, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Không thể đòi người khác trích hết ra được vì nó có rất nhiều trang, để làm như vậy thì Sholokhov nêu đoạn thông tin nào muốn trích đoạn đã dùng để viết nó thì tôi sẽ vào bảo Felo.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:34, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tự gạch vì thấy không phù hợp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 17:43, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi cảm thấy yêu cầu của Sholokhov như vậy là legit 100% không có gì là không phù hợp hết.--Tham Gia Cho Vui (thảo luận) 17:47, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Tính trả lời vui với Cày thuê chút nhưng thấy khov hỏi cũng trong vấn đề này cho nên reply luôn. Muốn xài án lệ trước hết phải ra tòa được đã, mà muốn ra được tòa trước hết phải có bằng chứng chứng minh bị cáo có thể phạm tội. Ngay khi ra tòa thì bị cáo vẫn được đánh giá là hoàn toàn trong sạch cho đến kết luận cuối cùng của tòa. Đó là trình tự. Đằng này lại dùng án lệ để làm bằng chứng? Án lệ là để phục vụ cho việc đưa ra quyết định phán xét cuối cùng, không xem là bằng chứng được:D Nhưng nếu vụ này mà thông qua nè, mới là tạo 1 án lệ rất phi lý. Tức là lần sau, nếu ai đó bị hạch sách về scan 1 page sách, ko cung cấp bản scan được thì theo án lệ Felo No.2013 anh đó sẽ bị kết án bịa nguồn. hihi. Thôi xì tóp hia. Lan man quá rồi ^^. majjhimā paṭipadā Diskussion 17:42, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Còn tôi thì tán thành với Sholokhov và GV. Sẽ không ai đòi hỏi như vậy nếu người dùng nguồn chưa bao giờ có "tiền sử" vặn nguồn.--Vô tư lự (thảo luận) 17:59, ngày 5 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tóm lại, Felo không cần scan sách nữa hả, sao kỳ dzậy, bác MT hay Khov hay ai đó ý kiến đi chứ, đâu thể để Felo như thế được. =))  TemplateExpert  Thảo luận 07:12, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi đồ là đang có 1 số người cười hả hê và khoái trá sau vụ này. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:47, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Xin phép nói ngoài lề là chẳng ai khoái trá gì cả, cãi nhau về nguồn là điều hết sức bình thường và cần thiết cho sự phát triển chung của Wiki. Tính tớ luôn vui vẻ thoải mái nên kèm theo biểu tượng cho bớt không khí căng thẳng thui. Wikipedia muôn năm.  TemplateExpert  Thảo luận 09:58, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các bạn cãi nhau hoài nên tôi phải dẫn chiếu một chút quy định. Tôi thấy ở đây có ba quy định cần sử dụng để xem xét:

1-Nguồn đáng nghi:
a- Nguồn đáng nghi ngờ là nguồn có tiếng xấu về việc kiểm tra sự kiện. Các nguồn như vậy bao gồm các trang web và các nhà xuất bản thể hiện các quan điểm được thừa nhận rộng rãi là cực đoan, có tính chất quảng cáo, hoặc dựa nhiều vào các tin đồn và các quan điểm cá nhân.
b- Chỉ nên dùng các nguồn đáng nghi để kiểm chứng cho các tuyên bố về chính các nguồn này, như được miêu tả bên dưới.
c- Bài về các nguồn như vậy không nên chứa bất cứ khẳng định gây tranh cãi nào mà nguồn này đưa ra về các bên thứ ba, trừ khi các khẳng định này đã được công bố bởi các nguồn đáng tin cậy.
2- Nguồn tự xuất bản:
a- Bất cứ ai cũng có thể tạo một website hoặc bỏ tiền để xuất bản một cuốn sách, và rồi tự nhận là chuyên gia trong một lĩnh vực nào đó. Vì vậy, các cuốn sách tự xuất bản, newsletter, website cá nhân, các dự án wiki mở, blog, các bài đăng trên diễn đàn (forum), và các nguồn tương tự hầu như không phải là các nguồn chấp nhận được.
b- Trong một số trường hợp, nội dung tự xuất bản có thể được chấp nhận khi tác giả của nó là một chuyên gia nổi tiếng về chủ đề của mục từ, và tác giả này đã có công trình thuộc lĩnh vực liên quan được xuất bản bởi các nhà xuất bản độc lập đáng tin cậy.
c- Tuy nhiên, hãy cẩn thận khi sử dụng các nguồn như vậy: nếu thông tin đang quan tâm thực sự đáng được nói đến, thì nhiều khả năng là nó đã được công bố bởi một nơi khác rồi.
d- Không bao giờ nên dùng các nguồn tự xuất bản như là nguồn của bên thứ ba về những người đang sống, ngay cả khi tác giả là một nhà nghiên cứu chuyên nghiệp hoặc tác giả nổi tiếng; xem Wikipedia:Tiểu sử về người đang sống#Nguồn đáng tin cậy.
e- Bài viết và nội dung tại Wikipedia không được dùng làm nguồn.
3- Nội dung từ các nguồn tự xuất bản và các nguồn không đáng tin cậy khác có thể được dùng làm nguồn dẫn chứng cho các thông tin về chính các nguồn đó trong các bài về các nguồn này, với các điều kiện:
a- Nội dung liên quan đến sự nổi tiếng của người đó hay tổ chức đó;
b- Nội dung đó không bị tranh chấp;
c- Nội dung đó không quá vụ lợi (self-serving);
d- Nội dung đó không chứa các tuyên bố về các bên thứ ba, hoặc về các sự kiện không trực tiếp liên quan đến chủ thể;
e- Không có nghi ngờ đáng kể nào về việc ai là người viết nội dung này


Về khoản a, mục 1, nguồn Nguyễn Long Thành Nam có thể đang có vấn đề (điều tiếng) do đó, có thể áp dụng khuyến cáo ở khoản a, mục 1. Nguồn này cũng bị nghi ngờ là nguồn tự xuất bản theo mục 2 nếu dùng sách của NXB Tạp chí Đuốc Từ Bi. Tuy nhiên, nếu chứng minh được sách "Phật Giáo Hòa Hảo trong lòng lịch sử dân tộc" được một nhà xuất bản có uy tín hơn phát hành thì có thể loại trừ vấn đề nguồn tự xuất bản. Còn nếu hội đủ cả khoản a (mục 1) và khoản a (mục 2) thì nguồn "Phật Giáo Hòa Hảo trong lòng lịch sử dân tộc" thì cần áp dụng các khuyến cáo tại khoản c (mục 1), khoản b và khoản d (mục 3)

Trên đây, tôi đưa ra các giả thiết. Mời các bạn có quan tâm tới vấn đề này cùng phân tích. --Двина-C75MT 09:12, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Vậy theo bác cuốn này đủ uy tín không?  TemplateExpert  Thảo luận 10:11, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đấy chỉ là ảnh chụp ở bìa sách ở chỗ bán sách thôi. Ngoài hai chữ NOVA ra không thấy gì hơn. Phải như cuốn này, ít ra cũng còn đọc được thông tin ở trang lót bìa. Hay như cuốn này cũng vậy. Chứ ảnh chụp cái bìa sách thì chả biết được. Còn hiệu sách Amozon thì họ cứ bán, miễn là được tác giả cho phép. --Двина-C75MT 11:48, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

wiki giờ như là lắp ghép các tài liệu có chính kiếnk hác nhau, ko rõ thời gian và mục đích hay chỉ để tuyên truyền chwus ko phải là chỗ để đưa ra thông tin và các định nghĩa có tính trung tính và các quan điểm khác nhau nó hợp lý. tôi tự viét chỉ lấy tài liệu tham khảo thì lại chê là ko nguồn mặc dù viết lên các bạn dễ thấy tôi viết có lý, mặc dù wiki luôn khuyên khích viết ko vi phạm bản quyền người khác.Tuantintuc17 (thảo luận) 15:38, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Wiki là nơi tổng hợp nguồn tài liệu mà, bản chất rồi bạn ơi sao cứ phải thắc mắc cái bản chất? Nếu tự viết không nguồn thì Wiki sẽ loạn, phải thử nghĩ kỹ vấn đề xem tại sao?  TemplateExpert  Thảo luận 18:24, ngày 6 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Từ 825 trang xuống còn 178 trangSửa đổi

Tôi mới có phát hiện rất hay về cái nguồn của Felo, sách tiếng Anh mà bạn Alphama dẫn cuốn này có ghi thông tin Hardcover: 178 pages. Nhưng khi qua bài, tôi xem Felo chú thích trang thì lên tới trang 400 bao nhiêu đó!!! Từ đó tôi đặt ra nghi vấn, thật sự Felo có cuốn sách này hay không? Làm gì có chuyện chênh nhau tới tận 200 trang như thế!!! Vậy kết luận Felo không có cuốn sách này và chú thích bậy!!! 58.187.99.48 (thảo luận) 15:14, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC) Đúng, nếu thành viên Felo không nêu được sách này vì sao có số trang lạ như vậy thì đã đủ bằng cớ chứng minh Felo bịa. Bảo quản viên nên cấm ngayMột người rất yêu thích wikiYeuhuongviet (thảo luận) 17:17, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Các bạn thật trẻ con. Bản tiếng Việt tôi đang có gồm hơn 800 trang. Các bạn lấy bản tiếng Anh ra nói làm gì. Felo (thảo luận) 03:22, ngày 12 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trưng cái sách đó ra coi. --Двина-C75MT 09:30, ngày 12 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Tự đi tìm mà kiểm chứng. Đừng làm phiền người khác. Felo (thảo luận) 11:04, ngày 12 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nếu như Felo không muốn làm thì chúng tôi cũng có quyền coi Felo là nói láo, phịa nguồn. Đó là chưa kể thái độ hỏi mà 0 trả lời là bất lịch sự. Thứ hai, chênh kiểu gì mà từ tiếng Anh 178 trang thành tiếng Việt 800 trang vậy (gấp 4 lần!) Nói túm lại không có bằng chứng xác thực rõ ràng thì không tin. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:45, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Có nguồn [1] cho thấy bản in năm 1998 của cuốn này dày 825 trang. Earthshaker (thảo luận) 11:09, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chứng cứ gián tiếp thì có nhưng mà vẫn vô lý. Bản tiếng Anh chỉ dày 178 trang in trên khổ giấy 7.4 x 10.4 inch, tương đương với khổ sách 14,5 cm x 20,5 cm đang thịnh hành hiện nay. Thế mà bản tiếng Việt này (nếu như nguồn mà "Địa chấn" dẫn ra là tin cậy được, không bị cạo sửa) thì lại dày đến 825 trang. Giả thiết cỡ chữ bản tiếng Việt và bản tiếng Anh tương đương nhau thì khổ sách này phải thu gọn lại 4,635 lần, có nghĩa là chiều rộng chỉ còn 3,1 cm; chiều dài chỉ còn 4,423 cm. Giả thiết khổ sách không đổi thì cỡ chữ trong cuốn sách dày 825 trang ấy phải gấp 4,635 lần cỡ chứ bình thường. Nếu cỡ chữ bình thường trong các sách in là 13 thì cỡ chữ trong cuốn sách ấy sẽ lên đến 60 có lẽ. Từ thuở cha sinh mẹ đẻ đến giờ, tôi chưa thấy cuốn sách nào kỳ lạ như thế. Hay họ dịch ra tiếng Anh như thế nào mà lại rút gọn được nhỉ ? --Двина-C75MT 12:18, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Bản tiếng Việt theo tôi dày khoảng 800 trang, nhưng cuốn [Hoa Hao Buddhism in the course of Vietnam's national history, 2003] do Sergei Blagov dịch ra và biên tập lại nên chỉ dày 178 trang thôi. Còn ở trên Felo nói là dùng cuốn tiếng Việt cơ mà.F (thảo luận) 12:52, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Biên tập kiểu ni mà từ 825 trang xuống còn 178 trang vậy ? Chắc phải thỉnh giáo ông dịch giả về khả năng rút gọn văn bản nhưng vẫn giữ được đầy đủ ý nghĩa. Nói ngắn gọn là chênh vừa vừa thì có thể tin, nhưng chênh 4 lần như thế này thì yêu cầu trưng bằng chứng, tự tin là có sách trong tay cơ mà, có khó lắm không. Một bước rất đơn giản nhưng có ý nghĩa lớn trong việc minh định uy tín của một người. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 13:13, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Chuẩn men, bạn thỉnh giáo ông ý đi.   F (thảo luận) 13:17, ngày 17 tháng 5 năm 2013 (UTC)
Cứ cho rằng giả thiết của F: biên tập lại và rút gọn là có cơ sở thì một nguồn bị cắt xén đi như vậy có đáng tin cậy không nhỉ ? --Двина-C75MT 08:17, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Nói ngắn gọn theo common sense thì 178 trang tiếng Anh tương đương với 825 trang tiếng Việt là quá đáng, yêu cầu trưng bằng chứng rõ ràng, cái khác thì có thể xí xóa cho qua được chứ cái này thì không. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:23, ngày 18 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Rốt cục là không ai chứng minh chuyện 825 trang và 178 trang ạ ? Vậy phải thỉnh cầu BQV xử lý mới được. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:49, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tôi đồng ý. Felo và một số thành viên có cách "cùn" như nhau. --Двина-C75MT 15:56, ngày 21 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Lại nhận xétSửa đổi

Sử gia Trần Trọng Kim đánh giá Việt Minh như sau:

Quy định là nếu nhận xét thì dùng nguồn hàn lâm mà nhận xét nhé. Dùng cái nguồn hồi ký mang đậm ý kiến cá nhân mà cũng thấy hay ho à Motoro? Nal (thảo luận) 16:03, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Trích dẫn quy định xem nào!Motoro (thảo luận) 16:04, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Thế không xem đề xuất của Thái Nhi à? Tôi thấy cái đấy không trung lập đấy, sặc mùi ý kiến cá nhân chỉ trích đấy? Mà ông Kim có gì nổi bật đến độ mấy ngày trước bị xóa rồi giờ lại lôi lên? Lý gì hả? Nal (thảo luận) 16:06, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Theo quy định thì hồi ký là nguồn thứ cấp, bởi người ta thích viết gì thì viết theo ý thích, chả cần số liệu hàn lâm nào hết. Nếu dùng hồi ký, không biết chúng ta có nên dùng Mein Kampf để "đánh giá" về học thuyết Chủng tộc thượng đẳng và Đảng Quốc xã không nhỉ? Gì chứ mức nổi tiếng+tài năng thì Hitler hơn Trần Trọng Kim nhiềuSaruman (thảo luận) 16:10, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Đánh giá là ý kiến cá nhân mà. Nal cứ lấy ý kiến của ông nào đó ca ngợi Việt Minh từ hồi ký của ổng đưa vào bài chứ có gì phải xóa ? Nếu dùng được nguồn của Hitler cho đánh giá về học thuyết Chủng tộc thượng đẳng và Đảng Quốc xã thì cứ dùng miễn là ghi rõ Hitler đánh giá như thế. Có vấn đề gì đâu! Ở đời khen chê là chuyện bình thường, cây ngay đâu sợ chết đứng. Việc gì phải xoắn ?Motoro (thảo luận) 16:12, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Hô, lại định giống như bài Phan Châu Trinh à? Định chơi kiểu trích cả cụm luôn hả? Trên vi.wiki này chưa từng có tiền lệ như Motoro khi đánh giá một cách cố chấp và bất chấp như vậy. Trò chơi lại tiếp diễn, con rối 1 mục đích này tiếp tục thể hiện hành vi phá hoại của mình. Thôi nhé rối, chấp dứt được rồi đấy. Nal (thảo luận) 16:16, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nal thảo luận đàng hoàng đi. Trích dẫn bấy nhiêu đâu có nhiều. Motoro (thảo luận) 16:17, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Tôi nhắc lại, đánh giá nhận xét phải thực tế khách quan, không phải lôi vài đoạn từ hồi ký ra nói này nói nọ. Muốn nói gì thì nói, tôi chấm dứt thảo luận ở đây. Đồng thời chuyển phần đánh giá đánh dủng của Motora sang thảo luận. Đợi những thành viên khác thảo luận. Nal (thảo luận) 16:21, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Nal thấy không khách quan nhưng người khác thấy khách quan thì sao! Sao Nal cứ muốn áp đặt ý kiến của mình cho mọi người vậy ? Motoro (thảo luận) 16:23, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)

https://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp#H.C3.A3y_.C4.91.E1.BB.83_c.C3.A1c_d.E1.BB.AF_ki.E1.BB.87n_t.E1.BB.B1_n.C3.B3i. Khách quan là hãy để những số liệu trong bài tự cho người đọc kết luận, không dẫn bất cứ nhận định bài xích nào của cá nhân 1 người (ở thời 1945, Trần Trong Kim không phải là nhà sử học mà chỉ là người dân giống như mọi người khác, có rất nhiều điều ông ta chưa biết ở thời điểm đó). Nếu Việt Minh "bệnh" như TTK nói thì sẽ chẳng thiếu sự kiện+số liệu để Motoro dẫn vào bài, không cần dẫn mấy câu hận đời của 1 nhà bảo hoàng chửi "nghịch tặc cướp ngôi"Saruman (thảo luận) 16:26, ngày 16 tháng 2 năm 2014 (UTC)
  1. ^ Một Cơn Gió Bụi (Hồi ký của Lệ Thần Trần Trọng Kim), Chương 7: Tôn chỉ và sự hành động của Cộng Sản đảng, Trần Trọng Kim, Tạp chí Văn hóa Nghệ An

Đảng của ông Trần Trọng Kim và ông Trương Tử Anh đi theo chủ nghĩa phát xít (TTK từng dự đại hội các đảng phát xít), vì thế theo thỏa thuận với Đồng minh, thì VM cho giải tán, phái bộ Mỹ cũng đồng ý. Việt Quốc và Cách thì vẫn muốn liên kết với phe Trương Tử Anh, nhưng vì đảng của ông này bị giải tán nên họ cũng ko dám công khai. Học thuyết của TTK và TTA là ko tin thế giới đại đồng, mà là chủ nghĩa quốc gia (khái niệm này cũng hay bị liên hệ với các chế độ phi dân chủ). Ở đây phải trích lại quan điểm của Trotsky, là phải cách mạng liên tục để phe đế quốc ko thể phản công lại, đồng thời là dân chủ với công nông, chứ ko phải chuyên chính vô sản, tức chính quyền rắn để bảo vệ chế độ. nhưng VM là vay mượn từ TQ, nên vẫn chấp thuận các đảng phái khác, nhưng họ cố nắm quân đội để dễ bề thực hiện mục đích của mình về sau. Thuyết cần lao nhân vị của ông Nhu sau này cũng có pha trộn một số lý thuyết của phát xít, mà rất thịnh hành ở các chế độ phi dân chủ ở Mỹ Latin một thời, giai đoạn sau thế chiến II. Nói chung cứng sẽ gặp cứngTuantintuc17 (thảo luận) 06:11, ngày 8 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Về phe trotskyt tại VN, thì đã có dạo hợp tác vơi phe Đệ tam, nhưng theo một số tài liệu của DCs, thì họ có xu hướng ngả theo phe phát xít trong thế chiến II, cái này có thể là do họ thiếu sự ủng hộ nên lựa chọn như vậy (đệ tam và tư bản đều ko ưa) và phe đệ tam chĩa mũi dùi coi họ là đồng minh của phát xít. giữa lý luận của phát xít (quốc xã) và CS thì có cái khác nhau 1 trời 1 vực, nhưng có cái rất giống nhauTuantintuc17 (thảo luận) 06:19, ngày 8 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Quay lại trang “Việt Minh”.