Thảo luận:Việt Nam Dân chủ Cộng hòa

Active discussions
Peace dove icon.svg Thảo luận về chủ đề này có khả năng làm bạn nổi nóng. Xin hãy giữ bình tĩnh và có một một cái đầu lạnh khi nêu ý kiến của mình tại đây.

Sửa đổi, revert và thảo luậnSửa đổi

Đoạn này không đảm bảo tính trung lập: "Ngay sau thời khắc chia cắt đất nước, đã diễn ra cuộc di cư vĩ đại của gần 1 triệu người dân miền Bắc, mà đa số là người Công giáo, vào miền Nam, với niềm tin "theo Chúa vào Nam". Một số người cho rằng họ bị chính sách của chính quyền miền Bắc bức hại bản thân họ.

Những năm sau đó, vì là một đất nước nghèo bị cách ly khỏi vùng sản xuất nông nghiệp miền Nam, nước này bị nhiều người cho rằng cực quyền và hà khắc. Giữa năm 1955 và năm 1956, một cuộc cải cách ruộng đất được tiến hành. Tuy nhiên cuộc cải cách này vấp phải những sai lầm nghiêm trọng, dù đã được các nhà lãnh đạo chính quyền chính thức xin lỗi trước dân chúng, vẫn để lại những hậu quả nặng nề."

Tôi đã sửa lại như thế này: "Ngay sau thời khắc chia cắt đất nước, đã diễn ra cuộc di cư lớn của gần 1 triệu người dân miền Bắc, mà đa số là người Công giáo, vào miền Nam, với niềm tin "theo Chúa vào Nam". Một số người cho rằng họ bị chính sách của chính quyền miền Bắc bức hại bản thân họ. Một số khác ở miền Nam, theo chủ nghĩa Cộng sản, tập kết ra miền Bắc theo Hiệp định Geneve. Theo như Hiệp định này, sẽ có một cuộc Tổng tuyển cử cả hai miền sau hai năm.

Giữa năm 1955 và năm 1956, một cuộc cải cách ruộng đất được tiến hành với mục đích đưa ruộng đất từ địa chủ về tay nông dân. Tuy nhiên, cuộc cải cách đã có nhiều điểm không tốt như đấu tố nhầm, xử tội không thông qua tòa án. Các nhà lãnh đạo chính quyền, trong đó có Hồ Chí Minh, đã chính thức xin lỗi trước dân chúng."

Nhưng bên quản trị không đồng ý. "Những năm sau đó, vì là một đất nước nghèo bị cách ly khỏi vùng sản xuất nông nghiệp miền Nam, nước này bị nhiều người cho rằng cực quyền và hà khắc. " Chi tiết này mang tính cảm tính, thể hiện tính phê phán, không có số liệu dẫn chứng cụ thể. Có nhiều người chê là cực quyền và hà khắc, nhưng cũng không it người không phản đối và khen. Ví dụ như là thập kỷ 70, 80, Mao Trạch Đông được rất nhiều phương Tây sùng bài vì họ không biết về sự tàn ác của ông ta. Nói người di cư vào Nam mà không nói đến người tập kết ra Bắc là nói một chiều. Câu này cũng không có logic. Có thể nó nghèo nàn nhưng chưa chắc đã vì bị cách ly khỏi vùng sản xuất nông nghiệp miền Nam (phần lớn lúa gạo phục vụ đánh pháp sau 1946 do Thanh Nghệ cung cấp). Về phần tôi, tôi cho là chính sách quản lý kinh tế yếu kém cũng có thể là lý do này và nó còn thuyết phục hơn việc bị cách ly khỏi vùng sản xuất miền Nam (tôi không hiểu là người viết dựa vào tài liêu nào để chứng minh mối liên hệ kinh tế khăng khít giữa hai miền trương 1954 để đưa ra nhận định như vậy). "Tuy nhiên cuộc cải cách này vấp phải những sai lầm nghiêm trọng, dù đã được các nhà lãnh đạo chính quyền chính thức xin lỗi trước dân chúng, vẫn để lại những hậu quả nặng nề." Câu này không cụ thể. Sai lầm nghiêm trọng gì? Hậu quả nặng nề gì? "Ngay sau thời khắc chia cắt đất nước, đã diễn ra cuộc di cư vĩ đại của gần 1 triệu người dân miền Bắc, mà đa số là người Công giáo, vào miền Nam, với niềm tin "theo Chúa vào Nam" 1 triệu người mà đã là vĩ đại? Tôi để nghị chỉ cung cấp số liệu, không cung cấp tính từ như vậy để đảm bảo tính trung lập.

Tôi đồng ý với bạn. Không biết ai quản trị không đồng ý. Tuy nhiên người quản trị chỉ là người bình thường. Có người quản trị ở đây sống xa Việt Nam, chịu ảnh hưởng của ý kiến phương Tây sâu sắc nên có thể không phải lúc nào cũng trung lập. Bạn cứ sửa chữa và cho các nguồn tham khảo xác đáng để không quản trị nào có thể xóa bỏ sự thật khách quan bạn viết vào. - Trần Thế Trung | (thảo luận) 07:57, ngày 22 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Các chữ "vĩ đại" không được trung lập, nên tôi cũng đồng ý với 66.69.x.y về việc đổi, cũng như thêm chi tiết về tập kết ra Bắc. Sẵn đây tôi giải thích về các sửa đổi của bạn về "Hợp chúng quốc", "Công giáo La Mã" bị sửa lại, vì 1) thống nhất với các từ khác trong cùng bài (chẳng hạn bạn cần sửa toàn bộ chữ "Hợp chúng quốc" có trong cùng bài thì có thể chấp nhận được); 2) Riêng "Công giáo Rôma" là từ được chính giáo hội này sử dụng trong các tài liệu chính thức của họ. Mong bạn tiếp tục đóng góp, đặc biệt là vấn đề trung lập. --Á Lý Sa (thảo luận) 08:12, ngày 22 tháng 1 năm 2006 (UTC)

Vâng. Xin lỗi đã làm lộn xộn cái "Hợp chủng quốc" và "Rôma".

Tôi, Mekong Bluesman, là người đã revert sửa đổi của thành viên 66.69.x.y (các revert của tôi đã được revert lại) và tôi không phải là ban quản trị. Tôi không revert 66.69.x.y vì phản đối hay không đồng ý với sủa đổi đó. Tôi revert để 66.69.x.y viết vào trang thảo luận này lý do tại sao 66.69.x.y làm cái sửa đổi đó. Bài này đã ổn định cho một thời gian, và chính nó mang một tính chất nhạy cảm vì hậu quả của hai phe trong Chiến tranh Việt Nam, nên tôi nghĩ là tất cả các sửa đổi, ngoại trừ về chính tả và làm giọng văn rõ hơn, nên được thảo luận.
Bây giờ 66.69.x.y đã viết vào trang thảo luận thì tôi muốn nói rõ là tôi hoàn toàn đồng ý với sửa đổi của 66.69.x.y ("vĩ đại" quá vĩ đại và mang nhiều tính chất phóng đại hơn là thông tin, các câu khác quá mơ hồ...). Mục đích độc nhất khi tôi làm revert là để cho người làm sửa đổi có dịp nói tại sao họ làm việc đó.
Tôi cũng muốn nhắc 66.69.x.y là nên ký tên (bằng cách gõ 4 dấu ~) trong các thảo luận của mình. Nếu không ký tên thì thảo luận của người này sẽ lẫn lộn vào với thảo luận của người khác và làm cho những người đọc sau khó hiểu.
Mekong Bluesman 16:40, ngày 22 tháng 1 năm 2006 (UTC)
Cần viết lại: Miền Bắc thuộc quyền kiểm soát của chính phủ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, thủ đô là Hà Nội, đặt dưới sự lãnh đạo của Hồ Chí Minh. Miền Nam thuộc quyền kiểm soát của Quốc gia Việt Nam, thuộc khối Liên hiệp Pháp. Năm 1955, Việt Nam Cộng hòa được thành lập từ Quốc gia Việt Nam sau cuộc trưng cầu dân ý với thủ đô là thành phố Sài Gòn. Theo tôi từ Miền Bắc và Miền Nam ở đây chưa đầy đủ. Cần chú thích rõ ràng là tính từ đâu tới đâu, ở đây là tính theo vĩ tuyến 17. Hoandesign (thảo luận) 12:50, ngày 16 tháng 2 năm 2009 (UTC)

Xin hỏiSửa đổi

  1. Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa là một nước hay chỉ là quốc hiệu của nước Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa.
  2. Tại sao viết hoa tất cả các từ, cách viết này đã thống nhất ở đâu, tôi không quen cách viết hoa toàn bộ như thế này, có lẽ nhiều người cũng vậy. Các bạn chỉ giúp để tôi tìm hiểu thêm, khỏi làm phiền các thành viên khác phải sửa lỗi chính tả của tôi.Meomeo 04:19, 31 tháng 8 2006 (UTC)
Cách viết hoa tất cả các chữ (như Việt Nam Dân Chủ Cộng Hòa hay Việt Nam Cộng Hòa), theo tôi, là một "cách lười" -- không chịu làm phân tích để biết các chữ nào làm thành một từ và, do đó, chỉ cần viết hoa chữ đầu tiên của từ đó. Tôi thường viết "Việt Nam Dân chủ Cộng hòa", "Việt Nam Cộng hòa", "Liên hiệp Cộng hòa Hồi giáo ABC"... nhưng tôi biết là các viết hoa tất cả, tuy không "đúng", nhưng không "sai". Mekong Bluesman 04:29, 31 tháng 8 2006 (UTC)

Chi tiết thú vịSửa đổi

Lịch sử Việt Nam Dân chủ Cộng hòa có một chi tiết thú vị, hiếm có, mà chúng ta không nhắc đến. Xin đọc đoạn sau hiện có trong bài:

Với sự kiện 30 tháng 4, 1975, miền Nam Việt Nam được tiếp quản bởi chính quyền lâm thời Cộng hòa miền Nam Việt Nam thiên Cộng sản. Miền NamMiền Bắc hợp lại ngày 2 tháng 7 năm 1976 thành một đất nước thống nhất: Cộng hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam, với tên gọi chung là đất nước Việt Nam.

Trong bài Miền Nam thì có đọan: Từ năm 1954 trở đi, khái niệm miền Nam Việt Nam được dùng để chỉ vùng lãnh thổ do chính phủ Việt Nam Cộng hòa kiểm soát, kể từ phía nam vĩ tuyến 17, với ranh giới tự nhiên là sông Bến Hải, nay tương ứng với vùng lãnh thổ phía nam tỉnh Quảng Bình. Khái niệm này bắt nguồn từ Hiệp định Genève năm 1954 quy định vùng lãnh thổ tạm thời của 2 bên tham chiến tại Việt Nam. Ranh giới này tồn tại đến tận năm 1976 thì bị hủy bỏ, nhưng khái niệm này vẫn còn được sử dụng nhiều trong dân gian và các tài liệu văn bản.


Thú vị ở chỗ là Miền Nam được tính từ Quảng Nam trở vào, như vậy VNDCCH trong thời gian 1975 -1976 quản lý đến tỉnh Bình Trị Thiên cũ tức được mở rộng "chủ quyền lãnh thổ". Tất nhiên là câu đầu dẫn bài VNDCCH chưa chính xác, hiện nay khái niệm "Miền Nam" cũng chưa rõ có khi nó tính đến tỉnh Quảng Trị (bao gồm cả huyện Vĩnh Linh vốn thuộc miền Bắc cũ), có khi nó chỉ tính đến Quảng Nam, cách hiểu "miền" này có trong các văn bản mời họp của các bộ khi tổ chức họp và tập huấn cả nước, cũng có khi chia ra làm ba miền Bắc, Trung, Nam ví dụ ngành điện chẳng hạn.Meomeo 04:16, 8 tháng 9 2006 (UTC)

Lịch sửSửa đổi

Phần này quá dài và gom nhiều thứ vào, nên tôi tạm treo bảng cần biên tập/chia lại đề mục cho rõ ràng hơn.--Cheers! (thảo luận) 04:50, ngày 26 tháng 4 năm 2011 (UTC)

Xoá thông tin có nguồnSửa đổi

Một số thông tin có dẫn nguồn sau đây đã bị các thành viên Vuhoangsonhn, Nalzogul, Grenouille vert lấy lý do hợp nhất thông tin xoá đi.

Ngay sau khi thành lập, chính phủ Cách mạng lâm thời ban hành các sắc lệnh giải tán một số đảng phái với lý do "tư thông với ngoại quốc" hoặc "phương hại đến nền độc lập Việt Nam", cho phép Ty Liêm phóng có thể bắt những hạng người bị quy là "nguy hiểm cho nền Dân chủ cộng hoà Việt Nam", thành lập các toà án quân sự để "xử tất cả các người nào vi phạm vào một việc gì có phương hại đến nền độc lập của nước Việt Nam dân chủ cộng hoà". Đáng chú ý các nghiệp đoàn cũng bị giải tán.

Nguồn:

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 8 NGÀY 5 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 30 NGÀY 12 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 33A NGÀY 13 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 33C NGÀY 13 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 37 NGÀY 26 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 40 NGÀY 29 THÁNG 9 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 77-C NGÀY 28 THÁNG 12 NĂM 1945

SẮC LỆNH CỦA CHỦ TỊCH CHÍNH PHỦ LÂM THỜI SỐ 36 NGÀY 22 THÁNG 9 NĂM 1945


Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) hoạt động bí mật tại Việt Nam và có cơ sở tại Trung Quốc được Trung Hoa Quốc dân đảng hỗ trợ.

Nguồn:

Võ Nguyên Giáp, Những năm tháng không thể nào quên, Nhà xuất bản Trẻ, 2009. Trang 33.

Việt Nam Quốc dân đảng trong thời kỳ thoái trào và biến chất (1930-1954), Nguyễn Văn Khánh, Tạp chí nghiên cứu lịch sử số 6/410(2010), Viện sử học Việt Nam

Chiến khu Trần Hưng Đạo, Chương 3 - Chiến khu Trần Hưng Đạo trong tổng khởi nghĩa tháng 8 và những tháng đầu bảo vệ chính quyền cách mạng (8/1945-10/1945), Bộ tư lệnh quân khu 3, Nhà xuất bản Quân đội nhân dân, 1993

Theo tài liệu của Bộ tư lệnh quân khu 3, Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Việt Minh và các đảng phái khác (Đại Việt, Việt Nam Quốc dân đảng...) cùng buộc các chính quyền địa phương của Đế quốc Việt Nam bàn giao chính quyền tại nhiều nơi ở miền Bắc. Việt Minh và các đảng phái này đã có những xung đột vũ trang.

Nguồn:

Chiến khu Trần Hưng Đạo, Chương 3 - Chiến khu Trần Hưng Đạo trong tổng khởi nghĩa tháng 8 và những tháng đầu bảo vệ chính quyền cách mạng (8/1945-10/1945), Bộ tư lệnh quân khu 3, Nhà xuất bản Quân đội nhân dân, 1993

Đề nghị các thành viên này giải thích hành vi của mình. Nếu không sau khi hết hạn khoá, bài viết sẽ được lùi lại như ban đầu.(Traisg (thảo luận) 07:25, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Trích hẳn nguồn ra đã. Ai biết được nguồn viết như vậy hay là suy diễn lung tung từ nguồn đó. Chưa hết, các nguồn sắc lệnh vẫn mang tính suy diễn.-- Trịnh Xuân 09:08, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Các nguồn sắc lệnh và tài liệu "Việt Nam Quốc dân đảng trong thời kỳ thoái trào và biến chất (1930-1954)" thì đã có link để đọc nội dung. Mấy link đó chưa die đâu. Cứ chịu khó click vào xem nội dung. Bạn khẳng định các sắc lệnh mang tính suy diễn thì thử chỉ ra xem suy diễn chỗ nào.(Traisg (thảo luận) 09:20, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Thế bạn có biết tại sao lại có những sắc lệnh này không? Tự dưng lôi ra trích dẫn mấy câu trong đó, không cho biết bối cảnh thì chả suy diễn còn gì? Với cả 2 cái nguồn: Việt Nam Quốc dân đảng trong thời kỳ thoái trào và biến chấtChiến khu Trần Hưng Đạo bạn trích dẫn ở đâu thì đưa ra để làm chứng. Nal (thảo luận) 12:24, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Bạn nói gì mình không hiểu. Sắc lệnh được ban hành thì mình nói được ban hành. Có thêm thắt gì đâu bạn nói mình suy diễn. Bạn tải tài liệu "Việt Nam Quốc dân đảng trong thời kỳ thoái trào và biến chất" đọc phần "Hoạt động của các đảng viên Việt Nam Quốc dân đảng ở trong nước từ 1936 đến 1945". Đối với tài liệu "Chiến khu Trần Hưng Đạo" bạn đọc các trang 85,86,87,92,93,94,105,106,114,115 là thấy.(Traisg (thảo luận) 12:47, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Ngay sau khi thành lập, chính phủ Cách mạng lâm thời ban hành các sắc lệnh giải tán một số đảng phái với lý do "tư thông với ngoại quốc" hoặc "phương hại đến nền độc lập Việt Nam", cho phép Ty Liêm phóng có thể bắt những hạng người bị quy là "nguy hiểm cho nền Dân chủ cộng hoà Việt Nam", thành lập các toà án quân sự để "xử tất cả các người nào vi phạm vào một việc gì có phương hại đến nền độc lập của nước Việt Nam dân chủ cộng hoà". Đáng chú ý các nghiệp đoàn cũng bị giải tán. Đoạn này bạn viết với ý gì, mục đích gì? Bạn viết thế này bạn phải cho biết tại sao Chính phủ Cách mạng lâm thời lại ban hành những sắc lệnh này chứ? Ví dụ như tại sao các đảng phái lại bị giải tán, họ là đảng phái nào, họ làm gì mà lại bị giải tán, họ có tư thông với ngoại quốc không, họ có làm phương hại đến nền độc lập của nước Việt Nam độc lập không? Những hạng người nào bị quy là "nguy hiểm cho nền Dân chủ cộng hoà Việt Nam", tại sao lại xét như thế; chính quyền bắt họ có đúng luật không, có sai trái gì không? Mà tại sao nghiệp đoàn lại bị giải tán? Những sắc lệnh này của Chính phủ lâm thời có tác dụng gì?
Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) hoạt động bí mật tại Việt Nam và có cơ sở tại Trung Quốc được Trung Hoa Quốc dân đảng hỗ trợ. Đoạn này bạn viết thế này thì tôi nói thẳng trình độ viết văn của bạn quá dở, không bằng đứa trẻ con chép văn từ sách ra! Cái nguồn Việt nam quốc dân đảng.. mà bạn đưa ra người ta có nói rất rõ tình trạng trước, trong và sau Cách mạng tháng 8 của Việt nam quốc dân đảng, chả đả động gì đến mốc năm 1946 cả, bạn viết sai, nên bỏ là đúng!
Theo tài liệu của Bộ tư lệnh quân khu 3, Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Việt Minh và các đảng phái khác (Đại Việt, Việt Nam Quốc dân đảng ...) cùng buộc các chính quyền địa phương của Đế quốc Việt Nam bàn giao chính quyền tại nhiều nơi ở miền Bắc. Việt Minh và các đảng phái này đã có những xung đột vũ trang. Riêng đoạn này, tôi không thể nào tìm ra tài liệu trên mạng cũng như không có sách, nên tôi không bàn. Nhưng theo quan điểm của tôi, nếu có chuyện Việt Minh và các đảng phái có xung đột thì trong các cuốn sách khác cũng sẽ có.
Bây giờ tôi hỏi ngược lại bạn, thế tại sao bạn lại xóa hoặc viết khác hẳn các đoạn văn do người khác viết? Người ta viết có gì sai? Không đúng đoạn nào? Bạn mới là người viết sai nhiều hơn cả! Đây một số ý kiến của tôi, giờ mời bạn vào phản biện! Nal (thảo luận) 16:13, ngày 16 tháng 10 năm 2011 (UTC)
Quá đồng ý với Nalzogul. Nói thẳng ra ở đoạn thứ 3, tôi không thấy nguồn nào nói là Việt Minh đàn áp các đảng phái khác để có cơ hội cướp chính quyền cả mà chỉ thấy tài liệu nói về Việt Minh thu hút các tổ chức khác như Thanh niên tiền phong ở Nam Kỳ và một số nhân vật bảo hoàng như Phạm Khắc Hòe ở Trung Kỳ để cướp chính quyền. Mà mặt khác, nói là cướp chính quyền, chứ không phải là "bàn giao" như Traisg nói. Chuyện bàn giao này rất ít, nên phải nói có nguồn và chỉ rõ địa phương nào, huyện nào, tỉnh nào? để làm ví dụ. Trong cuốn Từ Đồng Quan đến Điện Biên của Cố Đại tướng Lê Trọng Tấn có kể đến vụ cướp chính quyền ở Hà Đông. Bản thân Đại tướng khi đó chỉ huy trận tấn công vào đồn lính Hà Đông. Hay như trường hợp Đèo Văn Long nghe cán bộ quyết định gia nhập Việt Minh được 10 ngày thì có "kẻ gian" thuộc Quốc dân Đảng được A-lếch-xan-đờ-ri từ Vân Nam cử sang dụ dỗ. Dẫn đến việc sau này quân Pháp tấn công Lai Châu, buộc Chính phủ Lâm thời phải cử 7 chi đội lên Tây Bắc cũng do Lê Trọng Tấn chỉ huy. Phần này trong cuốn Chặng đường 10.000 ngày của Thượng tướng Hoàng Cầm cũng có ghi. Tôi còn chưa dùng đến cuốn Lịch sử Quân sự Việt Nam, chứ quyển đó còn ghi chi chít các trận đánh cơ.-- Trịnh Xuân 01:36, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Đối với các sắc lệnh, sự kiện có diễn ra thì tôi nói nó diễn ra. Sắc lệnh được ban hành, có văn bản hẳn hoi thì tôi nói nó được ban hành. Mục đích của tôi là làm tăng chất lượng bài viết, có gì nói đó, không thêm thắt bịa đặt, không che giấu lấp liếm sự thật lịch sử. Còn bạn có thông tin lý giải vì sao người ta ban hành các sắc lệnh ấy thì cứ thêm vào. Ai dám phản đối. Nhưng thêm thông tin thì phải dẫn nguồn cho đúng luật chơi.

Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) hoạt động bí mật tại Việt Nam và có cơ sở tại Trung Quốc được Trung Hoa Quốc dân đảng hỗ trợ.

Thế thì sao chứ. Tôi không hiểu bạn muốn nói gì. Những điều bạn nói chẳng liên quan gì đến nội dung đoạn này cả. Thời điểm 1946 thì liên quan gì đến chuyện các đảng phái Việt Cách, Việt Quốc hoạt động bí mật tại Việt Nam và công khai tại Trung Quốc trước năm 1946. Nếu bạn thắc mắc thì tôi sửa đoạn này thành:

Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) từng hoạt động bí mật tại Việt Nam và có cơ sở tại Trung Quốc được Trung Hoa Quốc dân đảng hỗ trợ.

Thêm chữ "từng" vào rồi đó. Hết thắc mắc chưa ?

Theo tài liệu của Bộ tư lệnh quân khu 3, Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Việt Minh và các đảng phái khác (Đại Việt, Việt Nam Quốc dân đảng...) cùng buộc các chính quyền địa phương của Đế quốc Việt Nam bàn giao chính quyền tại nhiều nơi ở miền Bắc. Việt Minh và các đảng phái này đã có những xung đột vũ trang.

Mỗi tài liệu nội dung khác nhau. Có những nội dung bạn chỉ có thể tìm thấy trong tài liệu này, không tìm thấy trong tài liệu khác. Bạn nói chuyện theo kiểu suy diễn của trẻ con còn mài đũng quần trên ghế nhà trường. Đọc lại nguyên tắc đưa thông tin vào bài viết trên Wiki đi bạn. Xem những thông tin tôi đưa vào có trái nguyên tắc không. (Traisg (thảo luận) 13:08, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Chưa vội nói đến đoạn phản biện của bạn Traisg. Xin bạn Traisg hãy trả lời cho câu hỏi tôi đã hỏi bạn ở trên: Bây giờ tôi hỏi ngược lại bạn, thế tại sao bạn lại xóa hoặc viết khác hẳn các đoạn văn do người khác viết? Người ta viết có gì sai? Không đúng đoạn nào? Nal (thảo luận) 14:02, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Tôi không xoá thông tin của các bạn. Tôi chỉ phục hồi thông tin có dẫn nguồn tôi thêm vào bị các bạn xoá. Không tin bạn đọc lại phiên bản trước khi bị các bạn sửa đổi xem. Thông tin của các bạn vẫn nằm trong đó chứ không bị xoá. Mọi thông tin đều được tôn trọng nếu nó có nguồn. Các bạn không tôn trọng nguyên tắc đó của Wiki chứ không phải tôi. (Traisg (thảo luận) 14:13, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Thật đáng tiếc, tôi những tưởng sẽ được bạn Traisg mở rộng tầm mắt bằng phản biện của mình, nhưng cuối cùng tôi lại thấy thất vọng! Bạn viết vào đoạn văn, câu văn mới thì bạn phải cho người ta thấy tại sao đoạn văn, câu văn của bạn cần phải được giữ, nhưng rốt cuộc bạn chả nêu được vấn đề gì hết! Bạn vẫn chỉ có những đoạn văn rời rạc, chả ăn nhập gì cả! Tôi phải nói mấy điều thế này:
Thứ nhất: Dụng tâm của bạn không trong sáng khi viết! (Điều này tôi thấy ở hầu hết các bài có sự sửa đổi của bạn)
Thứ hai: Trình độ viết của bạn có vấn đề, bạn viết câu văn mà nó chả ăn nhập với nguồn dẫn chứng, cũng chả ăn nhập với tổng thể của bài. Những câu văn của bạn ngắn, cụt nghĩa, phiến diện, chủ quan duy ý chí không khách quan. Khi đọc nó người đọc chả nhận thấy đầu đuôi ý tứ của đoạn đó mà chỉ thấy một câu chắp vá, cố tình xuyên tạc! (Chắc bạn không quên bạn từng cố viết Pháp công nhận độc lập cho Việt Nam trong bài Quốc gia Việt Nam chứ?)
Thứ ba: Trình độ đọc của bạn cũng có vấn đề, bạn đọc ý kiến của tôi và người khác mà không hiểu nói gì thì tôi cũng xin chịu bạn!
Thứ tư: Xin đừng chụp mũ phá hoại cho người khác và nói rằng tôi bảo vệ wiki! Tự người ta biết ai là phá hoại thôi!
Còn những phản biện bảo vệ của bạn ở trên, tôi xin thưa luôn là không đạt! Bạn viết và nói chả ăn nhập với nhau, câu sau đá câu trước. Tôi vẫn giữ những ý kiến của tôi ở trên. Nal (thảo luận) 16:34, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Đừng có chụp mũ lung tung. Trò đó bẩn thỉu lắm. Đừng chơi trò đó ở đây.

Tôi đưa ra đây các phiên bản để các bạn thấy các bạn đã làm gì:

Phiên bản của tôi:

Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) hoạt động bí mật tại Việt Nam và có cơ sở tại Trung Quốc được Trung Hoa Quốc dân đảng hỗ trợ.

Phiên bản của các bạn:

Ngày 1 tháng 1, 1946 Chính phủ Liên hiệp Lâm thời được thành lập thay thế Chính phủ Cách mạng Lâm thời với sự tham gia của một số đảng phái tự xưng theo chủ nghĩa quốc gia (Việt Cách, Việt Quốc...) có vốn chủ yếu hoạt động hạn chế ở Trung Quốc nhờ trợ cấp của Trung Hoa Quốc dân đảng (dù cho có tài liệu cho rằng các lực lượng này còn cơ sở tàn dư ở trong nước).

Phiên bản của tôi:

Theo Võ Nguyên Giáp Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Mặt trận Việt Minh thu hút nhiều đảng phái nhanh chóng cướp chính quyền từ tay Đế quốc Việt Nam và lực lượng quân đội đế quốc Nhật Bản. Việt Quốc, Việt Cách nhanh chóng từ Trung Quốc trở về mở đường cho Quân đội Trung Hoa Dân quốc và gây xung đột vũ trang cướp chính quyền các địa phương... Theo tài liệu của Bộ tư lệnh quân khu 3, Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Việt Minh và các đảng phái khác (Đại Việt, Việt Nam Quốc dân đảng...) cùng buộc các chính quyền địa phương của Đế quốc Việt Nam bàn giao chính quyền tại nhiều nơi ở miền Bắc. Việt Minh và các đảng phái này đã có những xung đột vũ trang.

Phiên bản của các bạn:

Khi Nhật đầu hàng đồng minh, Mặt trận Việt Minh thu hút nhiều đảng phái nhanh chóng cướp chính quyền từ tay Đế quốc Việt Nam và lực lượng quân đội đế quốc Nhật Bản. Việt Quốc, Việt Cách nhanh chóng từ Trung Quốc trở về mở đường cho Quân đội Trung Hoa Dân quốc và gây xung đột vũ trang cướp chính quyền các địa phương ...

Phần được tôi tô đậm là thông tin có nguồn bị các bạn xoá. Các bạn thấy phiên bản nào trung lập hơn ?

(Traisg (thảo luận) 21:26, ngày 17 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Lại lôi hai cái chữ "trung lập" danh nghĩa đó ra rồi. Trung lập, không có nghĩa là cứ thấy gì viết nêys, viết dẫn y nguồn một cách vô cư, viết là không quan tâm nguồn khác nói gì, viết mà khi thảo luận không đưa ra nội dung nguồn để mọi người tham khảo. Thế đó!-- Trịnh Xuân 05:40, ngày 18 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Nguyên tắc của Wiki là mọi thông tin có nguồn hợp lệ đều được chấp nhận mà. Nội dung nguồn thì mọi người cứ chịu khó click chuột vào xem. Sách thì cứ chịu khó vào thư viện đọc. Lười biếng sẽ dẫn đến ngu dốt. Ngu dốt không phải là sức mạnh mà là nguồn gốc của tội ác.(Traisg (thảo luận) 14:20, ngày 18 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Đây không phải là nơi để lên lớp người khác. Cả trang thành viên của bạn, ngoài mấy câu cọp của danh nhân ra, đọc thấy toàn câu dở ẹc chẳng đáng theo câu nào.--Vô tư lự (thảo luận) 15:28, ngày 18 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Các bạn cứ tuân thủ đúng nguyên tắc đi. Không ai nói đâu. (Traisg (thảo luận) 12:16, ngày 22 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Nguyên tắc ở đâu ra vạy?-- Trịnh Xuân 12:59, ngày 24 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Đọc quy định của Wiki đi bạn.

Thái độ trung lập

Thái độ trung lập là một phương cách để xử lý xung đột giữa các góc nhìn kiểm chứng được về một chủ đề, theo như cách các góc nhìn này được chứng minh bởi các nguồn đáng tin cậy. Quy định này đòi hỏi rằng khi tồn tại nhiều góc nhìn mâu thuẫn nhau về một chủ đề, mỗi góc nhìn cần được trình bày một cách công bằng. Không một quan điểm nào nên được nhấn mạnh quá mức hoặc được khẳng định như thể được coi là "chân lý". Mục tiêu là để người đọc có thể biết được các quan điểm quan trọng khác nhau đã được công bố, chứ không chỉ biết mỗi quan điểm phổ biến nhất. Cũng không nên nhấn mạnh sự đúng đắn của quan điểm phổ biến nhất, hoặc một quan điểm nào đó trong các quan điểm khác nhau, đến mức các quan điểm khác chỉ được nhắc đến một cách chiếu lệ hay mang tính phê phán. Cần để cho độc giả cuối cùng có thể tự rút ra các quan điểm cho chính mình.

Theo như nghĩa của tên gọi, quan điểm trung lập là một quan điểm, không phải sự vắng mặt hay loại bỏ các quan điểm. Quy định về thái độ trung lập thường bị hiểu nhầm. "Quan điểm trung lập" không có nghĩa "không có quan điểm". Không thể xóa nội dung bài chỉ với lý do "thiếu trung lập". Quan điểm trung lập không phải là thông cảm với chủ đề, cũng không phải chống đối chủ đề: nó không ủng hộ cũng chẳng phản đối các quan điểm. Với quan điểm trung lập, các tranh cãi được trình bày trong bài một cách rõ ràng, nhưng người soạn bài không tham gia các tranh cãi đó. Các thông tin nền về việc ai có quan điểm gì và vì sao, và quan điểm nào phổ biến hơn. Các bài viết chi tiết có thể chứa các đánh giá chéo về từng quan điểm, nhưng phải cẩn thận tránh việc khẳng định bên nào tốt hơn.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%A1i_%C4%91%E1%BB%99_trung_l%E1%BA%ADp

Điều kiện cho việc đưa thông tin vào Wikipedia là khả năng kiểm chứng được chứ không phải tính đúng đắn, nghĩa là, người đọc phải có khả năng kiểm tra rằng nội dung được đưa vào Wikipedia đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, chứ không phải việc chúng ta có cho rằng nội dung đó là đúng hay không. Người soạn cần cung cấp một nguồn gốc đáng tin cậy cho các đoạn trích và cho bất cứ nội dung nào bị nghi ngờ hoặc có thể bị nghi ngờ, nếu không, nội dung đó có thể bị xóa bỏ.

Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được là một trong ba quy định cốt lõi về nội dung của Wikipedia. Hai quy định còn lại là Wikipedia:Không đăng nghiên cứu chưa công bố và Wikipedia:Thái độ trung lập. Kết hợp với nhau, các quy định này quyết định xem các nội dung thuộc thể loại và chất lượng như thế nào thì được chấp nhận cho các mục từ của Wikipedia. Không nên hiểu các quy định này một cách độc lập với nhau, các thành viên tham gia soạn thảo nên cố gắng làm quen với cả ba. Các nguyên tắc, mà ba quy định này được xây dựng trên đó, chỉ có thể được thảo luận tại cấp tổ chức Wikimedia, không phải tại cấp Wikipedia tiếng Việt.

http://vi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Th%C3%B4ng_tin_ki%E1%BB%83m_ch%E1%BB%A9ng_%C4%91%C6%B0%E1%BB%A3c

(Traisg (thảo luận) 14:07, ngày 24 tháng 10 năm 2011 (UTC))

Chỉ biết cọp ra cả đống, nhấn đậm mấy chỗ thì ai chả cọp được. Từng chổ trong đó giúp được gì cho lí lẽ của bạn, hãy nêu ra cụ thể? Đừng lặp lại cái kiểu dẫn nguồn 1 câu trong bài từ 45 trang sách như bạn từng làm với sách của Tô Hải.--Vô tư lự (thảo luận) 13:46, ngày 8 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Quy định rất rõ ràng. Ai đọc cũng hiểu. Chỉ mình bạn không hiểu. Thật bó tay!(Traisg (thảo luận) 15:12, ngày 9 tháng 11 năm 2011 (UTC))

Ai cũng hiểu nghĩa thông thường của nó. Nhưng từng dòng chữ đó giúp gì cho từng lập luận của bạn? Nhờ dòng đậm 1 bạn có thể làm gì? Nhờ dòng đậm 2 bạn có thể làm gì? Quăng ra cả trang dài xọc quá chung chung. Ngược lại tôi cũng có thể nói rằng: từ tất cả những gì bạn dẫn ra trên đây, tôi lại thấy rằng theo những qui định đó thì bạn đã SAI lè lè đó.--Vô tư lự (thảo luận) 12:55, ngày 10 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Nói lấy được. Không ai [cần dẫn nguồn] hiểu bạn muốn nói gì.(Traisg (thảo luận) 15:56, ngày 12 tháng 11 năm 2011 (UTC))

Tôi nói quá rõ yêu cầu của mình. Riêng bạn đang cố tình không hiểu. Nếu vốn tiếng Việt của bạn ít và kém tới thế thì đừng tranh cãi nữa, đừng sửa đổi nữa vì luôn khiến người khác phản đối đấy!--Vô tư lự (thảo luận) 17:10, ngày 12 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Quy định có hết rồi. Cứ tuân thủ quy định đi. Còn bàn cãi gì nữa. Bởi vậy tôi mới không hiểu bạn nói gì. (Traisg (thảo luận) 03:18, ngày 13 tháng 11 năm 2011 (UTC))

Khi tuân thủ các qui định trên thì bạn đang sai và những gì bạn dẫn ra đang chống lại bạn. Gậy ông đập lưng ông.--Vô tư lự (thảo luận) 15:28, ngày 17 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Đuối lý bắt đầu nói bậy. Bạn trẻ con lắm. Làm như vậy mọi người đánh giá thấp bạn cùng những giá trị bạn đang cố bảo vệ thôi. (Traisg (thảo luận) 12:22, ngày 19 tháng 11 năm 2011 (UTC))

Wiki không chấp nhận những lời thiếu văn hóa như bạn. Hãy làm theo yêu cầu của tôi, tôi đọc cái bạn trích thì thấy bạn đang làm sai những gì bạn trích.--Vô tư lự (thảo luận) 03:51, ngày 23 tháng 11 năm 2011 (UTC)

Chứng minh đi. Đừng nói linh tinh. (Traisg (thảo luận) 14:01, ngày 23 tháng 11 năm 2011 (UTC))

Đơn giản thôi, đọc lại chính những qui định bạn trích dẫn đi là thấy bạn sai hoàn toàn.--Vô tư lự (thảo luận) 13:28, ngày 1 tháng 12 năm 2011 (UTC)

Việt Nam Dân chủ Cộng hòaSửa đổi

Nazogul đang gây bút chiến ở chủ đề này bằng cách viết bài không trung lập, coi quan điểm của một phe như là chân lý. Khi nêu quan điểm phe nào phải đưa tên phe đó vào nhất là quan điểm đó đang bị tranh cãi. Nguyên tắc cơ bản như vậy Nazogul cũng không hiểu. Đề nghị bảo quản viên xử lý Soranto (thảo luận) 14:08, ngày 7 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Đây là đoạn do Soranto thêm vào:
Do mâu thuẫn của hai phe Việt Minh và Việt Nam Quốc dân Đảng sau bản Hiệp định sơ bộ ngày 6 tháng 3 năm 1946, Chính phủ không còn giữ được sự đoàn kết ban đầu, các thành viên Việt Nam Quốc dân Đảng và Việt Nam Cách Mệnh Đồng minh hội mất chỗ dựa là quân đội Tưởng Giới Thạch và do một số bất đồng khác đã lần lượt rút khỏi chính phủ Liên hiệp.
Tháng 7-1946, sau sự kiện phố Ôn Như Hầu, theo Việt Minh thì các thành viên Việt Quốc - Việt Cách dự định ném tạc đạn vào đoàn diễu binh Pháp ở Hà Nội nhân ngày 14 tháng 7 năm 1946, và theo Việt Minh, đây là một hành động thông đồng với Pháp nhằm mục đích đổ cho Việt Minh gây sự phá hoại hòa bình để có cớ đánh Việt Minh. Lực lượng Việt Minh dưới sự chỉ huy của ông Võ Nguyên Giáp và ông Huỳnh Thúc Kháng đã tấn công cơ sở Việt Nam Quốc dân Đảng và Việt Nam Cách Mệnh Đồng minh hội, xử tử nhiều đảng viên hai đảng này, và bắt nhiều người khác. Trước tình hình này, lãnh tụ đảng Việt Cách là Nguyễn Hải Thần và các thành viên Việt Quốc - Việt Cách khác trong chính phủ như Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh phải lưu vong sang Trung Quốc.
Sự kiện tranh chấp này đánh dấu chấm hết cho sự hợp tác giữa Việt Minh do Đảng Lao động Việt Nam lãnh đạo và Việt Quốc, Việt Cách do Trung Hoa Dân Quốc hậu thuẫn, trong công cuộc "kháng chiến kiến quốc" mà chính phủ liên hiệp kháng chiến là biểu tượng. Chính phủ còn hoạt động đến tháng 11 năm 1946 với các thành viên của Việt Minh trước khi một chính phủ mới được thành lập ngày 3 tháng 11 năm 1946.
Nhân đây tôi xin hỏi luôn Soranto các vấn đề sau:
  1. Mẫu thuẫn giữa 2 phe Việt Minh và Việt Nam Quốc dân Đảng về bản hiệp định? (nguồn)
  2. Một số bất đồng khiến Việt quốc, Việt cách rút khỏi chính phủ Liên Hiệp? (nguồn)
  3. Bạn nói 'theo Việt Minh', thế có trung lập không? Ở đây là cơ quan chính phủ thực hiện, Việt Minh nào thực hiện? Thật sai lầm.
  4. Lực lượng Việt Minh dưới sự chỉ huy của ông Võ Nguyên Giáp .... bắt nhiều người khác. Đoạn này bạn lấy dẫn chứng ở đâu ra? Ai bảo bạn là do Võ Nguyên Giáp và Huỳnh Thúc Kháng chỉ huy? Nha công an thuộc chính phủ thực hiện, không phải Việt Minh.
  5. Nhận định sau vụ phố Ôn Như Hầu các thành viên của Việt quốc - Việt cách phải lưu vong sang TQ, cái này bạn nhầm. Đây chỉ là một phần nhỏ của nguyên nhân thôi, đừng lấy cái này ra làm nguyên nhân chính.
  6. Sự kiện tranh chấp này đánh dấu chấm hết.., cái này lại nhầm nữa. Thế sao trong Chính phủ Kháng chiến vẫn có thành viên của Việt quốc - Việt cách?.

Mời bạn giải đáp hộ tôi mấy thắc mắc trên. Nếu bạn không đưa ra được nguồn cho nhận định của bạn, chứng tỏ bạn đã viết sai, lệch lạc; xuyên tạc lịch sử. Tôi sẽ sửa lại. Nhân đây tôi cũng đề nghị BQV xem lại cách làm việc của Soranto. Nal (thảo luận) 14:42, ngày 7 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Cảm ơn bạn đã góp ý. Mọi ý kiến mang tính xây dựng tôi đều tiếp thu. Tôi đã sửa theo ý bạn.

Tháng 7-1946, sau sự kiện phố Ôn Như Hầu, theo Việt Minh thì các thành viên Việt Quốc - Việt Cách dự định ném tạc đạn vào đoàn diễu binh Pháp ở Hà Nội nhân ngày 14 tháng 7 năm 1946, và theo Việt Minh, đây là một hành động thông đồng với Pháp nhằm mục đích đổ cho Việt Minh gây sự phá hoại hòa bình để có cớ đánh Việt Minh [1]. Nha công an dưới sự chỉ huy của ông Võ Nguyên Giáp và ông Huỳnh Thúc Kháng đã tấn công cơ sở Việt Nam Quốc dân Đảng và Việt Nam Cách Mệnh Đồng minh hội, xử tử nhiều đảng viên hai đảng này, và bắt nhiều người khác. Sau đó, lãnh tụ đảng Việt Cách là Nguyễn Hải Thần và các thành viên Việt Quốc - Việt Cách khác trong chính phủ như Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh phải lưu vong sang Trung Quốc.

Việc các thành viên chủ chốt của Việt Quốc, Viêt Cách như Nguyễn Hải Thần, Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh rút khỏi Chính phủ Liên hiệp Kháng chiến đánh dấu chấm hết cho sự hợp tác giữa Việt Minh do Đảng Lao động Việt Nam lãnh đạo và Việt Quốc, Việt Cách do Trung Hoa Dân Quốc hậu thuẫn, trong công cuộc "kháng chiến kiến quốc" mà chính phủ liên hiệp kháng chiến là biểu tượng. Riêng thành viên Việt Cách Bồ Xuân Luật vẫn tiếp tục tham gia Chính phủ. Chính phủ còn hoạt động đến tháng 11 năm 1946 với các thành viên của Việt Minh trước khi một chính phủ mới được thành lập ngày 3 tháng 11 năm 1946.

Tôi đã bổ sung nguồn từ Ban Tuyên giáo Trung ương vào bài viết. Hy vọng bạn hài lòng!

Soranto (thảo luận) 17:53, ngày 7 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Cách chữa cháy của bạn quá vụng về! Bạn cho rằng tôi viết không trung lập, nhưng xem ra cách viết của bạn cũng chả trung lập. Nguồn từ Ban tuyên giáo TW chỉ mới giải đáp được Vấn đề 1 trong các vấn đề tôi đặt ra cho bạn. Còn lại các vấn đề kia, thực sự bạn không nêu được nguồn dẫn chứng cho lập luận của mình!. Bạn có biết là các nhân vật Nguyễn Hải Thần, Nguyễn Tường Tam, Vũ Hồng Khanh sau khi quân Tưởng về nước là cũng lập tức sang TQ lưu vong không? Họ đi còn không còn cả từ chức, vậy có phải là rút khỏi Chính phủ không? Chứng tỏ bạn không hiểu gì hết, viết một cách hàm hồ với nhận định suy diễn. Sự thật thế nào thì nên viết như thế, đừng xuyên tạc! Mời bạn tiếp tục bổ sung nguồn! Nal (thảo luận) 18:23, ngày 7 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Thì thay "rút khỏi Chính phủ Liên hiệp Kháng chiến" = "lưu vong". Vạch lá tìm sâu cũng vừa vừa chứ. Soranto (thảo luận) 18:41, ngày 7 tháng 9 năm 2012 (UTC)

 
Dung005 đã xóa thảo luận này của Nalzogul vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc Dung005 (thảo luận) 10:01, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Tôi thấy bạn không hề trả lời được các vấn đề do tôi đặt ra cho bạn. Cho nên, tôi sẽ sửa lại theo đúng tinh thần không xuyên tạc lịch sử. Nal (thảo luận) 09:57, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Soranto lại nhầm tiếp. Việt Nam Công an vụ (Đơn vị trực tiếp phá Vụ Ôn Như Hầu) khi đó do ông Lê Giản lãnh đạo. Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi đó là ông Huỳnh Thúc Kháng (Việt Nam Công an vụ nằm trong Bộ Nội Vụ. Còn Nha Công an Trung ương thì mãi đến tháng 1 năm 1947 mới được thành lập. Ông Võ Nguyên Giáp đã thôi chức Bộ trưởng Bộ Nội vụ khi Chính phủ chính thức được thành lập sau cuộc bầu cử ngfau 6 tháng 1 năm 1946. --Двина-C75MT 11:59, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)--

Thì đổi thành Việt Nam Công an vụ chứ có gì đâu. Chuyện nhỏ mà. Tôi đồng ý cách viết của Nalzogul có điều không được tuỳ tiện xoá các đoạn trích và đối với những quan điểm gây tranh cãi hoặc tồn tại luồng quan điểm khác phải tuân thủ đúng nguyên tắc đưa tất cả các luồng quan điểm vào và ghi rõ quan điểm đó của ai. Soranto (thảo luận) 16:23, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)

 
Dung005 đã xóa thảo luận này của Minh Tâm-T41-BCA vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc --Dung005 (thảo luận) 16:37, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Vì tôn trọng ý kiến của Dung005 nên tôi để nguyên cái mà Nalzogui chuyển sang đây. Tôi lưu ý Soranto rằng từ ngày 2-9-1945 đến ngày 3-11-1946, đã có đến 3 chính phủ được thành lập ở Việt Nam. Bạn nên tìm đọc kỹ tài liệu lịch sử (tài liệu gốc, không phải là cái mà ai đó chế ra) rồi hãy dẫn nguồn cho chuẩn. Lịch sử, theo đúng bản chất của nó, không phải là chuyện phiếm vỉa hè trong những quán bia. --Двина-C75MT 17:06, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)--

Vậy theo Minh Tâm nguồn nào chuẩn, nguồn nào không chuẩn ? Hồi ký Võ Nguyên Giáp chuẩn còn hồi ký Trần Trọng Kim không chuẩn ? Nguồn báo công an nhân dân không chuẩn hay Nguồn Báo đại đoàn kết mới chuẩn ? Phải có tiêu chí rõ ràng chứ. Soranto (thảo luận) 17:12, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Sau ngày 19-8-1945, nguồn Trần Trọng Kim, về lĩnh vực chính trị, là nguồn của cá nhân. Tuy nhiên, những tác phẩm của ông viết về Khổng giáo lại là nguồn tin cậy. Bởi lẽ ông Trần Trọng Kim không cần phải là quan chức nhà nước thì mới nổi bật và có thể tin cậy được về lĩnh vực Khổng giáo. Nếu xét về lĩnh vực Khổng giáo, tôi tin nguồn của Trần Trọng Kim hơn nguồn của Võ Nguyên Giáp. Đơn giản là vì Trần Trọng Kim am hiểu Khổng giáo hơn Võ Nguyên Giáp. Còn về chính trị thì ngược lại. Muốn hiểu sâu vấn đề, hãy coi lại lịch sử hoạt động của ai đó trên lĩnh vực mà bạn cần dẫn nguồn. Việc đơn giản thôi. Nếu bạn đem nguồn của một nhà tuyên truyền văn hóa để dẫn nguồn cho một tác phẩm chuyên môn về quân sự, bạn sẽ thấy sự bất cập của nó. --Двина-C75MT 17:31, ngày 8 tháng 9 năm 2012 (UTC)--

Nói như Minh Tâm tui cũng có thể nói Võ Nguyên Giáp là người trong cuộc, là người tham gia đàn áp các đảng phái quốc gia nên dĩ nhiên ông ta không thể nào có quan điểm khách quan còn Trần Trọng Kinh là người ngoài cuộc nên có những quan sát khách quan, không thiên vị. Cứ như vậy cũng chẳng đưa ra được tiêu chí nào để đánh giá các nguồn. Soranto (thảo luận) 02:40, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Nói Võ Nguyên Giáp đàn áp các đảng phái quốc gia như bạn là sai. Vì các đảng phái quốc gia có đường lối và cách thức hoạt động đi ngược lại với lợi ích dân tộc, đất nước, nên mới có chuyện bị nhân dân phản đối, rồi vụ án phố Ôn Như Hầu. Nếu các đảng phái quốc gia một lòng hết sức vì lợi ích dân tộc, không câu kết với nước ngoài thì chả có những chuyện đó.
Bạn Soranto nên xem lại cách viết của bạn. Bạn viết Theo abc gì đó là không trung lập. Chỉ cần nêu lập luận, dẫn nguồn là xong. Không cần phải theo ai hết. Trường hợp nào đặc biệt thì mới theo abc. Nal (thảo luận) 14:12, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Bạn đọc quy định của Wiki rồi hỏi bảo quản viên xem tôi làm đúng hay sai. Còn chuyện các đảng phái quốc gia thế nào tôi không tranh luận với bạn vì bạn dựa trên tài liệu này, tôi dự trên tài liệu khác, tranh luận với nhau không biết bao giờ mới xong. Cho tui hỏi Hồ Chí Minh có phải là nhân viên quốc tế 3, học đại học phương Đông, thiếu tá Bát lộ quân không vậy bạn ? Nói người phải ngẫm đến mình. Soranto (thảo luận) 14:16, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Bạn có những sửa đổi và nhận định sai khá nhiều, điển hình như ở trong thảo luận này. Nếu tôi làm sai như bạn (ví dụ như trong thảo luận này), bạn có thể chỉ cho tôi lỗi của tôi. Tôi sẵn sàng sửa một cách đàng hoàng. Tôi chỉ nói việc bạn cho Võ Nguyên Giáp là người đàn áp đảng phái quốc gia là sai. Và cách viết Theo abc của bạn là không trung lập, vì nó lái người đọc theo một hướng định sẵn của người viết. Bạn không nên viết theo lối này. Nal (thảo luận) 15:05, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)
Trong khi có nhiều nguồn với nhiều cách nhìn khác nhau về cùng một vấn đề, cách viểt theo "abc" đi kèm với mỗi quan điểm là cách viết trung lập nhất. Nó hợp với quy tắc cơ bản nhất của Wikipedia thuộc: Wikipedia:Năm cột trụ: Wikipedia giữ một thái độ trung lập, nghĩa là chúng ta luôn cố gắng viết ra những bài không chỉ nói về một chiều quan điểm. Đôi khi điều này đòi hỏi phải miêu tả các quan điểm khác nhau, mỗi quan điểm được trình bày một cách chính xác và đặt trong ngữ cảnh, không có quan điểm nào được trình bày như thể là "sự thật" hoặc "quan điểm đúng nhất". Điều đó có nghĩa cần chú dẫn từ những nguồn kiểm chứng được bất cứ khi nào có thể, đặt biệt ở các chủ đề gây tranh cãi. Mỗi khi có mâu thuẫn nảy sinh vì vấn đề trung lập, hãy thảo luận chi tiết tại trang thảo luận và làm theo quy trình giải quyết mâu thuẫn. Nó cho phép đọc giả có được nhiều nguồn quan điểm, biết chính xác từ đâu mà ra, để tự lựa chọn và nhận thức được đâu là kiến thức mà họ cho là chính xác nhất. Nhất là trong các bài viết lịch sử khi các nhận đính và đánh giá các bên thường khác nhau, việc dẫn các quan điểm đa chiều là cần thiết. Mời đọc thêm các ví dụ: Thảo luận Thành viên:Dung005#Nguồn, cũng như một thảo luận với thành viên Trungda mà tôi không tìm lại được nữa, sử Hậu Lê, sử Nguyễn, sử Tây Sơn cùng một vấn đề sẽ có những nhìn nhận hoàn toàn khác nhau. Nên trong những bài sử cổ, ngay cả những nguồn chính sử như Đại Việt sử kí toàn thư các tác giả cũng viết theo ĐVSKTT... Vì vậy những vấn đề này cần ghi theo abc để đọc giả tự nhận định. Không ghi mới là định hướng dư luận, vì ta tự định hướng cho đọc giả một quan điểm mà cá nhân mình cho là quan điểm hay sự thật đúng nhất. Còn ghi nhiều quan điểm ngang hàng nhau, với ngữ cảnh rõ ràng thì sao được gọi là không trung lập. Sao được gọi là định hướng dư luận khi ta cho đọc giả quyền tự do lựa chọn cho mình quan điểm mà họ tin là chính xác nhất? --Dung005 (thảo luận) 15:23, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Trần Trọng Kim nhìn chính quyền mới theo con mắt phong kiến (tiếm ngôi) và có vẻ không ưa, đó là tất cả những gì tôi nhận thấy trong các tư liệu về vấn đề này của Trần Trọng Kim. Đặc biệt ở Một cơn gió bụi, Trần Trọng Kim so sánh chính sách đoàn kết dân tộc của chính phủ mới là... dựng lên để lấy lòng người Mán (giống như việc các vua phong kiến phong quan cho các tù trưởng thiểu số). Đó là góc nhìn của Trần Trọng Kim khi thấy Chu Văn Tấn làm Bộ trưởng Quốc phòng. Theo đó, thì lấy mấy nguồn này làm tư liệu có ổn không? Tôi nghĩ là không, vì bản thân tác giả tác phẩm chứa tầm nhìn hẹp/chưa toàn diện. Đó là điều Wiki đã lập cả một Tiêu bản để cảnh báo.--Hiếu 15:41, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Tiêu bản tầm nhìn hẹp là tiêu bản khi chúng ta chỉ dẫn đúng một chiều quan điểm. Còn chúng ta dẫn tất cả những nguồn quan điểm thì sao lại gọi là tầm nhìn hẹp. Xóa nguồn có quan điểm khác với quan điểm của mình, cho đọc giả duy nhất một cách nhìn, một lối suy nghĩ mới là tiến gần hơn đến cái tầm nhìn hẹp. Wikipedia theo cách viết: Theo Trần Trọng Kim thì... nó đâu có nói đấy là sự thật, nó có khẳng định đấy 100% là sự thật đâu, nó chỉ cung cấp cho bạn đọc thêm một quan điểm, thêm một thông tin của ông Trần Trọng Kim là như thế đấy, họ đánh giá thế nào về Trần Trọng Kim, có tin hay không tin thông tin này, đánh giá đúng sai thế nào thì đọc giả phải tự mình làm lấy, ta không làm thay, mỗi người tự dựa vào sự nhận thức chủ động của mỗi cá nhân mình để đánh giá, chứ không tiếp nhận thụ động tất cả những gì được đọc được nghe tại đây. --Dung005 (thảo luận) 15:50, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Dung005 có lẽ không theo dõi lịch sử của bài này. Tại nhiều đoạn, Soranto chỉ viết, ví dụ, theo Võ Nguyên Giáp, theo Việt Minh, theo abc, sau đó là câu. Và chả có lập luận từ nguồn khác. Thế chẳng phải định hướng người đọc là gì? Chính vì thế tôi mới nói như trên. Bạn nên thảo luận với Soranto nhiều hơn là thảo luận với tôi về việc này. Nal (thảo luận) 15:56, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Thứ nhất như đã nói, ngay cả những nguồn chính thống như Đại Việt sử ký toàn thư, ví dụ xem Lê Tương Dực. Vẫn có cách viết Theo Đại Việt sử ký toàn thư... mà chẳng ai coi đấy là định hướng dư luận cả. Nếu đấy là sự thật được đa số công nhận thì nó được tất cả mọi người đồng ý với, sao sợ vì một chữ trước đó, nó chỉ ghi rõ nguồn gốc từ đâu, ai nói, quan điểm của ai lại sợ thành định hướng dư luận, trong khi nguồn đối lập thì luôn buộc phải viết rất rõ ràng trong ngữ cảnh. Trong những bài cãi nhau thế này mà đem việc đấy ra để coi là định hướng dư luận để cãi nhau thì tôi coi là khó tính quá mức. Trong khi còn rất nhiều mục đáng để quan tâm khác. Và nếu Nal quan tâm đến vấn đề làm sao cho Wikipedia trung lập và không có tầm nhìn hẹp nhất có thể, tôi có thể chỉ cho Nal nhiều trường hợp rõ ràng hơn rất nhiều và cần sự tham gia của bạn. Dung005 (thảo luận) 16:10, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Đề nghị một số bạn viết wiki có tính trung lập trong quan điểm, chứ không dựa vào sách thông tin một chiều, căn cứ dựa vào các văn bản để lạih và sự kiện chính thức xảy ra Tuantintuc17 (thảo luận) 16:29, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Yêu cầu ghi rõ lý do treo biển không trung lập, với lý do nhận định rõ ràng, ví dụ cụ thể, cho mọi thành viên cùng được biết, tham khảo, thảo luận, nếu không biển sẽ bị xóa, lý do nêu trên là chưa xác đáng. --Dung005 (thảo luận) 16:34, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Dung005 đang hơi nhầm lẫn rồi. Tôi chỉ nói trong bài này, tôi không bàn đến việc rộng như Dung005 nói. Khi viết Theo Việt Minh hay Theo Võ Nguyên Giáp trong bài này thì nó lại có vấn đề đấy. Đây, ví dụ luôn: theo Việt Minh thì các thành viên Việt Quốc - Việt Cách dự định ném tạc đạn vào đoàn diễu binh Pháp ở Hà Nội nhân ngày 14 tháng 7 năm 1946, và theo Việt Minh, đây là một hành động thông đồng với Pháp nhằm mục đích đổ cho Việt Minh gây sự phá hoại hòa bình để có cớ đánh Việt Minh. Đây là nguyên văn câu cú của Soranto trước khi tôi sửa, không nguồn không dẫn chứng. Vậy bạn cho là nó không định hướng không? Một vấn đề nữa, bạn Tuantintuc17 viết chuyên không nguồn. Mặc dù đã có vài lần yêu cầu thêm nguồn, nhưng không bổ sung, đặc biệt thành viên này chuyên viết các bài nhạy cảm. Dung005 xem xét vấn đề này dùm. Nal (thảo luận) 16:40, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Viết theo Võ Nguyên Giáp... là hoàn toàn được, vì nó theo cuốn hồi ký của tướng Võ Nguyên Giáp, viết như thế nếu Soranto thấy cần thiết là chấp nhận được, vì đúng với bản chất của nguồn nó là như thế. Tôi không thể bênh Nal trong việc này vì tôi hoàn toàn thấy, nếu coi Soranto là định hướng người đọc thì chính Nal cũng đang như vậy, cũng thêm nhận định cá nhân không có trong nguồn vào. Còn câu theo Việt Minh... kia thì sửa lại, nguồn nó là gì thì viết vào như thế, nếu là nguồn thực sự rất mạnh (bách khoa toàn thư Việt Nam, sách sử gia vân vân thì để nguyên trong ref, không viết theo... gì cả), nếu không, là sách hồi ký của cá nhân thì viết theo ông ABC, nếu là bài báo thì viết theo báo ABC. --Dung005 (thảo luận) 16:51, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)
Mời tất cả các bên đọc thêm Wikipedia:Thái độ trung lập#Hãy để các dữ kiện tự nóiWikipedia:Thái độ trung lập#Quy chiếu và chứng minh cho các phát biểu thiên vị Dung005 (thảo luận) 17:08, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Theo tôi, với các đoạn nếu chỉ nêu ra một nhận định, nhận xét từ một nguồn, không tìm được nguồn khác thì cách viết tốt nhất, ví dụ: trong hồi ký của đại tướng Võ Nguyên Giáp... hay hơn, còn viết theo Võ Nguyên Giáp rõ ràng khó đọc hơn nhiều. Còn sự kiện khác nếu nó đã rõ ràng, ví dụ như bầu cử Quốc hội khóa I trong bài viết này, có nhiều nguồn, thì không cần thiết phải ghi theo báo abc làm gì, nếu có ý kiến trái chiều thì có thể cần ghi là của ai. Nhưng rõ ràng sẽ trở thành trò cười cho người đọc, khi mà cứ hết một câu, bắt đầu câu mới lại theo hồi ký của vị này vị nọ, theo báo này báo nọ. Do đó cái này cần hạn chế dùng, không thể dùng tùy tiện được. Nal (thảo luận) 17:10, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Đồng ý. --Dung005 (thảo luận) 17:12, ngày 9 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Khi đưa ra các nội dung có tính chất quan điểm, thì cần dẫn chứng đó là quan điểm của ai, chứ không phải là chú thích ở dưới. Chú thích chỉ để mô tả nội dung thôi, còn nội dung đó đã có quan điểm lồng vào thì cần phải có kèm nêu rõ đó là quan điểm của ai, của báo nào. Sở dĩ tôi phản ứng treo biển vì bạn Nalzogul đã sửa lại nhiều ý của tôi theo quan điểm chủ quan của bạn ấy. Ví dụ tôi viết Dù vậy vẫn có các thành viên của Việt Quốc, Việt Cách như Chu Bá Phượng, Bồ Xuân Luật... thì bạn ấy sửa là Dù vậy các thành viên của Việt Quốc, Việt Cách có tư tưởng vì lợi ích dân tộc, đất nước khác như Chu Bá Phượng, Bồ Xuân Luật. Sự kiện nó như vậy thì cứ để như vậy, việc gì phải thêm vào những từ chủ quan như vậy. Có thể các ông ấy ở lại vì muốn làm quan thì sao. Hai ông này tôi không biết về sau họ thế nào nữa kia, đảng cũng không buồn nhắc đến. Một đoạn khác Sau khi thành lập để ổn định tình hình, ngoài việc giải tán một số đảng phái, bạn ấy thêm vào Sau khi thành lập để ổn định tình hình, giữ vững nền độc lập non trẻ, ngoài việc giải tán một số đảng phái. Thêm đoạn này cũng không có căn cứ. Ví như vào giai đoạn đầu đánh Pháp, ở trong Nam, cả Trot xkit, Cao đài, hòa hảo, Bình xuyên, Việt quốc, việt minh hay ngoài bắc cả tả lẫn hữu đều có lập trường đánh Pháp là rất rõ ràng, chỉ sau thì mối liên kết đó mới xóa đi, còn việc một số đảng được coi là đe dọa đến nền độc lập thì phải cớ chứng cứ.

Vấn đề này nói thêm chủ trương của Pháp là cho tự trị theo vùng hay chiêu bài khác nên nhiều lực lượng cũng ngả theo Pháp. Đoạn bạn ấy thêm vào Nhưng do sống từ lâu ở nước ngoài, lại không có liên hệ gì với phong trào cách mạng trong nước, nên Việt Quốc, Việc Cách không nhận được sự ủng hộ của người dân... đây không chỉ là sự kiện mà còn là nhận định, bình phẩm cho nên không chỉ cần nêu nguồn mà cần nêu rõ ý kiến của ai. Thực ra VQ, VC có cơ sở trong nước, cho dù rất bé, và lãnh đạo cao thì mới ở nước ngoài. Không thể kết luận vội vàng là ko nhận được sự ủng hộ của người dân. Cái này phải nói là không nhận được sự ủng hộ của đông đảo nhân dân, mà nói là thiểu số thì hợp lý, chứ ko thể nói là không có. Dù sao nếu trích dẫn quan điểm thì nên nêu rõ đó là quan điểm của ai. Còn đoạn các đảng cánh hữu cho là bầu cử không công bằng nên tẩy chay, còn bên kia bảo không phải vậy thì cũng là quan điểm, nên đưa hẳn quan điểm của ai. trích dẫn từ báo Đại đoàn kết thì nói quan điểm báo đại đoàn kết, ông A nói ông b nói, chứk hông chỉ có nguồn. Nguồn chỉ để đưa dẫn chứng cho sự kiện chứ không cho quan điểm. Vấn đề này thì tôi không rõ, nhưng cuộc bầu cử quốc hội khóa I hiện tài liệu của đảng cũng không nói bầu cử theo phương thức nào, đảng phái, tổ chức hay bầu tự do theo đơn danh. Có cái lạ là tài liệu NN không công bố số đại biểu trúng cử đại diện cho các tổ chức nào, toàn chung chung. cái này thì tài liệu nước ngoài có nói, nhưng cũng chưa hẳn đã chuẩn xác. nhất là các lực lượng chính trị biến chuyển liên tục, nào giải tán, nào sáp nhập. Cái lạ là theo tài liệu nước ngoài thì bầu 302, nhưng sao tại kỳ họp thứ hai lại mở rộng lên 444 đại biểu, nhưng chỉ có 291 đại biểu tham dự. Rất nhiều vấn đề mù mờ xung quanh "cuộc chiến tả hữu" tranh thủ lực lượng trong giai đoạn này tạo ra phe đa số. Cũng chỉ có tài liệu nước ngoài nêu số đại biểu đó đại diện cho các lực lượng nào. chính phủ thành lập 1.1.1946 thì tài liệu của đảng hiện nay vẫn nói các đại biểu đại diện cho DCS tham gia. Nhưng theo tài liệu thì đảng tuyên bố giải tán tháng 11, vậy có gì không chuẩn xác trong việc công bố hiện nay này ?

Về đoạn Thời gian đầu, Việt Nam dân chủ cộng hòa công nhận chính quyền Việt Nam cộng hòa - cái này thì đúng với sự thật, cứ lục lại văn kiện đảng hay sách báo thời đó là ra thôi. Nếu không công nhận thì làm sao đòi hợp tác để hiệp thương thống nhất tổ quốc. Công nhận là công nhận chính thể - chính phủ đó, chứ ko phải công nhận chia đôi đất nước. Vào thời gian đó về công khai miền bắc chưa nói VNCH là kẻ thù, là địch. mọi sự liên lạc với xứ ủy nam bộ đều là bí mật.

Còn việc VNDCCH về mặt công khai không can thiệp vào chính sách đối ngoại - đối nội của MT và CPCMLT cũng lại là có thật. Hai chính thể khác nhau, độc lập về nhà nước và lãnh thổ, nếu công khai can thiệp, bên kia lu loa ngay. Cho nên sự chỉ đạo của đảng lao động - tôi dùng từ này chứ ko dùng từ VNDCCH - vào nam, chỉ đạo chính phủ lâm thời trong đó toàn là bí mật. Chỉ sau năm 75 mới công khai mà thôi. Cái này truy từ văn kiện đảng suốt thời đó (toàn mật lệnh). Chính phủ ngoài bắc vào giai đoạn giữa những năm 60 trở đi - khi đường mòn HCM là công khai và có thể sử dụng quân trực tiếp tràn qua vĩ tuyến 17, ko ngại mang tiếng, có khẳng định can thiệp vào miền nam nhưng góc độ quân sự - trên danh nghĩa đánh để giúp đỡ, gửi tướng và quân vào nam là dưới sự lãnh đạo của MT về công khai, chứ không công khai chỉ đạo về chính sách đối nội - đối ngoại của MT. Việc thành lập "đảng nhân dân CM" thể hiện rõ Đảng ngại mang tiếng như thế nào. Cái này truy báo chí miền bắc, và báo chí MT, văn kiện MT, hay văn kiện đảng thời đó là ra ngay thôi. vì nó quá nhiều trong suốt một thời gian dài, nên thiết nghĩ ko cần phải dẫn chứng cụ thể. Theo tài liệu tình báo của Mỹ, thì họ biết có sự chỉ đạo của Đảng ở ngoài bắc, nhưng MT thì luôn khẳng định tính độc lập của mình, vì thế họ luôn bị rơi vào cái bẫy của đối phương, không biết thật sự rõ ràng quan hệ của Đảng LD ngoài Bắc với MT.

Hiện nay nhà nước không công bố Chương trình của Việt Minh (chỉ công bố chương trình VM theo chỉ đạo của Đảng trong văn kiện đảng), cụ thể là chương trình Việt Minh hay chính sách của VM khi tổng khởi nghĩa, hay chương trình cương lĩnh của phía MT và Liên minh dân tộc, trong suốt thời gian cuộc chiến, kể cả cương lĩnh của Liên việt giai đoạn 1946. Mà cái này thì nó ảnh hưởng rất lớn đến việc thu hút lực lượng theo MT trên.

Riêng về vấn đề Việt quốc việt cách, thì DCS và VM đã có thời gian cộng tác với họ theo tôi biết khá mật thiết giai đoạn 1940 -1944, trước đó thì không rõ. Việc để Chu văn Tấn làm bTQP, còn Võ nguyên giáp làm Bộ trưởng nội vụ kiêm thứ trưởng quốc phòng có dụng ý cụ thể là vấn đề đối nội, dẹp các Việt gian theo quan điểm của đảng quan trọng hơn vấn đề quốc phòng. Ở trong nam thời ông Giàu, còn lập công an trước cả quân đội. Có lẽ thế. Sau thì việc tranh 2 cái bộ này là trọng tâm của việc tranh chấp quyền lực, nhưng cụ Hồ để cho người trung lập đứng. Song thực chất thì họ không có nhiều quyền. Công an đa số DCS nắm - Lê giản là người của đảng. Quốc phòng thì VNG và VHK nắm. VM và bên kia có lực lượng riêng. Cụ Phan Anh chẳng có quyền gì về chính sách quân sự, ngoài quyền quản lý quân số.

Hiệp định sơ bộ theo nguyên tắc phải có chữ ký của Bộ trưởng ngoại giao nhưng ông Tam không ký (mặc dù thời đó chưa có HP nên hành lang pháp lý ko rõ ràng), đây là mở đầu cho bất đồng mà về sau ông Tam rời chính phủ. Còn chữ kỹ của ông Khanh chỉ là để thể hiện 1 sự đồng thuận từ phe hữu. ông này bên quân sự. Thực ra việc ký HD sơ bộ này gây ra bất đồng ngay trong đảng chứ không chỉ với phe VQ, VC. Mãi rất lâu sau này thì cấp dưới của cụ mới hiểu được cái sách lược của cụ Hồ qua ký cái hiệp ước này. Lúc đó thì Tưởng đã ký với Pháp, nhưng Tưởng cũng không muốn rút, 2 bên còn choảng nhau. Cho nên ký là êm, CP ko bị kẹt giữa Pháp và Tưởng. để cho Pháp ra bắc, cụ Hồ hi vọng Pháp nhân nhượng với CP, nhưng sau cánh hữu nắm quyền ở Pháp thúc tiến đánh mạnh, nên chiến tranh xảy ra. nhưng xét bình diện lúc đó, nếu các lực lượng đoàn kết với nhau, thì có lẽ Pháp đã không thể ra bắc. Âm mưu của Tưởng chỉ là dẹp DCS, đưa người thân họ lên nắm quyền, chứ không muốn hay có khả năng xâm lược Việt Nam. Cái họ sợ là có 1 đồng minh của Mao ở phía nam. Việc ông Trương Chinh chỉ đạo công an đánh vụ Ôn Như hầu, tôi nói là chỉ đạo bí mật là đúng. Lúc đó phần lớn đảng viên hoạt động bí mật, kể cả ông TC. Về nguyên tắc, đó phải là quyết định từ phía chính quyền để xác định 1 đảng có vi phạm pháp luật hay không. Không thể có chuyện đảng nọ đi xét đảng kia. Nếu không nói bí mật, thì chẳng khác nào đảng vi hiến. Ngay hiện tại chủ trương của đảng còn phải thể chế hóa bằng văn bản của nhà nước, huống chi thời đảng còn hoạt động bí mật. Đối phương ko thể biết được đảng họp ở dâu, quyết định cái gì.

Sau khi phần lớn VQ, VC rút, vẫn còn rất nhiều người của họ trong CP hay QH,...Điều đó cho thấy lực lượng của họ bị phân rã, không có chung quan điểm. Đến tận sau này năm 1949 CP vẫn công khai có người Việt quốc, Việt cách,... thậm trí ở cả cấp địa phương. Tất nhiên lãnh đạo cao nhất của hai tổ chức kia ngả theo Bảo Đại, còn ai theo VM thì đó là chuyện của họ. Quá trình hai bên hoàn toàn chấm dứt hợp tác có lẽ xảy ra sau khi VM ngày càng lớn mạnh, quản lý toàn bộ quân đội, lập trường giai cấp ngày càng rõ ràng, và ngả dần về phía LX và TQ, cuối thập niên 40 hay 1950. Hoặc 1 số được vận động đứng sang phía VM. Mấy năm trước kể cả khi lên Việt bắc, cP vẫn cần tranh thủ sự công nhận của phương Tây hay có thể điều đình với Pháp, nên sự ủng hộ của các lực lượng ngoài Việt minh hay Liên việt rất quan trọng. quá trình phân rã này thể hiện rõ nét nhiều người ly khai VM và đi theo Bảo Đại vào cuối thập niên 40. còn việc đảng phải hoạt động bí mật chỉ có ý nghĩa năm 1946. Khi lên VB thì vẫn không công khai hoạt động, nhưng theo thời gian thì dần dần chuyển sang nửa bí mật nửa công khai. Về phía đối phương thì họ luôn cho là Cs, cái này thì họ dễ dàng có tin tức. Cái chính là họ không biết thực lực của các nhóm khác trong VM và MTDTGP sau này. Về cơ bản đảng cho đảng viên ngầm vào nắm hết các tổ chức khác, cộng việc nắm toàn bộ quân đội thì suy cho cùng VM hay MTDTGP cũng toàn bộ do đảng nắm.

Cái tài liệu hiện phổ biến cho là VQ, VC rút hết sau khi Tưởng rút là sai. Về pháp lý, việc loại bỏ 1 đảng, hay các ghế nào đó trong CP phải theo thủ tục pháp lý. cũng như truất quyền đại biểu QH, phải có quyết định của QH. Cho nên việc rời bỏ chỉ là do bất đồng mà thôi, hay họ sợ VM (do VM nắm đa số quân đội, công an). Cụ Hồ trước kỳ họp thứ hai QH còn tỏ vẻ không muốn họ rời bỏ, khi đó QH khá nhiều người vẫn còn là của phe VQ, VC, hay đại biểu trung lập. Việc thông qua HP có ý nghĩa tạo một sự hợp pháp cho chính quyền hoạt động dễ điều đình với Pháp, và sự công nhận của quốc tế.

Vấn đề nguồn thì cái nào quan trọng tôi mới nói, còn cái mà ai cũng có thể kiếm được thì thôi. Cái chính là các bác cứ hay soi nội dung nào gọi là nhạy cảm thì bắt nêu nguồn. như trước đây tôi viết báo chí "thời đó" bao giờ cũng xướng danh cụ Tôn lên trước ông Lê Duẩn, cái này là sự thật, vì sau khi HCM mất, cụ Tôn được tôn làm lãnh tụ. Vấn đề này được gọi là lấy lòng dân miền nam, cho dù ông cụ không ở trong BCT. Vấn đề này còn đến khi cụ Tôn mất. nhưng đoạn đó sau cũng bị xóa đi, nên tôi cũng nản. thứ hai khi đánh giá về Lê Duẩn, nói thời bao cấp lỗi không ở người đứng đầu thì đổ cho ai. Cho nên ngoài nêu công trạng thì phải nêu cả những cái lỗi của họ. Đây là cái nhìn khách quan. Thực ra thời bao cấp, không chỉ đói nghèo mà mất dân chủ nghiêm trọng, không thông thoáng như bây giờ.

Tóm lại quan điểm của tôi là nêu quan điểm phải có quan điểm của ai. Còn việc nêu sự kiện thì chỉ cần ghi nguồn là đủ. Tuantintuc17 (thảo luận) 06:03, ngày 10 tháng 9 năm 2012 (UTC) Tuantintuc17 (thảo luận) 06:03, ngày 10 tháng 9 năm 2012 (UTC)

DANH SÁCH ĐẠI BIỂU QUỐC HỘI theo tài liệu này có danh sách đại biểu khóa 1 nhưng không nói thuộc tổ chức nào, chỉ nêu theo dánh sách trúng cử (bàu theo khu vực), và đại biểu VQ, VC. Tuy nhiên có nói truất quyền đại biểu thì lại không rõ truất quyền vào năm nào. có thể vào năm 1953 khi QH nhóm họp trở lại thông qua luật cải cách ruộng đất. Không rõ có bao nhiêu đại biểu dự. Tuantintuc17 (thảo luận) 06:25, ngày 10 tháng 9 năm 2012 (UTC)


*-**-*--

Bạn Tuantintuc17 nói rất dài, vấn đề cái nguồn thì trong sửa đổi của bạn hầu như không có. Hầu như trong tất cả các sửa đổi của bạn không có nguồn tham khảo. Cái này rất khó thuyết phục được người khác là bạn đang làm đúng. Vậy nên nói có sách, mách có chứng. Mong bạn thêm nguồn và những sửa đổi của mình.
Bạn Tuantintuc17 có lấy nguồn tham khảo từ trang http://lmvn.com, đây là trang có nội dung giống với vnthuquan.net. Đăng lại truyện, nhưng không đảm bảo là truyện đó đúng với bản gốc của tác giả. Nên tôi đề nghị loại bỏ không coi đây là nguồn tham khảo. Nal (thảo luận) 14:09, ngày 10 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Trong khi viết từ điển, tôi là một người trung lập và chỉ trung thành với lịch sử, chứ không dựa vào tài liệu nguyên gốc. Tức khi viết, phảiduwja trên sự hiểu biết của bản thân, chứ không phải là chép nguyên si từ tài liệu của người khác. Nhưng ở đây có một số không có một thái độ trung lập, dẫn đến tư liệu đọc rấtn hàm chán. Bản thân tôi lấy từ tài liệu của Đảng, ũng chả cần nghi nguồn, thì không có ai thắc mắc. Nhưng lấy từ tài liệu ở phía bên kia, thì luôn chỉ trích là không đáng tin cậy. Bản thân tôi cũng không thích những tài liệu xuyên tạc kiểu như sau 75 không cho treo cờ giải phóng, rồi thì có 2 quan đội riêng mục tiêu riêng, kiểu chia rẽ dân tộc, hay những luận điểm đi vào những cái nhỏ nhặt kiểu Lê Văn Tám,...để đảo ngược lại lịch sử. Tuy nhiên lịch sử cần công bằng. Đảng CSVN dựa theo Luận cương Lennin dể giải phóng dân tộc, nhưng lập trường giai cấp cứng nhắc, duy trì chế độ một đảng để đi tới CNXH và CN Đại đồng, do đó luôn có người không có chung một con đường. Như Việt quốc, Việt cách họ là các tổ chức dân tộc chủ nghĩa nhưng theo một lý tưởng khác. Các đồng chí ở đây hay nghe đài địch để quy tất cả những người anti + vào cái gọi là chủ nghĩa quốc gia, để chống lại cái chủ nghĩa quốc tế của Quốc tế 3, nhưng thực ra tất cả các thế lực đó đều không có một hệ tư tưởng. Chính do lý thuyết yếu nên các đồng chí mới chụp chung là chủ nghĩa quốc gia, một cách mơ hồ thiếu lý luận. Ví như đảng Dân chủ theo chủ nghĩa gì ? Lý luận của nó nằm ở đâu. Việt quốc, Việt cách sau năm 45 tỏ ra là lực lượng cơ hội chủ nghĩa, ít được lòng dân chúng nhưng có phần tham. Họ là tập hợp của nhiều trí thức yêu nước và có tính thần dân chủ phương Tây theo đúng cái chất của trí thức tiểu tư sản lúc đó, nhưng không phải tầng đáy của xã hội nên không có được cái lập trường cách mạng triệt để như công - nông. Chính vì thế, cộng với tư tưởng dựa nhiều vào bên ngoài nên họ ít được sự ủng hộ. Trong khi Việt minh dựa nhiều vào quần chúng, dù có dựa chút ít vào QTCS, và đồng minh trong kháng Nhật, nên sự ủng hộ to lớn hơn nhiều. Còn việc quân Tưởng vào thì nó là sự phân công của Đồng minh, và họ chỉ hỗ trợ cho các đảng thân mình có một vị thế chính trị nào đó như tham gia vào CP, hay có thể nắm toàn bộ quyền. Chứ không nên nhìn phiến diện như họ xâm lược VN theo kiểu của Pháp.


Thứ hai khi Nhật đánh vào Đông Dương, thì tinh thần dân tộc nó được đẩy lên cao hơn trước rất nhiều, nhất là nhật cai trị không theo kiểu của Pháp. Tuy nhiên đã có ảo tưởng Nhật cho VN độc lập như hứa hẹn ban đầu của họ. Do đó nhiều người có ảo tưởng nên bám theo Nhật, kể cả cụ Trần Trọng Kim, nhưng thật khó nói là họ không có tinh thần dân tộc.


Về chú thích tôi dựa theo 2 nguồn, chứ không phải dựa 1 nguồn, ví như tài liệu của Mỹ, tôi có in photo, nó không in sách nên không có trang. nếu nói rời bỏ chính phủ do bất đồng chỉ là một vế, nhất là trong việc đưa Pháp ra bắc, nhưng thực chất còn liên quan đến mâu thuẫn không thể điều hòa của 2 phe, mà tài liệu hiện có không thể xác định rõ ràng phe nào đúng. Ở đây tôi chỉ đứng trung lập, vì sau 45 thì tình hình vô chính phủ khá nhiều, cP TW mà VM nòng cốt muốn xây dựng quân đội quốc gia cho đúng với tinh thần 1 nước thống nhất, nhà nước chủ quyền, nhưng vì nhiều lý do nên không thể. Có lẽ từ đây xảy ra xô xát. Ngoài ra nhũng vấn đề thuộc ý thức hệ. Nói hcung tình trạng vô chính phủ xảy ra, nhất là khi luật pháp không đầy đủ, và việc thi hành luật không hề được bảo đảm 1 cách triệt để. Nhất là khi mà không hề có 1 quân đội chung thống nhất và đoàn kết theo tiêu chuẩn của 1 nước dân chủ hiện đạiTuantintuc17 (thảo luận) 11:22, ngày 11 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Ở đây nhiều bác viết theo chiều hướng chính trị, chứ k hông theo quan điểm pháp luật. Ví như các vụ việc liên quan đến xô xát giữa VQ- VC và VM, thì phải dựa theo các quan điểm pháp luật đã, sau đó dựa theo những vấn đề liên quan đến chính trị sau. Hay các vấn đề liên quan đến Đồng minh Tưởng và Pháp vào rải giáp quân đội Nhật. Theo quan điểm bình thường thì đây là những lực lượng được cho phép của LHQ, và sau CP thỏa thuận với Pháp, để làm nhiệm vụ quốc tế. Do đó phải dựa theo các quan điểm luật pháp kể cả luật pháp quốc tế, tránh sa đa vào cái tinh thần dân tộc, làm cho sự kiện méo mó đi.Tuantintuc17 (thảo luận) 12:18, ngày 11 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Nhiều thành viên thì đồng nhất Việt Minh thành Đảng Cộng sản (mở rộng), còn Tuantintuc17 thì tách Việt Minh với Đảng Cộng sản. Nói thật hơi chóng mặt. Rõ ràng Tuantintuc17 nếu không tìm được nguồn photo thì nên tìm các câu cú, nội dung tương đương ở báo chí hoặc web. Chứ nguồn đấy liệu có chắc chắn không? Thực ra thì nếu là file PDF scan ra thì không vấn đề gì nếu còn có số trang chi tiết.--Hiếu 12:39, ngày 11 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Trong Quốc hội khóa I năm 1946 bầu theo đơn danh, chứ không theo đảng phái. Do đó phân họ là phân theo khi họ họp QH vào nhóm nào. Nếu để xác định rõ, chỉ lục lại báo chí thời dó (năm 1946 thì mới có số liệu đáng tin cậy tuyệt đối), nhà nước hiện nay cũng không muốn công bố. Khi bầu cử QH khóa 1 thì Đảng CS đã vào hoạt động bí mật, chỉ còn một nhóm Marxist, trên danh nghĩa độc lập với Việt Minh - Hội nghiên cứu chủ nghĩa Mác. Lúc này Việt Minh chỉ xem là dân tộc chủ nghĩa, thực chất gồm các đảng viên CS ngầm, và các nhóm khác. Đảng DC đã tách khỏi Việt Minh, 2 đảng đối lập với Việt Minh ở phe hữu. Hội Liên hiệp quốc dân Việt Nam gộp tất cả vào, sau đến tháng 7-1946 thì đảng XH mới ra đời - trên cơ sở những người theo QT 2 -trên cơ sở các đại biểu độc lập. Trên thực tế từ kỳ họp 1 đến kỳ họp 2 số đại biệu đại diện cho các nhóm chính trị đã biến chuyển rất nhiều. Đó là chuyện bình thường khi mà đại biểu có thể gia nhập tổ chức nào chả được. Thời đó là đa đảng mà. Theo tài liệu của Mỹ thì dạo 1942 còn có đảng Tân việt nam tham gia, không rõ có liên hệ gì với đảng cùng tên tách ra từ Tân Việt CM đảng hay không năm 1927 (VM thời gian đầu chỉ chấp nhận các đảng CM tham gia, chứ ko gồm các nhóm ôn hòa, cải lương, bảo hoàng, nhưng chấp nhận cả hữu khuynh như tôn giáo hay dân tộc cánh hữu). Ở đây chỉ phân tích ở cấp TW thôi, chứ cấp địa phương còn phức tạp lắm. Nhà nước sau 75 chưa bao giờ công bố đầy đủ thành phần và cương lĩnh của các tổ chức MT do đảng thành lập Tuantintuc17 (thảo luận) 14:41, ngày 11 tháng 9 năm 2012 (UTC)

Nhiều bạn đọc mỗi Hồi ký "Những năm tháng không thể nào quên" của tướng Giáp với cuốn SGK của ông Lê Mậu Hãn viết theo quan điểm của tướng Giáp nên tầm nhìn chỉ có bấy nhiêu là phải. Các bạn nên cầu tiến tìm đọc nhiều tư liệu mới hiểu rõ sự phức tạp của giai đoạn lịch sử này. Soranto (thảo luận) 15:04, ngày 11 tháng 9 năm 2012 (UTC)

NguồnSửa đổi

Thông tin được đề cập trong nguồn tướng Giáp, có cả trong cuốn Đại cương lịch sử thì việc gì phải chỉ rõ của ai. Bạn không cần phải làm việc thừa đấy làm gì, ai muốn tìm hiểu nguồn người ta tự bấm vào nguồn. Dephlo (thảo luận) 17:17, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Vậy là bạn chưa biết cách làm việc của Wiki rồi. Đối với những thông tin gây tranh cãi hay thể hiện quan điểm cá nhân phải ghi rõ nguồn. Sgphoenix (thảo luận) 17:19, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Gây tranh cãi ở điểm nào? Mời bạn chỉ ra hộ tôi thông tin gây tranh cãi. Quan điểm cá nhân, được một nguồn khác cũng có chung nhận định như vậy thì việc gì phải nêu. Tôi chả thấy wiki nào làm trò hề này đâu. Trừ khi có quan điểm trái chiều quá nhiều. Nếu bạn không chỉ ra cho tôi được thông tin nào gây tranh cãi, thì tôi sẽ trở về bản của tôi. Dephlo (thảo luận) 17:23, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Viet Nam Quoc Dan Dang: A Contemporary History of a National Struggle: 1927-1954, Hoàng Văn Đào, RoseDog Books

Nguồn này nói khác. Bạn chịu khó tìm đọc. Sgphoenix (thảo luận) 17:54, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn quăng ra một cuốn sách rồi nói nó khác, bắt người khác tìm đọc! Thế thì tôi nhờ bạn dẫn ra đây cho tôi đọc với, tôi tiếng anh kém. Ở trên có thảo luận về các thể hiện nguồn của Dung005 rồi đấy, bạn đọc lại đi. Dephlo (thảo luận) 18:11, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn muốn biết thông tin nào gây tranh cãi thì xin thưa các thông tin như Quốc dân đảng về VN dọn đường cho quân Tàu, Quốc dân đảng cướp của giết người là thông tin gây tranh cãi. Ông Giáp khẳng định thế nhưng Quốc dân đảng chưa bao giờ thừa nhận thế. Bạn đọc cuốn tôi chỉ là biết chứ gì. Sgphoenix (thảo luận) 18:14, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Chết thật, cuốn đại cương lịch sử nó cũng ghi thế đấy. Vừa có nguồn sơ cấp, lại vừa có nguồn thứ cấp rồi đó. Dephlo (thảo luận) 18:18, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thì vẫn là thông tin gây tranh cãi. Cứ ghi rõ là ai khẳng định như vậy. Có gì phải sợ ? Sgphoenix (thảo luận) 18:34, ngày 1 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Không dùng từ thiếu trung lậpSửa đổi

Đề nghị không dùng những từ thiếu trung lập như "nhân dân", "tay sai" như trong đoạn dưới đây. Nếu không ai có ý kiến khác, sau khi bài được mở tôi xóa 2 từ này.

http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Vi%E1%BB%87t_Nam_D%C3%A2n_ch%E1%BB%A7_C%E1%BB%99ng_h%C3%B2a&diff=11145113&oldid=11145096

Felo (thảo luận) 00:43, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Thế nào là thiếu trung lập? Sao Felo cứ suốt ngày phải sợ thiếu trung lập thế? Lịch sử không phải đã diễn ra thế sao? Thế chính quyền nhân dân thì có gì sai? Chính quyền tay sai thì có gì thiếu trung lập? Ở đây mỗi mình Felo sợ thiếu trung lập! Cày Thuê (thảo luận) 03:39, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Vậy tôi viết vào chính quyền VNDCCH độc tài bạn chịu không ? Chẳng thiếu nguồn viết như thế đâu. Bạn thấy những từ "nhân dân", "tay sai" là sự thật thì cũng có những người thấy những từ "độc tài", "đảng trị"... là sự thật. Cứ đưa những sự thật kiểu đó vào thì Wiki thành cái gì ?Felo (thảo luận) 03:53, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Chẳng thiếu nguồn, nhưng cái chính giai đoạn nào viết cái đó, năm 46 mà viết độc tài thì người ta cười vào mặt bảo ngu ngơ không biết lịch sử! Cày Thuê (thảo luận) 04:03, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn cười chứ chẳng ai cười cả. Nếu bạn đồng ý thì tôi dùng từ "độc tài" nhé! Felo (thảo luận) 04:05, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn im lặng là đồng ý rồi. Vậy đi nha. Felo (thảo luận) 04:09, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn đánh trống lảng giỏi nhỉ? Vậy bạn chỉ cho tôi năm 46 VNDCCH độc tài ở cái gì? Tôi thấy chả có gì mất trung lập ở đây hết. Đừng đánh đồng cái quy định trung lập vào chỗ này nhá. Cày Thuê (thảo luận) 06:58, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Bạn đã nói lực lượng này của nhân dân, lực lượng khác là tay sai thì bạn cũng nên giải thích một tí chứ không nên mặc định là đúng. Felo (thảo luận) 07:01, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Kết luận của tôi là bạn không đọc hết câu để xem ý nó thế nào, chỉ chăm chăm lao vào mấy từ ngữ, bạn đọc cho kỹ vào không lại nói tôi mặc định này nọ. Cày Thuê (thảo luận) 07:06, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Kết luận của tôi là bạn cố tình dùng từ ngữ thiếu trung lập nhưng lại sợ người khác cũng làm như vậy. Felo (thảo luận) 07:09, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi nói rồi, đừng vơ cái quy định trung lập vào đây, đi đâu bạn cũng rêu rao trung lập, quả thật hài hước. Cày Thuê (thảo luận) 07:14, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Quốc có quốc pháp, gia có gia quy. Hồi nhỏ bạn chơi với trẻ con hàng xóm cũng không thể muốn làm thế nào cũng được. Bạn phải chơi đúng luật, chơi đẹp thì người ta mới chơi với bạn. Bạn chơi xấu không ai thèm chơi với bạn. Điều này đơn giản quá mà. Tôi đi đâu cũng rêu rao trung lập vì đó là nền tảng căn bản của Wiki. Bạn sẵn sàng vi phạm quy tắc trung lập nhưng lại không muốn người khác làm vậy. Đừng làm những gì bạn không muốn người khác làm với mình. Đơn giản quá mà. Felo (thảo luận) 07:19, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Nam Kỳ Quốc, Quốc Gia Việt Nam hay Việt Nam Cộng hòa là tay sai thì đúng quá rồi chứ còn gì nữa. Hàng trăm ngàn quân nước ngoài đóng trên đất mình, chính phủ bị dựng lên đạp xuống nhờ có các bàn tay của nước ngoài và tài chính, đối ngoại, quân sự hoàn toàn phụ thuộc vào các cố vấn nước ngoài. Đừng bóp méo lịch sử vì nó xúc phạm đến hàng triệu người đã chết trong cuộc chiến giành độc lập cho đất nước. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:25, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Khi viết Wiki cứ để những cảm xúc, định kiến chính trị chi phối mà cứ lờ đi sự kiện, lấy định kiến thay thế sự kiện, cố tình dùng từ ngữ thiếu trung lập nhưng lại không muốn người khác làm vậy thì sao bách khoa được hả quý vị ? Felo (thảo luận) 07:27, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Phản ánh đúng bản chất, chả có gì cảm xúc. Sự kiện nó là các chính thể này do các "ông chủ" Pháp, Mỹ dựng lên nhằm thỏa mãn mục đích chính trị của họ, sự kiện là đối ngoại, tài chính, quân sự hoàn toàn nằm trong sự khống chế của nước ngoài, và sự thật là hiệp định Giơnevơ bị các chính thể này cũng như "ông chủ" sau lưng của nó phá hoại, ngăn cản thống nhất đất nước. Sự thật là đấy và tôi không thể nào bóp méo sự thật để thỏa mãn cái "trung lập" giả hiệu do 1 số thành viên dựng lên vì mục đích biến wikipedia thành diễn đàn chính trị. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:34, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Khov bắt đầu tranh luận lan man rồi. Tôi mà theo Khov không biết khi nào mới dừng được. Khov nói thế này thì người khác cũng nói thế khác kiểu như cộng sản độc tài, toàn trị, đảng trị, tàn bạo, phi nhân,... Khov thử tưởng tượng Khov cứ lặp đi lặp lại những lời trên còn người kia cũng lặp lại lời của họ thì cuộc tranh luận sẽ nhàm chán và bế tắc đến mức nào. Bởi vậy mình cứ tập trung vào chủ đề hiện tại là không dùng những từ ngữ kiểu như "nhân dân" "tay sai", "độc tài", "phản động", "gián điệp"... Các bạn đã dùng những từ đó thì đừng trách người khác cũng dùng. Felo (thảo luận) 07:39, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Chúa ai nấy thờ, từ bây giờ tôi sẽ thêm các từ như "chính quyền Cộng sản"[1], "Cuba Phương Đông[2]", "Bắc Việt"[3], "Cộng sản Việt Nam"[4] cho nó cân đối. Để xem những tay BQV mang tiếng công bằng kia sẽ cư xử thế nàoCày Giùm (thảo luận) 07:51, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Làm vậy Wiki sẽ loạn. Tôi muốn Wiki đi theo đúng con đường mà các sáng lập viên và đa số thành viên mong muốn là bách khoa và trung lập nên mới chịu khó thảo luận với các bạn đó. Felo (thảo luận) 07:54, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Sao không thấy BQV nào xuất đầu lộ diện nhỉ ? Felo (thảo luận) 08:35, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Tôi ủng hộ bỏ những từ đó đi, hoặc thêm "" và từ tay sai, thêm vào thì rõ ràng là thiếu trung lập, dùng nguồn để chú thích chứ không chép nguyên văn, hơn nữa đây là nguồn từ một cơ quan của Đảng, thể hiện quan điểm 1 phía, bỏ đi cũng không làm mất nghĩa. Eternal Dragon (thảo luận) 08:53, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Với tôi thì đơn giản, tôi xem xét cả câu chứ không chỉ vài từ đơn giản. Nếu Eternal Dragon đã có ý kiến thì làm thôi cho nớ đơn giản nhể. Cày Thuê (thảo luận) 10:06, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Vậy là xong chuyện này nhé. Bỏ 2 từ "nhân dân" với "tay sai" để khỏi cãi nhau nữa. Felo (thảo luận) 12:23, ngày 30 tháng 3 năm 2013 (UTC)

Phát triển bài viếtSửa đổi

Bài viết hiện nay có cấu trúc khá tốt nhưng thiếu thông tin. Mong các bạn quan tâm phát triển bài này cho xứng với tầm quan trọng của nó. Felo (thảo luận) 03:06, ngày 6 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Các tổ chức chính trịSửa đổi

Tại sao bạn lùi sửa lại hết sửa đổi của tôi ? Cái gì đúng thì giữ chứ. Felo (thảo luận) 14:24, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tài liệu mình trích dẫn chỉ nói là ủng hộ cho Bảo Đại, chứ ko nói rõ là ủng hộ cho thành lập cho quốc gia việt nam. tài liệu này cho biết lập trường của các đảng, tổ chức này là ko nhất quán lúc thế này lúc thế kia, chứ ko nhất thiết có cùng 1 lập trường với nhau. các đảng cuối cùng là các đảng theo pháp chứ ko nhất quyết ủng hộ Bảo đại, nên đưa ra nhận dịnh chung chung theo tài liệu của họ. còn vụ Huỳnh phsu sổ thì nếu có tài liệu khẳng định m,à tôpi cho là ko có thì bạn để trong mục của ông này, còn đưa những thứ này vào chẳng khác chia rẽ dân tộc, tôn giáo Tuantintuc17 (thảo luận) 14:28, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Vụ Huỳnh Phú Sổ tôi sẽ bổ sung nguồn. Đừng xóa. Bạn cần nói ủng hộ Bảo Đại để làm gì. Felo (thảo luận) 14:30, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Ở đây là tôi trích dẫn từ tài liệu gốc, thì ko nên sửa lại theo quan điểm cá nhân. còn vụ huỳnh phú sổ thì bạn nên đưa vào mục của ônng ấy và tranh cãi với những người khác, chứ ko đưa vào đây. tài liệu mỹ viết thế nầo thì để nguyên thếTuantintuc17 (thảo luận) 14:35, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Wiki đâu cấm dùng nhiều nguồn. Bạn định biến nguyên một mục quan trọng thành chỗ chỉ sử dụng 1 nguồn Mỹ của bạn thôi sao ? Felo (thảo luận) 14:36, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn làm sao vậy ? Mỗi thành viên đều có quyền bổ xung nội dung và bổ xung nguồn. Như vậy mới là Wiki chứ. Felo (thảo luận) 14:40, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi ko cấm bạn bổ sung nội dung có nguồn đáng tin cậy, nhưng ở đây là bạn đã sửa lại câu chữ của tôi và làm sai lệch nguồn. bạn ko đủ trình độ để chứng minh nhưng gì bạn sửa lại là đúng mà ko có nguồnTuantintuc17 (thảo luận) 14:46, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn xem nội dung ban đầu của bạn ngắn như thế nào. Tôi bổ xung cho nhiều thông tin hơn bạn lại xóa. Felo (thảo luận) 14:47, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Phật giáo Hòa Hảo: giai đoạn 1945-1947 khi giáo chủ Hòa Hảo Huỳnh Phú Sổ còn sống, Hòa Hảo chống Anh -Pháp. Sau khi Huỳnh Phú Sổ bị Việt Minh thủ tiêu[2], Hòa Hảo ủng hộ Bảo Đại thành lập Quốc gia Việt Nam, nhưng quan hệ giữa Hòa Hảo với các phe phái khác và Pháp còn căng thẳng.

Đoạn này có nguồn. Sao bạn xóa ? Felo (thảo luận) 14:49, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

nguồn của bạn ko đáng tin cậy, thông tin gây chia rẽ dân tộc, tôn giáo. hơn nữa tất cả các thông tin tôi đưa là dựa vào 1 nguồn để bạn đọc tham khảo, chứ ko phải theo quan điểm của tôi, quan điểm của bạn, quan điểm nhà nước hay đối lập với nhà nước. vì thế bạn nên tôn trọngTuantintuc17 (thảo luận) 14:52, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn biến đoạn này thành cực kỳ rối.:D Felo (thảo luận) 14:53, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Đừng có chụp mũ tôi như vậy. Nguồn hợp lệ hay không chứ không có chuyện gây chia rẽ hay không. Felo (thảo luận) 14:54, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Vấn đề ông Huỳnh bạn vào mục ông ấy mà sửa, còn ở đây thì bạn nên tôn trọng tôi, ko sửa lại văn của người khác. bạn bổ sung cáig ì thì bổ sung, nhưng đừng động vào cái gì tôi viết chỉ dựa vào 1 nguồn. còn nếu tôi viết quan điểm của tôii thì ko dùng hành văn như vậy. bạn là hay chuyên sửa lại câu chữ của người khác làm lệch nội dung thay vì có thông tin gì mớiTuantintuc17 (thảo luận) 14:57, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Tôi tôn trọng bạn nhưng tôi có quyền sửa bài viết cho tốt hơn. Felo (thảo luận) 14:59, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Khi Tuantintuc17 (hay bất cứ ai) đưa một đoạn trích dẫn từ nguồn vào thì Felo không có quyền sửa cái nội dung trích dẫn nguồn đó vì chúng ta phải tôn trọng nguyên văn của nguồn (trừ trường hợp nguồn dùng từ thiếu trung lập). Những việc tự ý sửa (thêm, bớt, thay đổi) nội dung nguồn như Felo đang làm được gọi là "vặn nguồn". Nếu Felo không hài lòng về nội dung đó bạn có thể đi tìm nguồn đối lập gắn vào bên cạnh để cân bằng, thay vì tự ý sửa nguồn người khác mang vào. Thôi, có gì chưa vừa lòng bạn có thể nhắn vào trang cá nhân của tôi, ngày mai tôi thảo luận với bạn thêm. Giờ tôi bận rồi, tắt máy đây ~.ASM (thảo luận)

Tại sao bạn cứ tìm mọi cách xóa đóng góp và nguồn của người khác thế hả ? Bạn đang làm trái tinh thần của Wiki. Felo (thảo luận) 15:30, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Mặt trận Thống nhất Quốc gia Liên hiệp là tổ chức liên minh của nhiều nhóm chống việt minh. mình chỉ nói 2 tổ chức chính là việt quốc, việt cách. 2 tổ chức này thân trung hoa dân quốc, cộng hòa, chống phong kiến bảo đại, chống pháp kiên quyết, chống cs nhưng có khi chấp thuận hòa giải, ko chấp nhận hiệp định sơ bộ 6/3 cụ hồ ký với pháp. một số sau tiếp tục hợp tác với việt minh, nhưng hầu hết bỏ việt minh khi việt minh công khai đứng về phía trung quốc CS. khi chạy sang TQ họ vẫn chống pháp và việt minh nhưng yếu đi nhiều, buộc phải chấp thuận giải pháp Bảo đại nhưng vẫn mâu thuẫn với Bảo đại. Sau họ về với pháp, tất n hiên là ko phải chấp nhận pháp thuộc địa mà là pháp liên hiệp, và vẫn ko thân thuộc bảo đại. nhiều tổ chức lúc hướng bảo đại, lúc ko. chứ ko có 1 đường lối thuần nhất. thái độ với pháp cũng thế. chỉ có việt minh là cương quyết chống pháp nhất, và đường lốit hì từ 1949 là công khai thân CHND Trung hoa và liên xô. dài dòng quá mà mình chỉ muốn giữ nguyên mà thôi, còn giải quyết gì thì vào mấy đề mục riêng mà viết.Tuantintuc17 (thảo luận) 15:43, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Bạn viết "một liên minh" thì ai biết bản chất nó thế nào, chống ai, ủng hộ ai. Bởi vậy phải viết chi tiết hơn 1 tí. Felo (thảo luận) 15:45, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Việt quốc ko thích pháp, nhưng yếu thì phải dựa pháp như sau này,/ cái này khác với Bảo đại, thân pháp rõ rệt, bù nhìn nhưng có thể chơi kiểu đánh từ trong đánh ra gọi là cơ hội cũng được, mà yêu nước cũng được, tùy quan điểm, như trần trọng kim với nhật. còn cả liên minh thì phải có cương lĩnh tuyên ngôn mới rõ lập trường. bảo đại ko ưa các nhóm cộng hòa đó, nhưng yếu t hì vẫn phải dựa vào họ. trong việt minh có cả đống đảng mà ít công khai, tôi ko rõ các đảng đó thế nào nữa. bạn bị nghi là con rốiTuantintuc17 (thảo luận) 16:02, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)

Nghệ thuật tung hứngSửa đổi

Xin lỗi các bạn Felo và Tuantintuc 17 vì sau khi đọc thảo luận của các bạn thì tôi chẳng hiểu gì cả. Nhưng vừa cách đây 15 phút, khi một chú em tôi làm nghề diễn viên xiếc vừa xem đoạn thảo luận này thì anh ta nói ngay rằng "trò này em biểu diễn mãi rồi". Tôi hỏi đó là trò gì thì chú ta trả lời rằng đó là trò "tung hứng". Vì thế mà tôi hiểu được thêm một "nghệ thuật trên wiki". --Двина-C75MT 16:16, ngày 28 tháng 4 năm 2013 (UTC)--

Bàn luậnSửa đổi

Em ko phải tung hứng, nhưng thấy có kẻ luôn sửa lại câu chữ của mình thì em bức xúc thôi. Tham gia diễn đàn này em thấy các bác cánh tả thì rất yếu về lý luận cả triết học, tư tưởng lẫn pháp lý, có thể em hơi chủ quan, còn cánh hữu thì hay bóp méo, đầy toan tính chính trị, chia rẽ dân tộc, chia tả hữu chỉ tương đối Tuantintuc17 (thảo luận) 17:11, ngày 1 tháng 5 năm 2013 (UTC)

 
Yeuhuongyeumen đã xóa thảo luận này của Felo vì cho rằng nó mang tính chất diễn đàn.
Việc xóa bỏ đã diễn ra vào lúc 17:17, ngày 1 tháng 5 năm 2013 (UTC). Nếu bạn muốn xem lại xin tra ở lịch sử trang vào thời gian tương ứng.

Cái này thì phải nói cho Felo rõ nhé: Felo nghĩ rằng mình có thể "đi guốc vào đầu người khác" hay sao mà xưng xưng nói rằng người này, người kia có niềm tin thế này, thế nọ ? Toàn là võ đoán để tự huyễn hoặc rồi đi huyễn hoặc người khác. Phát biểu trên đây của Felo có thể coi là một POV lớn rồi vì đó hoàn toàn là suy đoán của cá nhân. Nhưng thôi, Felo đã chịu làm "thanh nam châm" thì cứ tiếp tục làm hết vai trò của mình đi. Đến khi không còn "đinh" trên xa lộ để hút nữa thì lúc đó sẽ tính tiếp. --Двина-C75MT 17:27, ngày 1 tháng 5 năm 2013 (UTC)--

Bác nói ví von cao siêu quá em cũng không hiểu gì hết.:DFelo (thảo luận) 17:29, ngày 1 tháng 5 năm 2013 (UTC)

về vụ Ôn Như Hầu các bạn nên cố gắng viết khách quan. Đây là thời kỳ VN có đa đảng, và các đảng VQ, VC... là các đảng hợp pháp. do đó nếu cho là họ đảo chính hay vi phạm pháp luật ở cấp độ nào hay ở nhóm nào trong họ thì phải có chứng cứ pháp lý, và giải quyết theo tinh thần pháp luật. Chớ ko thể là mệnh lệnh đảng phái. nguyên tắc các đảng bình đẳng về mặt pháp lý. và chỉ có tòa án mới có quyền xét xử hành vi một nhóm nào trong 1 đảng hay 1 đảng là bất hợp pháp. Sau vụ này thì có xét xử gì không (về mặt pháp luật). về vụ các đảng thuận pháp, tôi chưa đủ bằng chứng để cho các đảng đó ủng hộ cho nam kỳ tự trị thuộc liên hiệp pháp nên tạm dùng theo tài liệu gốc, ko nên chêm gì. về vụ Ôn Như hầu đáng nói là một số lãnh tụ của các đảng này bỏ chạy trước khi xảy ra vụ án, và không cùng 1 nguyên nhân, cùng 1 lý do- cả bảo đại. theo luật pháp thì các chức vụ của họ chỉ bị truất phế bởi quốc hội, chứ 1 đảng này ko thể dùng biện pháp cưỡng chế 1 đảng kia. tuy nhiên nếu phái bên kia (VQ, VC)khởi sự trước thì họ có quyền tự vệ và đáp trả. thật khó phân định cho cáit hời kỳ này. riêng về sử dụng hồi ký của bác Giáp thì cũng chỉ là tương đối thôi, quan trọng là cần phải có tư liệu cũ thẩm định, nhất là liên quan đến luật pháp. cái tôi tò mò nhất là danh sách các đảng hay tổ chức tham gia Việt Minh mà cái này thì nhà nước ít công khai, trong cả giai đoạn dài của nó. vì sao một số nhóm lại tách ra. cương lĩnh các đảng đó. tôi có truyền thống tôn trọng tài liệu, ví như tài liệu mỹ cho Đảng XH là theo dân chủ xã hội (chứ ko phải đảng cách mạng) thì cũng tôn trọng tài liệu họ để nguyên, nhưng việc đảng này cót hực sự theo hệ tư tưởng này ko nhất là cả quãng thời gian dài tồn tại thì phải căn cứ cương lĩnh và thực tế hoạt động. lưu ý là việt minh năm 1941 tuyên bố chỉ kết nạp các đảng cách mệnh (ko có cho các đảng ko cách mệnh), và đảng XH lại tham gia vào Liên Việt. Về đảng dân chủ cũng chưa thấy rõ cương lĩnh hoạt động, ngoài cái tôi biết là hay trãnh cãi với đảng cộng sản về đường lối, trước khi VM ngả hẳn về phía Tq giai đoạn 1949-51 sau này. Việt quốc và Việt cách kiên quyết chống pháp, đến độ pháp còn ghét mấy đảng này hơn là việt minh (việt minh chấp nhận ký hiệp định sơ bộ điều đình với pháp để tránh pháp tách nam bộ và có lẽ cũng khéo gây bực bội cho phe đối lập), sao lại dễ dàng nhận súng ống của pháp để đánh việt minh ? thật khó hiểu. còn đảng của ông trần trọng kim thì thực ra ông ta cũng ảo tưởng về thuyết đại đông á của nhật và thần tượng thuyết quốc xã vốn đang thịnh hành mạnh ở nhiều cường quốc. vụ huỳnh phú sổ. ông này các sách báo trong nước cũng viết nhiều, để tránh sử dụng tư liệu một chiều nên dùng từ trung tính, vì nó nhạy cảm vấn đề tôn giáo. lập trường viết từ điển là trung tính, ko nên quá lệ thuộc tài liệuTuantintuc17 (thảo luận) 07:21, ngày 2 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Bạn không nên suy luận lung tung. Tất cả phải dựa vào nguồn. Có nguồn thì đưa vào. Không nguồn thì thôi. Bạn viết toàn không nguồn cả Wiki đều biết. Nguyên tắc của Wiki là không phán xét đúng sai trên quan điểm cá nhân người viết mà nguồn sao thì viết vậy. Nguồn của mỗi phe mỗi khác. Không ai đảm bảo nó đúng hay sai.Felo (thảo luận) 13:11, ngày 2 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nhưng mà thành viên Felo hễ nguồn nào thân Mỹ chống Cộng là tung hê lên như đúng rồi, còn nguồn nào hơi hơi bênh CS là cứ giãy như đỉa gặp vôi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 07:31, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Tuyên truyềnSửa đổi

Felo bỏ chữ này đi nhằm xoá bỏ âm mưu các đảng phái. Đề nghị không cho Felo sửa bài này. Lung Chuỳ (thảo luận) 12:43, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Lý lẽ tuyên truyền là cụm từ cực kỳ tối nghĩa. Bỏ chữ tuyên truyền đi. Felo (thảo luận) 12:45, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Felo không hiểu tiếng Việt nên không biết tuyên truyền là cái gì hay sao? Lung Chuỳ (thảo luận) 12:50, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Nguồn dùng từ "cho là", không dùng từ "tuyên truyền". Bạn đang vặn nguồn. Felo (thảo luận) 12:55, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Đưa nguồn ra đây coi cái. Đừng có vặn nguồn là cái thói quen từ ngàn đời của thành viên này. Lung Chuỳ (thảo luận) 13:11, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Rồi đó.Felo (thảo luận) 13:14, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Rồi đó là cái thá gì ? Lung Chuỳ (thảo luận) 13:20, ngày 11 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Cờ saiSửa đổi

Tôi nghĩ cái cờ ở trên cùng bên phải là sai, ngôi sao không nhọn như vậy HNN12 (thảo luận) 04:01, ngày 15 tháng 10 năm 2013 (UTC)

Lại MotoroSửa đổi

Đoạn: "Cái thủ đoạn của Việt Minh là dùng mọi cách bạo ngược, tàn nhẫn, giả dối, lừa đảo để cho được việc trong một lúc. Ngay như họ đối với Việt Nam Quốc dân đảng nay nói là đoàn kết, mai nói đoàn kết, nhưng họ vẫn đánh úp, vẫn bao vây cho tuyệt lương thực. Khi họ đánh được thì giết phá, đánh không được thì lại đoàn kết, rồi cách ngày lại đánh phá" của ông Trần Trọng Kim thì liên quan gì đến việc phá vụ Ôn Như Hầu hả Motoro? Nal (thảo luận) 16:37, ngày 3 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Cái này là ông Kim nhận xét về Việt Minh sau vụ Ôn Như Hầu. Motoro (thảo luận) 16:40, ngày 3 tháng 2 năm 2014 (UTC)

Bậy! Cái này là ông Kim kết luận chung về VM sau khi đã nhận xét vô cùng "khách quan" về ĐCS nhé. Đừng có nói linh tinh. Nal (thảo luận) 00:17, ngày 4 tháng 2 năm 2014 (UTC)

1945-1947, 1954 - 1976Sửa đổi

Định kiến cho rằng VNDCCH là chính thể xuyên suốt từ 1945 đến 1976 là sai lầm. Từ tháng 2 năm 1947 đến 10 tháng 10 năm 1954, chính thể này đâu có tồn tại, mà thậm chí đảng cầm quyền (Việt Minh) thì tuyên bố giải tán từ 1947 đến 1951. Từ 1947 đến 1949, khu vực Bắc phần và Trung phần thuộc về chế độ quân quản do Liên hiệp Pháp nắm, cờ quốc gia mà nó sử dụng là quốc kỳ Pháp, rồi từ 1949 đến 1954 thì thuộc về Quốc gia Việt Nam.

Tiếp tục giữ thành kiến này sẽ là thiếu công bằng với lịch sử! Tôi thấy vô cùng uất ức mỗi khi đọc các bài viết được edit bởi những bảo quản viên chỉ tin vào thứ lịch sử do ĐCS vẽ ra, họ viết sử bằng sự sùng bái chính trị chứ không vì chuyên tâm khoa học. JanCrazy

  1. ^ Từ điển Bách khoa Việt Nam
  2. ^ Dommen, Arthur. The Indochinese Experience of the French and the Americans, page 186. Bloomington, IN: Indiana University Press, 2001

3RRSửa đổi

Motoro tại sao xóa fact có nguồn ?Sửa đổi

Đó không phải ý kiến cá nhân. Đó là fact và nguồn dẫn chứng là HĐ Geneva 1954. Trong HĐ Geneva không chữ nào nhắc tới các danh từ đó. Và đó là các thông tin có liên quan. Liên quan đến chính nghĩa, tính chính danh và chính thống của Việt Nam Dân chủ Cộng hòa và bài VNDCCH, và phần HĐ Geneva. Đó là các thông tin quan trọng. Trên Wikipedia là nơi văn minh đừng hành xử như thế. Nên biết tự trọng. Trên Wiki này mi có quyền có thành kiến chính trị nhưng là nơi có luật, đừng chơi luật rừng chả ai tôn trọng nổi đâu. Sa Long Cương (thảo luận) 06:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Nghiên cứu chưa công bố?Sửa đổi

Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Quốc gia Việt Nam (État du Viêt Nam, State of Vietnam) hay Việt Nam Cộng hòa (Republic of Vietnam) vốn chưa tồn tại (thành lập năm 1955), và không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa([32][33].

Tóm tắt là vầy: hiệp định này đúng không nhắc gì tới VNCH, QGVN... nhưng nếu bạn muốn ghi rõ ra vậy, bạn phải trích từ một nguồn của bên thứ ba. Ví dụ của học giả Trần Văn A nào đó, ghi một câu tương tự "hiệp định ... không nhắc tới QGVN..." chứ thành viên Wikipedia không được phép suy diễn kiểu nguồn không nhắc thì t ghi không nhắc, vì nó vi phạm cách dùng nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba:

Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.

Nếu bạn nào chụp mũ tôi thiên kiến chính trị, hay không đồng ý với giải thích của tôi. Xin cứ đưa ra BQV giải quyết, tôi sẽ theo và ghi lại y chang như trên.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 06:43, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đây là một fact về HĐ Geneva và đúng là nội dung của nó là như thế. Đây là HĐ Geneva chứ không phải nghiên cứu của cá nhân tôi. Đoạn này là MIÊU TẢ lại đúng như thế chứ không vi phạm điều nào về cách xử dụng nguồn sơ cấp. Nếu phạm thì phạm điều nào?

Luật Wikipedia: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Rõ ràng đoạn tôi đưa ra là đoạn khẳng định MIÊU TẢ lại về thông tin tìm thấy trong nguồn chính. (nguồn dẫn HĐ Geneva). Bất cứ người bình thường nào biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác mà không cần kiến thức chuyên gia. Trường hợp này bất cứ ai biết đọc chữ đều thấy HĐ Geneva không nhắc gì đến QGVN, VNCH.

Luật Wikipedia: "Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp."

Đoạn tôi đưa vào không hề PHÂN TÍCH, TỔnG HỢP, DIỄN GIẢI, GIẢI THÍCH, HAY ĐÁNH GIÁ gì về VNDCCH chính nghĩa, chính thống hay gì. Không hề phân tích gì xa hơn. Mà chỉ MIÊU TẢ lại FACT mà người bình thường nào cũng có thể kiểm tra độ chính xác. Đoạn này không vi phạm luật của Wikipedia về cách sử dụng nguồn. Đây là thông tin kiểm chứng được. Không được xóa thông tin kiểm chứng được và có nguồn dẫn chứng rõ ràng. Sa Long Cương (thảo luận) 07:05, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đây là MIÊU TẢ, không phải SUY DIỄN hay SUY LUẬN. Đừng lạm dụng bóp méo luật để xóa thông tin trái chiều. Sa Long Cương (thảo luận) 07:10, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Ví dụ như vầy. Nguồn sơ cấp là nguồn chính, nguồn trực tiếp, có thể ví như một bản báo cáo. Trong 1 bản báo cáo "Anh A đi ăn cắp". Tôi có quyền ghi lại "bản báo cáo không ghi tên thật của kẻ cắp". Đó là sự miêu tả, không hề là giải thích hay phân tích gì xa hơn. Bao giờ tôi bảo "người này xấu xa quá", hay "người này đi ăn cắp vì gia cảnh nghèo hèn" đại loại như thế thì mới là "nghiên cứu chưa công bố".

Trong trường hợp này, tôi chỉ miêu tả lại sự thật quá rõ ràng là HĐ Geneva không nhắc đến các danh từ của các phía liên quan. Và nó chỉ giới hạn trong nội dung đó. Tôi không hề suy diễn, suy luận, suy lý gì ra xa thêm là vì vậy VNDCCH có chính nghĩa, VNCH là bọn ngụy, Mỹ đã xâm lược v.v. thế này thế kia. Bao giờ tôi viết như thế thì mới là "nghiên cứu chưa công bố". Sa Long Cương (thảo luận) 07:17, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Cũng như khi thủ tướng VN nói : "Toàn dân VN yêu nước", có nên ghi rõ thêm ra là thủ tướng không nhắc đến dân Mỹ, dân Nga, dân TQ. Hay khi quan chức nào nói "Đảng và nhà nước kết hợp cùng làm", nên ghi thêm ra là phát biểu không nhắc đến và không cần người dân cùng làm ? --37.24.147.150 (thảo luận) 07:21, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Sao không dùng 1 nick thẳng thắn tranh luận mà lấy clone với IP ra ? Ví dụ đó không liên quan gì cả. QGVN, VNCH là các bên tham chiến đối địch với nhau và có liên quan trực tiếp đến nội dung bài viết và phần đó của bài viết. Trong bài viết và quanh phần đó có nói nhiều đến QGVN, VNCH. Cho nên so sánh của bạn là khôi hài, khập khiễng và không liên quan gì hết đến trường hợp này. Gọi nick này là thành kiến chính trị thì nick kia nhảy vào tự nhận. Dùng IP giả hay thật thì cũng không khó nhận ra bạn là ai. Sa Long Cương (thảo luận) 07:26, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
À, theo bạn thì nhà nước và nhân dân không có liên quan trực tiếp với nhau, hay sao ? --37.24.147.150 (thảo luận) 07:31, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Muốn troll thì càng làm người khác không tôn trọng mình thôi. Troll mãi cũng không làm thay đổi được sự thật là thông tin tôi đưa vào là có liên quan chặt chẽ đến bài viết và phần đó trong bài. Và đó là thông tin "đều có thể kiểm tra độ chính xác và MỨC ĐỘ LIÊN QUAN của nó mà không cần kiến thức chuyên gia". Muốn xóa thông tin kiểm chứng được này bạn phải chỉ ra cụ thể nó vi phạm luật nào. Không chỉ ra được thì đừng troll nữa mất thời gian. Đừng dối trá lâu ngày quen thói, dùng dối trá để giấu diếm sự thật, bảo vệ niềm tin bệnh hoạn của mình. Sa Long Cương (thảo luận) 07:37, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Thái độ tìm đủ mọi cách để xóa phi tang một nguồn thông tin kiểm chứng được và nội dung có liên quan chặt chẽ với bài viết, sau đó vẫn tiếp tục trolling, thì phải gọi là gì nếu không phải là phá hoại rõ ràng? Đó không phải là thái độ xây dựng, văn hóa.Sa Long Cương (thảo luận) 07:49, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Chẳng có hiệp ước nào suy đoán được tương lai. Hiệp định Geneve ký năm 1954, lúc chưa có VNCH, thì sao nhắc đến VNCH được, ghi thêm điều đó là thừa và vô lý. Cũng như chủ tịch Hồ Chí Minh chỉ nhắc đến VNDCCH; không lẽ nên ghi bên cạnh tất cả lời nói của ông là ông Hồ không bao giờ nhắc đến Cộng hòa Xã hội chủ nghĩa Việt Nam (lúc đó chưa có) ? --37.24.147.150 (thảo luận) 07:53, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Lại thế nữa rồi, mảng này được ít tháng yên bình nay bắt đầu có chuyện tiếp. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 08:11, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Các lý do hợp lệ để xóa 1 thông tin/nội dungSửa đổi

Motoro đừng so sánh khập khiễng không liên quan đến bài viết. QGVN là tiền thân của VNCH. Cùng một quốc kỳ, quốc ca. Ngô đình Diệm là thủ tướng của QGVN. Bài viết nói nhiều đến VNCH.

Tóm lại như thế này để các bác dễ nhìn nhận sự việc. Theo các thông lệ và luật lệ Wikipedia xưa nay. Muốn xóa 1 thông tin/nội dung thì phải đặt ra các câu hỏi này:

1/ Nội dung đó có thật không? Trả lời: Có! (HĐ Geneva không nói gì đến QGVN, VNCH)

2/ Nội dung đó có được dẫn chứng từ nguồn uy tín không? Có! (bản tiếng Anh toàn văn, nguyên văn HĐ Geneva ghi lại của trang đại học Mỹ)

3/ Nội dung đó có vặn nguồn không? Không! (Nội dung không hề lấy 1 đoạn nào trong HĐ Geneva rồi 'vặn' thành nội dung gì khác)

4/ Nội dung đó có phân tích, giải thích, tổng kết, suy diễn, suy luận, suy tư, suy ra gì vượt ngoài nội dung vốn có của HĐ Geneva không? Không! (Đừng nói là vượt ngoài nội dung HĐ Geneva, mà nội dung này vốn không có 1 phân tích hay lý lẽ nào, mà đơn thuần là mô tả lại 1 thông tin, đó là thông tin nhìn thấy trong HĐ Geneva chứ không phải lý lẽ, hay gì đó từ sự suy luận mà ra)

5/ Nội dung đó có vi phạm luật lệ hay điều lệ nào của Wikipedia không? Không! (căn cứ trên các hướng dẫn chính thức của Wikipedia)

6/ Nội dung đó có liên quan chặt chẽ đến bài viết không? Có! (QGVN, VNCH đánh nhau với VNDCCH, QGVN / VNCH là 1 trong các bên tham chiến chống VNDCCH, liên quan chặt chẽ đến lịch sử VNDCCH, bài viết nói nhiều đến QGVN/VNCH)

Thế thì lấy lý do gì xóa nội dung đó? Chỉ cần đưa ra 1 lý do hợp lệ, tôi sẽ tự tay xóa. Đừng nói nhiều những thứ không liên quan làm gì. Sa Long Cương (thảo luận) 08:43, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Và lý do "vì nó cho thấy sự thật về 'chính nghĩa Quốc Gia' của tôi", "nó trái ngược với niềm tin từ bé của tôi" không phải là lý do hợp lệ.Sa Long Cương (thảo luận) 08:49, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Rõ ràng Motoro vừa làm nhiều hành động xóa thông tin rất kém văn minh, thô lỗ, có tính chất gây hấn, phá hoại, vô lý quá đáng, hành sự như luật rừng, thật khó hiểu. Không có cách nào biện minh cho hành động này được. Hành động này gây hại cho Wikipedia, nếu cứ tẩu tán sự thật vì mục đích cá nhân như thế này. Sa Long Cương (thảo luận) 08:54, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Quốc gia Việt Nam (État du Viêt Nam, State of Vietnam) hay Việt Nam Cộng hòa (Republic of Vietnam) vốn chưa tồn tại (thành lập năm 1955), và không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa[1][2] (Xem toàn văn hiệp định Genève 1954bản tuyên bố cuối cùng).

Văn bản Hiệp định Geneva là nguồn sơ cấp. Đọan trên là bạn suy diễn, bình luận từ nguồn sơ cấp. Wikipedia không cho phép làm điều này. Tôi đã bỏ phần bình luận của bạn: "với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa".Motoro (thảo luận) 09:27, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đoạn đấy mô tả lại từ kiến thức tiếng Anh thông thường. Nếu muốn nói Nam Việt Nam như là 1 nhà nước thì phải có chữ State (Nhà nước). Trong HĐ không có. Wikipedia cho phép mô tả lại từ nguồn sơ cấp. Sa Long Cương (thảo luận) 09:47, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Luật Wikipedia quy định: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Đó là một khẳng định có tính chất mô tả lại nguồn chính và bất cứ người thường nào cũng có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan và không cần kiến thức chuyên gia. Kiểm tra "State" là "Nhà nước" chỉ cần tra tự điển, không cần kiến thức chuyên gia. Đoạn đó đúng với quy định của Wikipedia về nguồn sơ cấp. Sa Long Cương (thảo luận) 09:51, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Trong nguồn bạn dẫn ra không hề có cụm từ "với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa". Bạn đừng có đem cái này vào bài làm gì. Nguồn của bạn cũng chẳng có mô tả cái gì liên quan đến Quốc gia VN. Chẳng có nói rằng Quốc gia VN độc lập hay phụ thuộc VNDCCH. Đưa Quốc gia VN vào làm gì. Làm như bạn tôi cũng có thể tùy tiện viết vào bài này: "Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Hoa Kỳ với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa." hoặc "Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Anh với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa.". Từ đó người đọc có thể hiểu cả thế giới chỉ có VNDCCH là nhà nước tách biệt, độc lập duy nhất. Motoro (thảo luận) 13:50, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

motoro đừng đưa ra các ví dụ trẻ con không liên quan bài viết. Tóm lại lý do hợp lệ nào để xóa thông tin này ? Sa Long Cương (thảo luận) 14:59, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Motoro lặp lại xóa thông tin có nguồn 1 lần nữa mà không đưa ra được lý do hợp lệ theo 6 điều trên, căn cứ trên các quy định Wikipedia, tôi đưa bạn ra bảo quản viên. Sa Long Cương (thảo luận) 14:55, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Xin mời cứ đưa ra BQV. Đã sai còn thách thức. Motoro (thảo luận) 14:58, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Lý do rất rõ ràng bạn đưa vào bài một khẳng định do bạn nghĩ ra, hoàn toàn không có trong nguồn sơ cấp mà bạn dẫn vào bài. Motoro (thảo luận) 15:01, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Khẳng định này không phải tôi nghĩ ra. Tôi mô tả lại nguồn sơ cấp. HD Geneva đúng là không nói gì đến QGVN, VNCH, hay dùng từ "nhà nước" để nói về miền Nam Việt Nam. Sa Long Cương (thảo luận) 15:05, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Quy định nào cho phép bạn mô tả lại nguồn sơ cấp theo ý chủ quan của bạn. Mô tả kiểu bạn chính là suy diễn ra những thứ không có trong nguồn từ nguồn sơ cấp. Motoro (thảo luận) 15:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Quy định này: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Đó là một khẳng định có tính chất mô tả khách quan lại nguồn chính và bất cứ người thường nào cũng có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan và không cần kiến thức chuyên gia. Kiểm tra "State" là "Nhà nước" chỉ cần tra tự điển, không cần kiến thức chuyên gia. Đoạn đó đúng với quy định của Wikipedia về nguồn sơ cấp. Sa Long Cương (thảo luận) 16:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Làm thị phạmSửa đổi

Sa Long Cương có vẻ cố tình không hiểu cái vấn đề suy diễn kiểu này, và chiếu theo truyền thống luôn phải làm rồi mới nói ở Wikipedia tiếng Việt, tôi xin bổ sung câu trên như sau:

Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Quốc gia Việt Nam (État du Viêt Nam, State of Vietnam) hay Việt Nam Cộng hòa (Republic of Vietnam) vốn chưa tồn tại (thành lập năm 1955), và không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Đồng thời cũng không nhắc tới Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (Socialist Republic of Vietnam) như là chính thể thống nhất vốn chưa tồn tại tới tận 1975, cũng như không giải quyết vấn đề Trường Sa-Hoàng Sa([32][33].

Câu trên hoàn toàn là chính xác so với lập luận của bạn, nếu bạn không phản đối tôi sẽ đưa vào nhé.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 14:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)


Tóm lại như thế này để các bác dễ nhìn nhận sự việc. Theo các thông lệ và luật lệ Wikipedia xưa nay. Muốn xóa 1 thông tin/nội dung thì phải đặt ra các câu hỏi này:

1/ Nội dung đó có thật không? Trả lời: Có! (HĐ Geneva không nói gì đến CHXHCNVN)

2/ Nội dung đó có được dẫn chứng từ nguồn uy tín không? Có! (bản tiếng Anh toàn văn, nguyên văn HĐ Geneva ghi lại của trang đại học Mỹ)

3/ Nội dung đó có vặn nguồn không? Không! (Nội dung không hề lấy 1 đoạn nào trong HĐ Geneva rồi 'vặn' thành nội dung gì khác)

4/ Nội dung đó có phân tích, giải thích, tổng kết, suy diễn, suy luận, suy tư, suy ra gì vượt ngoài nội dung vốn có của HĐ Geneva không? Không! (Đừng nói là vượt ngoài nội dung HĐ Geneva, mà nội dung này vốn không có 1 phân tích hay lý lẽ nào, mà đơn thuần là mô tả lại 1 thông tin, đó là thông tin nhìn thấy trong HĐ Geneva chứ không phải lý lẽ, hay gì đó từ sự suy luận mà ra)

5/ Nội dung đó có vi phạm luật lệ hay điều lệ nào của Wikipedia không? Không! (căn cứ trên các hướng dẫn chính thức của Wikipedia)

6/ Nội dung đó có liên quan chặt chẽ đến bài viết không? Có! (CHXHCNVN là thực thể thống nhất VNCH, VNDCCH / CHXHCNVN là thực thể thừa kế của VNDCCH, liên quan chặt chẽ đến lịch sử VNDCCH, bài viết có nói đến CHXHCNVN)

Nếu xóa xin đọc đoạn thảo luận trên.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:32, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Phát hiện 3 RRSửa đổi

Ba thành viên thảo luận đi nhé, tôi tạm khóa bài 1 ngày. Chưa rõ ai đúng ai sai nên tạm thời khóa ở thời điểm tôi thấy có 3 RR conbo trả lời 15:35, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bây giờ thảo luận mà Sa Long Cương cứ liên tục thảo luận như trên chúng tôi phải làm sao. Đề nghị BQV conbo hướng dẫn bước tiếp theo. Cứ thảo luận thế này đi đến đâu?--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:37, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Nghĩa là theo tôi hiểu qua thì Sa Long Cương (bên A) một bên còn Motorobạn (bên B) một bên đúng không? Bên A thì đưa thông tin vào trước còn bên B thì không đồng ý với một phần thông tin trong đó nên đã loại bỏ khỏi bài? conbo trả lời 15:42, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Tôi là bên B+1. Tôi đã chỉ ra (#Nghiên cứu chưa công bố?) nhưng Sa Long Cương biện luận một hàng dài như ở trên. Giờ phải xử lý sao, nếu cứ bàn tiếp liệu có được sự thống nhất như thế nào.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:49, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đi đến khóa vô thời hạn. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:40, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Sa Long Cương rất thiếu xây dựng. Rõ ràng là cố tình suy diễn từ nguồn sơ cấp để định hướng người đọc. Motoro (thảo luận) 15:50, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Bạn vu khống tôi "suy diễn" rất giống như bạn hay vu khống người này người kia là "vặn nguồn". Bất chấp họ giải thích bằng tiếng Việt rõ ràng như thế nào thì bạn vẫn giả đui mù không biết đọc chữ rồi tiếp tục vu khống. Trò này cũ lắm rồi. Càng làm trò này thì càng phơi bày mặt thật và bản chất ra cho mọi người thấy rõ như ban ngày đây là kẻ nào. Kẻ nào đã gây sóng gió trên Wikipedia mấy năm nay. Sa Long Cương (thảo luận) 16:01, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tóm lại nội dung tranh chấp là đoạn này đúng không?

Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Quốc gia Việt Nam (État du Viêt Nam, State of Vietnam) hay Việt Nam Cộng hòa (Republic of Vietnam) vốn chưa tồn tại (thành lập năm 1955), và không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa[3][4] (Xem toàn văn hiệp định Genève 1954bản tuyên bố cuối cùng)

Đề nghị bạn Conbo xem xét lùi lại đoạn không liên quan chặt chẽ đến bài viết và phần về HD Geneva mà motoro đã cố tình đưa vào phá làm hỏng bài viết: "HD Geneva đồng thời cũng không nhắc tới Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (Socialist Republic of Vietnam) như là chính thể thống nhất vốn chưa tồn tại tới tận 1975, cũng như không giải quyết vấn đề chủ quyền hai quần đảo Trường Sa-Hoàng Sa."

HD Geneva đưa tới việc tạm phân chia miền Nam Việt Nam thành một khu vực ly khai, và VNDCCH có chiến tranh ở đây. Cho nên nội dung tôi đưa vào là có liên quan chặt chẽ. Motoro ngụy biện so sánh khập khiễng rồi đưa vào một đoạn không liên quan gì, thái độ rất thiếu tự trọng. Phần đó và bài viết không nói gì đến HS-TS hay CHXHCN Việt Nam.

Còn đầu đuôi chuyện này như thế nào thì tôi đang viết "báo cáo" rõ ràng cụ thể ở Tin nhắn BQV. Sa Long Cương (thảo luận) 15:57, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Là tôi Gandalf Tóc Trắng đưa vào đấy. Lý do như sau:
Tóm lại như thế này để các bác dễ nhìn nhận sự việc. Theo các thông lệ và luật lệ Wikipedia xưa nay. Muốn xóa 1 thông tin/nội dung thì phải đặt ra các câu hỏi này:
1/ Nội dung đó có thật không? Trả lời: Có! (HĐ Geneva không nói gì đến CHXHCNVN)
2/ Nội dung đó có được dẫn chứng từ nguồn uy tín không? Có! (bản tiếng Anh toàn văn, nguyên văn HĐ Geneva ghi lại của trang đại học Mỹ)
3/ Nội dung đó có vặn nguồn không? Không! (Nội dung không hề lấy 1 đoạn nào trong HĐ Geneva rồi 'vặn' thành nội dung gì khác)
4/ Nội dung đó có phân tích, giải thích, tổng kết, suy diễn, suy luận, suy tư, suy ra gì vượt ngoài nội dung vốn có của HĐ Geneva không? Không! (Đừng nói là vượt ngoài nội dung HĐ Geneva, mà nội dung này vốn không có 1 phân tích hay lý lẽ nào, mà đơn thuần là mô tả lại 1 thông tin, đó là thông tin nhìn thấy trong HĐ Geneva chứ không phải lý lẽ, hay gì đó từ sự suy luận mà ra)
5/ Nội dung đó có vi phạm luật lệ hay điều lệ nào của Wikipedia không? Không! (căn cứ trên các hướng dẫn chính thức của Wikipedia)
6/ Nội dung đó có liên quan chặt chẽ đến bài viết không? Có! (CHXHCNVN là thực thể thống nhất VNCH, VNDCCH / CHXHCNVN là thực thể thừa kế của VNDCCH, liên quan chặt chẽ đến lịch sử VNDCCH, bài viết có nói đến CHXHCNVN)
--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 15:59, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi cắt đoạn đang tranh chấp ra khỏi bài và xem lý lẽ các bạn thế nào. conbo trả lời 16:00, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Gandalf Tóc Trắng cho rằng Sa Long Cương sai ở chỗ nào khi đưa đoạn đó vào? conbo trả lời 16:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi đang đọc lý lẽ của Gandalf Tóc Trắng ở trên, bạn không cần trả lời câu này nữa. conbo trả lời 16:08, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tham khảoSửa đổi

  1. ^ https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/genevacc.htm
  2. ^ http://www.fordham.edu/halsall/mod/1954-geneva-indochina.html
  3. ^ https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/genevacc.htm
  4. ^ http://www.fordham.edu/halsall/mod/1954-geneva-indochina.html

Đoạn tranh chấp và ý kiến của các bênSửa đổi

Đoạn tranh chấpSửa đổi

Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Quốc gia Việt Nam (État du Viêt Nam, State of Vietnam) hay Việt Nam Cộng hòa (Republic of Vietnam) vốn chưa tồn tại (thành lập năm 1955), và không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa([32][33].


Ý kiến của Gandalf Tóc TrắngSửa đổi

Tóm tắt là vầy: hiệp định này đúng không nhắc gì tới VNCH, QGVN... nhưng nếu bạn muốn ghi rõ ra vậy, bạn phải trích từ một nguồn của bên thứ ba. Ví dụ của học giả Trần Văn A nào đó, ghi một câu tương tự "hiệp định ... không nhắc tới QGVN..." chứ thành viên Wikipedia không được phép suy diễn kiểu nguồn không nhắc thì ta nhắc, vì nó vi phạm cách dùng nguồn sơ cấp, nguồn thứ cấp, và nguồn hạng ba:

  • Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp.

Nếu bạn nào chụp mũ tôi thiên kiến chính trị, hay không đồng ý với giải thích của tôi. Xin cứ đưa ra BQV giải quyết, tôi sẽ theo và ghi lại y chang như trên.-Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 06:43, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)


Ý kiến của Sa Long CươngSửa đổi

Đây là một fact về HĐ Geneva và đúng là nội dung của nó là như thế. Đây là HĐ Geneva chứ không phải nghiên cứu của cá nhân tôi. Đoạn này là MIÊU TẢ lại đúng như thế chứ không vi phạm điều nào về cách xử dụng nguồn sơ cấp. Nếu phạm thì phạm điều nào?

Luật Wikipedia: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Rõ ràng đoạn tôi đưa ra là đoạn khẳng định MIÊU TẢ lại về thông tin tìm thấy trong nguồn chính. (nguồn dẫn HĐ Geneva). Bất cứ người bình thường nào biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác mà không cần kiến thức chuyên gia. Trường hợp này bất cứ ai biết đọc chữ đều thấy HĐ Geneva không nhắc gì đến QGVN, VNCH.

Luật Wikipedia: "Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp."

Đoạn tôi đưa vào không hề PHÂN TÍCH, TỔnG HỢP, DIỄN GIẢI, GIẢI THÍCH, HAY ĐÁNH GIÁ gì về VNDCCH chính nghĩa, chính thống hay gì. Không hề phân tích gì xa hơn. Mà chỉ MIÊU TẢ lại FACT mà người bình thường nào cũng có thể kiểm tra độ chính xác. Đoạn này không vi phạm luật của Wikipedia về cách sử dụng nguồn. Đây là thông tin kiểm chứng được. Không được xóa thông tin kiểm chứng được và có nguồn dẫn chứng rõ ràng. Sa Long Cương (thảo luận) 07:05, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đây là MIÊU TẢ, không phải SUY DIỄN hay SUY LUẬN. Đừng lạm dụng bóp méo luật để xóa thông tin trái chiều. Sa Long Cương (thảo luận) 07:10, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)
Ví dụ như vầy. Nguồn sơ cấp là nguồn chính, nguồn trực tiếp, có thể ví như một bản báo cáo. Trong 1 bản báo cáo "Anh A đi ăn cắp". Tôi có quyền ghi lại "bản báo cáo không ghi tên thật của kẻ cắp". Đó là sự miêu tả, không hề là giải thích hay phân tích gì xa hơn. Bao giờ tôi bảo "người này xấu xa quá", hay "người này đi ăn cắp vì gia cảnh nghèo hèn" đại loại như thế thì mới là "nghiên cứu chưa công bố".

Trong trường hợp này, tôi chỉ miêu tả lại sự thật quá rõ ràng là HĐ Geneva không nhắc đến các danh từ của các phía liên quan. Và nó chỉ giới hạn trong nội dung đó. Tôi không hề suy diễn, suy luận, suy lý gì ra xa thêm là vì vậy VNDCCH có chính nghĩa, VNCH là bọn ngụy, Mỹ đã xâm lược v.v. thế này thế kia. Bao giờ tôi viết như thế thì mới là "nghiên cứu chưa công bố". Sa Long Cương (thảo luận) 07:17, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi rất vui và yên tâm vì có BQV vào giúp giải quyết chuyện này. Nội dung đó bị motoro dùng IP và nick khác xóa đi xóa lại hàng chục lần, lấy cớ đó là một "nghiên cứu chưa công bố". Thế nhưng căn cứ vào hướng dẫn chính thức của Wikipedia trên trang Wikipedia:Nghiên cứu chưa công bố trong phần Nguồn dẫn, nguồn sơ cấp thì đây là các nội dung được phép và không được phép:

Được phép: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Không được phép: "Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp."

Như vậy, thông tin bị xóa là một thông tin về HĐ Geneva, quả đúng là một "khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy (không đề cập đến QGVN/VNCH và không đề cập đến Nam Việt Nam với danh nghĩa Nhà Nước, State) trong nguồn chính (toàn văn HĐ Geneva) mà bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xácmức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia.

Thông tin bị xóa hoàn toàn không phải là một khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, đánh giá về HĐ Geneva hay bất kỳ thông tin tìm thấy nào trong HĐ Geneva. Đó không phải là một bình luận cá nhân nói lên cảm nghĩ của tôi, như motoro đã chụp cho thông tin chiếc mũ "bình luận cá nhân" để có cớ xóa thông tin trái chiều.

Về "độ chính xác" của thông tin "HĐ Geneva không đề cập đến QGVN/VNCH và không đề cập đến NVN với ý nghĩa Nhà Nước" thì ai "có học và biết suy xét" cũng có thể kiểm chứng từ nguồn sơ cấp mà không cần kiến thức chuyên gia từ nguồn thứ cấp. Nghĩa là chỉ cần biết đọc chữ, biết tiếng Anh.

Về "mức độ liên quan" của thông tin trên. Bất cứ ai "có học và biết suy xét" cũng có thể kiểm chứng được rằng HĐ Geneva là hiệp định đình chiến để chấm dứt chiến tranh Đông Dương, là cuộc chiến diễn ra ở Miền Bắc và Miền Nam Việt Nam, cuộc chiến này không diễn ra ở Hoàng Sa, Trường Sa. VNCH ngay sau đó được thành lập ngay lập tức từ Quốc gia VN. Còn CHXHCN Việt Nam đến năm 1976 mới thành lập trên cơ sở thống nhất VNDCCH và CHMNVN. Cách giai đoạn trong phần về HĐ Geneva quá xa, cả về không gian và thời gian.

Cho nên có thể thấy đoạn motoro thêm vào bài viết chính "nhằm chứng minh một quan điểm" ở trang Thảo Luận là một hành động phá hoại bài viết. Đoạn kẻ này thêm vào là một nội dung không liên quan.

Sau khi bị đuối lý trong việc chụp cho thông tin cái mũ "Nghiên cứu chưa công bố" để xóa nó, và không thể tìm ra được lý do hợp lệ nào khác để xóa phi tang thông tin này, motoro và các IP, nick khác bắt đầu troll linh tinh và đưa ra các câu hỏi và so sánh không liên quan để gây nhiễu cuộc thảo luận, sau đó cố ý đưa thêm các nội dung không liên quan vào bài nhằm chứng minh một quan điểm mà không hề vì mục đích cải thiện, xây dựng bài viết.

Đó là một thái độ vô văn hóa và hành động phá hoại, ít nhất là phá hỏng bài viết VNDCCH. Xưa nay trên Wikipedia ai lại đi chứng minh quan điểm của mình bằng cách đưa các nội dung không liên quan vào bài chỉ để tranh thắng trong trang thảo luận, ngoài bọn troll, kẻ cố ý phá hoại? Sa Long Cương (thảo luận) 01:50, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Về đoạn tranh chấp đang bị tạm cắt ra khỏi bài, nó thật ra là 2 đoạn khác nhau:

"HĐ Geneva không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa."

Đoạn trên do tôi bổ sung vào bài nhằm mục đích bổ sung thông tin đầy đủ cho phần đó trong bài viết. Đây là thông tin liên quan và quan trọng để cho người đọc biết rằng Chủ tịch Hồ Chí Minh và VNDCCH không ký vào 1 HĐ chia đôi đất nước!

Về độ liên quan thì quá rõ ràng, ngay sau đó VNCH lập quốc ở miền Nam vào năm 1955. Miền Nam Việt Nam là chiến trường lớn trong chiến tranh Đông Dương. HĐ Geneva là hiệp định đình chiến chấm dứt chiến tranh Đông Dương.

"Đồng thời cũng không nhắc tới Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (Socialist Republic of Vietnam) như là chính thể thống nhất vốn chưa tồn tại tới tận 1975, cũng như không giải quyết vấn đề chủ quyền hai quần đảo Trường Sa-Hoàng Sa."

Đoạn ở trên là đoạn motoro thêm vào trong khi bản thân hắn cũng không đồng ý với đoạn đó, nhằm mục đích "phá rối Wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm", viết bừa vào bài chính để tranh thắng trong trang thảo luận. Sa Long Cương (thảo luận) 07:32, ngày 29 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ý kiến của MorotoSửa đổi

Văn bản Hiệp định Geneva là nguồn sơ cấp. Đọan trên là bạn suy diễn, bình luận từ nguồn sơ cấp. Wikipedia không cho phép làm điều này. Tôi đã bỏ phần bình luận của bạn: "với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa".Motoro (thảo luận) 09:27, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Quy định nào cho phép bạn mô tả lại nguồn sơ cấp theo ý chủ quan của bạn? Mô tả kiểu bạn chính là suy diễn ra những thứ không có trong nguồn từ nguồn sơ cấp. Motoro (thảo luận) 15:06, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Trong nguồn bạn dẫn ra không hề có cụm từ "với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa". Bạn đừng có đem cái này vào bài làm gì. Nguồn của bạn cũng chẳng có mô tả cái gì liên quan đến Quốc gia VN. Chẳng có nói rằng Quốc gia VN độc lập hay phụ thuộc VNDCCH. Đưa Quốc gia VN vào làm gì. Làm như bạn tôi cũng có thể tùy tiện viết vào bài này: "Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Hoa Kỳ với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa." hoặc "Hiệp định Genève 1954 không nhắc đến Anh với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa.". Từ đó người đọc có thể hiểu cả thế giới chỉ có VNDCCH là nhà nước tách biệt, độc lập duy nhất. Motoro (thảo luận) 13:50, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ý kiến của BQV ConboSửa đổi

Sau khi đọc lý lẽ của các bạn thì tôi đồng ý với ý kiến của Gandalf Tóc TrắngMotoro. Đoạn Sa Long Cương đưa vào có ý dẫn lái người đọc và nhấn mạnh một khía cạnh mà văn bản gốc không đề cập đến. Bạn cần phải dẫn một nguồn thứ cấp có đề cập đến nội dung đó.

Đây là đánh giá của tôi với tư cách một thành viên. Tôi sẽ đưa liên kết đoạn này vào Tin nhắn cho các bảo quản viên để họ có thêm ý kiến. conbo trả lời 16:21, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

[Đề nghị tham gia thảo luận] 3RR tại bài Việt Nam Dân chủ Cộng hòaSửa đổi

Hiện tại đang có tranh chấp nội dung tại bài này. Tôi đã có ý kiến. Mời các bảo quản viên vào Thảo luận của bài để có thêm ý kiến. Ngày mai bài sẽ hết hạn khóa, mong các bảo quản viên có ý kiến trong vòng 1 ngày thì tốt. conbo trả lời 16:23, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Motoro xóa thông tin liên quan có nguồn và hành xử vô văn hóaSửa đổi

Một là:

Motoro cả chục lần lùi lại và xóa thông tin này:

"HD Geneva không nhắc đến Nam Việt Nam (South Vietnam) với ý nghĩa một nhà nước tách biệt, độc lập với Việt Nam Dân chủ Cộng hòa (Xem toàn văn hiệp định Genève 1954bản tuyên bố cuối cùng)."

Với cái cớ là tôi "bình luận cá nhân" và "suy diễn". Trong khi đây là một câu khẳng định mang tính miêu tả từ nguồn sơ cấp chứ không hề có ý kiến, bình luận, suy diễn cá nhân gì của riêng tôi trong đó. Quả thật đọc nguồn HD Geneva không thấy các từ "State" (Nhà nước) khi nói về Nam Việt Nam.

Nội dung bị Motoro kiếm cớ xóa là 1 nội dung đúng theo quy định Wikipedia về cách sử dụng nguồn sơ cấp. Cụ thể: Hướng dẫn của Wikipedia: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Như vậy, Nội dung bị motoro kiếm chuyện xóa là một khẳng định có tính chất mô tả lại nguồn chính và bất cứ người thường nào cũng có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan và không cần kiến thức chuyên gia. Kiểm tra "State" là "Nhà nước" chỉ cần biết tiếng Anh, không cần kiến thức chuyên gia.

Đoạn đó đúng với quy định của Wikipedia về sử dụng nguồn sơ cấp. Bao giờ tôi đưa ra bình luận, bình phẩm cá nhân hay tưởng tượng suy diễn ra ngoài nội dung vốn có của nguồn (HD Geneva) thì mới không hợp lệ.

Hai là:

Tôi không biết người này có phải muốn gây sự hay không, nên đã thiện chí cố gắng trình bày sau đây:

Tóm lại như thế này để các bác dễ nhìn nhận sự việc. Theo các thông lệ và luật lệ Wikipedia xưa nay. Muốn xóa 1 thông tin/nội dung thì phải đặt ra các câu hỏi này:

1/ Nội dung đó có thật không? Trả lời: Có! (HĐ Geneva không nói gì đến QGVN, VNCH)

2/ Nội dung đó có được dẫn chứng từ nguồn uy tín không? Có! (bản tiếng Anh toàn văn, nguyên văn HĐ Geneva ghi lại của trang đại học Mỹ)

3/ Nội dung đó có vặn nguồn không? Không! (Nội dung không hề lấy 1 đoạn nào trong HĐ Geneva rồi 'vặn' thành nội dung gì khác)

4/ Nội dung đó có phân tích, giải thích, tổng kết, suy diễn, suy luận, suy tư, suy ra gì vượt ngoài nội dung vốn có của HĐ Geneva không? Không! (Đừng nói là vượt ngoài nội dung HĐ Geneva, mà nội dung này vốn không có 1 phân tích hay lý lẽ nào, mà đơn thuần là mô tả lại 1 thông tin, đó là thông tin nhìn thấy trong HĐ Geneva chứ không phải lý lẽ, hay gì đó từ sự suy luận mà ra)

5/ Nội dung đó có vi phạm luật lệ hay điều lệ nào của Wikipedia không? Không! (căn cứ trên các hướng dẫn chính thức của Wikipedia)

6/ Nội dung đó có liên quan chặt chẽ đến bài viết không? Có! (QGVN, VNCH đánh nhau với VNDCCH, QGVN / VNCH là 1 trong các bên tham chiến chống VNDCCH, liên quan chặt chẽ đến lịch sử VNDCCH, bài viết nói nhiều đến QGVN/VNCH)

Thế thì lấy lý do gì xóa nội dung đó? Chỉ cần đưa ra 1 lý do hợp lệ, tôi sẽ tự tay xóa. Thế nhưng người này liên tục đưa ra các so sánh linh tinh không liên quan gì đến bài viết rồi tiếp tục xóa, dù không đưa ra được 1 lý do nào hợp lệ.

Ba là:

Sau khi motoro gây chuyện thì lập tức 1 IP khác rồi tài khoản khác xuất hiện hỗ trợ và sử dụng các giọng văn, lý lẽ và thói quen quy chụp giống nhau. Tôi xem lại các đoạn trong trang tin nhắn BQV này cũng thấy những quen thuộc đó, đối với người này thì ai cũng là "vặn nguồn" cả, ai cũng là "phá hoại" cả, và đòi phải xử lý người này người kia.

Tôi nhớ cách đây không lâu có 1 kẻ tên là Brum dùng rối phạm luật và tránh phạt nhiều quá và cũng có cách hành xử vô văn hóa tương tự như thế, nên đã bị các BQV biểu quyết và quyết định thống nhất khóa tài khoản vô thời hạn và khóa tiếp các tài khoản rối tiếp theo mà không cần thông qua kiểm định tài khoản (vì con rối này dùng proxy IP và phá hoại quá nặng).

Trong 1 biểu quyết cách đây không lâu về BQV TuanUt, motoro vào công khai bênh vực cho 2 tài khoản Brum / Felo 1 cách lạc đề, bất thường. Các tài khoản rối này với alleinstein, dangong 100% không bao giờ nói ngược với nhau mà đều hỗ trợ nhau 1 cách hệ thống. 1 người có quyền có tài khoản phụ, nhưng nếu dùng các tài khoản này hỗ trợ nhau ngụy tạo đồng thuận kể cả ngụy tạo đồng thuận để bất tín nhiệm tước quyền BQV của người khác thì đây là những tài khoản con rối và là những đối tượng nguy hiểm, và có thể vi phạm luật pháp qua các tuyên truyền của họ trên Wikipedia này.

Tôi cũng thấy những đặc điểm giống nhau từ các tài khoản này, từ cách đặt vấn đề đến giọng văn, ngữ khí, thói quen quy chụp "vặn nguồn", thói quen hay đưa ra BQV đòi xử lý từ người này đến người kia, quan điểm chính trị cực đoan vân vân.

Nếu chỉ có 1 vài điểm giống nhau thì không biết, nhưng nhiều điểm giống nhau như vậy thì tôi nghĩ có cơ sở để kiểm định xem đấy có phải là các tài khoản clone hỗ trợ nhau hay không. Sa Long Cương (thảo luận) 16:40, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Ở đâu bài nào vậy bạn? Bạn có thể dựa theo quy trình giải quyết mâu thuẫn để giải quyết?  A l p h a m a  Talk - Bot - New page 18:31, ngày 27 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Các bạn chưa giải quyết xong ở trang thảo luận với quy trình mâu thuẫn, mang ra đây làm gì?  A l p h a m a  Talk - Bot - New page 03:38, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Đó là ở bài Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, trong trang thảo luận BQV Conbo dẫn link ở trên. Các bác đọc phía dưới tổng kết ý kiến của Conbo để nắm rõ câu chuyện hơn, vì cuộc thảo luận đã bị các trolling của motoro gây nhiễu, bây giờ đọc vào giống như sa vào mê hồn trận.

Motoro còn cố ý đưa nội dung này vào bài chính VNDCCH: "Đồng thời cũng không nhắc tới Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam (Socialist Republic of Vietnam) như là chính thể thống nhất vốn chưa tồn tại tới tận 1975, cũng như không giải quyết vấn đề chủ quyền hai quần đảo Trường Sa-Hoàng Sa." trong khi chính bản thân anh ta không đồng ý với nội dung đó trong trang Thảo Luận. Như vậy đưa vào bài là để phá rối Wikipedia nhằm chứng minh một quan điểm và thách thức, "đùa giỡn với hệ thống", chứ không phải nhằm mục đích nâng cao chất lượng bài viết.

Như vậy đây là hành động phá hoại, phá rối, và Wikipedia cũng cấm điều này. Đây không phải lần đầu motoro phá rối nhằm chứng minh một quan điểm, đây là các hành động lặp lại nhiều lần từ nhiều nicks khác nhau, nhất là các nicks trước đây đã bị khóa vĩnh viễn. Tôi đưa vào đây vì các hành động phá hoại hay ít nhất là thiếu xây dựng, kém văn hóa, kém văn minh đó và các dấu hiệu dùng rối phá hoại đó chứ không phải vì tranh chấp nội dung. Các tranh chấp nội dung thì tôi đã trình bày trong trang Thảo Luận ở đó rồi. Sa Long Cương (thảo luận) 04:18, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Vấn đề tôi đưa ra trên trang BQV là bao gồm nhiều vấn đề khác về cá nhân Motoro không phải chỉ có tranh chấp nội dung này. Không hiểu sao bị đưa vào đây. Wikipedia cả chục năm nay chỉ có duy nhất 1 kẻ chuyên viết đi viết lại trong các trang chiến tranh, chửi người khác là "vặn nguồn", gây với hết người này đến người khác. Khi có chuyện thì vác proxy IP và nick khác vào hỗ trợ đánh hội đồng. Các đặc điểm đặc thù như thế không còn kẻ thứ 2. Không còn ai khác trồng khoai đất này. Đó là "bí mật ai ai cũng biết". Các BQV đã biểu quyết thống nhất khóa tài khoản vô thời hạn không phải kiểm định tài khoản đối với phần tử này theo nguyên tắc "luật áp dụng cho mỗi người chứ không phải áp dụng cho mỗi tài khoản" của Wikipedia. Có quyền khóa tự động các "tài khoản 1 mục đích". Phần tử này bị khóa hàng chục lần rồi không hiểu sao bây giờ hắn vẫn xuất hiện vấy bẩn Wikipedia tiếng Việt. Đề nghị các bác khóa như các lần trước đã khóa. Sa Long Cương (thảo luận) 07:19, ngày 29 tháng 5 năm 2014 (UTC)


Tôi treo tiêu bản bị xóa béng đi rồi Alphama ạ. Không cần nhắc tôi đâu.--Gandalf Tóc Trắng (thảo luận) 04:00, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Xin lỗi Sa Long Cương nhưng sau khi đọc kỹ từng thảo luận các thành viên, tôi đồng ý với Conbo, Gandalf và Motoro vì nếu bạn muốn viết theo cách của bạn về 1 nguồn nào đó thì phải có 2 nguồn hàn lâm khác chứng minh. Đây là quan điểm của tôi giúp giải quyết mâu thuẫn bấy lâu. Bây giờ giải quyết dễ mà, tôi đặt nhãn mâu thuẫn ngay chỗ đó với lý do ABC, bạn chỉ cần đưa 2 nguồn hàn lâm chứng minh (không phải link đại học đâu nhé) thì OK với bạn ngay. @Sa Long Cương: sao tôi thấy quen quen nhỉ? =))  A l p h a m a  Talk - Bot - New page 08:43, ngày 28 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Tôi không thấy yêu cầu của bạn là lấy từ luật nào ? Căn cứ vào hướng dẫn chính thức của Wikipedia trên trang Wikipedia:Nghiên cứu chưa công bố trong phần Nguồn dẫn, nguồn sơ cấp thì đây là các nội dung được phép và không được phép:

Được phép: "Chỉ đưa ra các khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy trong nguồn chính, bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xác và mức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia."

Không được phép: "Không đưa ra các khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, hay đánh giá về thông tin tìm thấy trong nguồn sơ cấp."

Như vậy thông tin bị xóa là một thông tin về HĐ Geneva, quả đúng là một "khẳng định mang tính miêu tả về thông tin tìm thấy (không đề cập đến QGVN/VNCH và không đề cập đến Nam Việt Nam với danh nghĩa Nhà Nước, State) trong nguồn chính (toàn văn HĐ Geneva) mà bất cứ người nào có học và biết suy xét đều có thể kiểm tra độ chính xácmức độ liên quan của nó mà không cần kiến thức chuyên gia.

Thông tin bị xóa hoàn toàn không phải là một khẳng định có tính chất phân tích, tổng hợp, diễn giải, giải thích, đánh giá về HĐ Geneva hay bất kỳ thông tin tìm thấy nào trong HĐ Geneva. Đó không phải là một bình luận cá nhân nói lên cảm nghĩ của tôi, như motoro đã chụp cho thông tin chiếc mũ "bình luận cá nhân" để có cớ xóa thông tin trái chiều.

Về "độ chính xác" của thông tin "HĐ Geneva không đề cập đến QGVN/VNCH và không đề cập đến NVN với ý nghĩa Nhà Nước" thì ai "có học và biết suy xét" cũng có thể kiểm chứng từ nguồn sơ cấp mà không cần kiến thức chuyên gia từ nguồn thứ cấp. Nghĩa là chỉ cần biết đọc chữ, biết tiếng Anh.

Về "mức độ liên quan" của thông tin trên. Bất cứ ai "có học và biết suy xét" cũng có thể kiểm chứng được rằng HĐ Geneva là hiệp định đình chiến để chấm dứt chiến tranh Đông Dương, là cuộc chiến diễn ra ở Miền Bắc và Miền Nam Việt Nam.Sa Long Cương (thảo luận) 07:39, ngày 29 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Rất tiếc đến giờ chưa thấy 1 ai giải thích cặn kẽ vì sao lại phải như thế từ luật lệ cụ thể của Wikipedia. Chỉ thấy phán theo kiểu áp đặt là "phải làm như thế". Sa Long Cương (thảo luận) 08:35, ngày 29 tháng 5 năm 2014 (UTC)

Cờ (The flag of VNDCCH)Sửa đổi

You have wrongly changed to the latest flag, the old North Vietnam used the old flag with a bit bigger, lumpy star. Sincerely, Tuanminh01 (thảo luận) 10:59, ngày 22 tháng 9 năm 2015 (UTC)

The caption is clearly said that the kind of flag is used for the specific times (early) in the establishment of the government. Rgds, Tuanminh01 (thảo luận) 08:29, ngày 23 tháng 9 năm 2015 (UTC)
In article Quốc kỳ Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, it is clearly noted that the flag is changed through time. Tuanminh01 (thảo luận) 08:49, ngày 23 tháng 9 năm 2015 (UTC)

Hình LocationofDRVinhistory.gif của ConnaldoiSửa đổi

Hình này không dùng trong bài vì:

  1. Quảng cáo cho gickr.com, logo góc trái phía dưới
  2. Đặt vào đoạn k phù hợp, chả liên quan gì
  3. Không hiểu mục đích là gì, vì trong giai đoạn 55-75 trên thực tế VNDCCH không kiểm soát miền Nam.

 A l p h a m a  Talk 02:18, ngày 25 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Tôi đã chỉnh lại bản đồ hộ hai bạn.Thusaungay15 (thảo luận) 09:03, ngày 27 tháng 6 năm 2017 (UTC)

Quay lại trang “Việt Nam Dân chủ Cộng hòa”.