Thảo luận Tập tin:Indochina1885.gif

Nhận xét

• Điểm ngã ba giữa Cao Miên, Nam Kỳ và vùng Tây Nguyên tự trị vào năm 1885 là nằm tại khoảng chính giữa mặt biên giới của tỉnh Bình Phước bây giờ (vị trí huyện Bù Đốp), vì là nằm tại đầu nguồn của sông Bé và sông Sài Gòn.
• Cao Miên lúc đó bao gồm các tỉnh nằm tại khu vực giới hạn bởi một vành đai các tỉnh: Kratié, Kampong Thom, Kampong Chhnang, Pursat, Koh Kong, Sihanoukville, Kampot, và tiếp giáp với Nam Kỳ.
• Hai tỉnh Mondulkiri và Ratanakiri lúc đó, cùng các tỉnh Tây Nguyên Việt Nam, đang là vùng đất tự trị.
• Vùng đất Cao Miêm do Xiêm La kiểm soát lúc đó bao gồm các tỉnh: Battambang, Bamteay Meanchey, Oddar Meanchey, Siem Reap, Preah Vihiear, Stung Treng.--Ngokhong (thảo luận) 17:20, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Bản đồ này là bản đồ vẽ tay, nên vị trí chính xác từng điểm mốc trên "đường biên" chỉ mang tính tương đối. Tỉ lệ trên bản đồ này Biển Hồ cũng quá lớn, nhưng có lẽ diện tích bề mặt Biển hồ thay đổi theo mùa khô, mùa mưa nên có thể hiểu được. Chỉ có 2 điểm đáng chú ý là đảo Phú Quốc được thể hiện bằng màu vàng, thuộc Campuchia, và mũi Cà Mau được ghi rõ là vẫn thuộc Campuchia, dù bao quanh là các vùng đất thuộc Nam Bộ. RobertJordan (thảo luận) 17:29, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Tuy vậy, tôi nhận thấy phần phía Nam (phần dưới) của bản đồ tỷ lệ hình tương đối chính xác, chỉ có phần phía trên từ đoạn Nghệ An trở ra thì tỷ lệ mới sai lệch đáng kể (sông Mã quá ngắn, Nghệ An và Thanh Hóa bé về bề ngang,...).--Ngokhong (thảo luận) 17:41, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

• Phủ Ca Thê = huyện Kracheh.
• Phủ Sơn Bốc (của Cao Miên) = Sambok hay SomBor (tức là huyện Sambour-phần phía Bắc của) Kratié (tỉnh) chăng.--Ngokhong (thảo luận) 17:48, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

So sánh vùng Thái kiểm soát

Bản đồ này cùng với bản đồ Vùng bảo hộ Chân Lạp mà bạn RobertJordan vẽ có sự sai khác nhau về vùng lãnh thổ Chân Lạp nằm dưới sự kiểm soát của người Thái so với bản đồ Đông Dương năm 1893 này, mà Rotceh lấy làm nguồn:

• Tại vùng tỉnh Koh Kong.
• Tại vùng tỉnh Rattanakiri.

Quân nhà Nguyễn theo các tài liệu sử học mà tôi đã dẫn ra cho RobertJordan xem, từ đầu triều nhà Nguyễn về sau, chưa từng bao giờ giành lại các phần đất mà người Thái chiếm đóng ổn định. Hai bên Thái-Việt chỉ tranh chấp với nhau trên vùng nhà Nguyễn từng kiểm soát hoặc trên vùng lãnh thổ Việt Nam. --Ngokhong (thảo luận) 19:10, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

1-Tôi không hiểu rõ ý bạn lắm, mong bạn nói rõ hơn. 2-Bản đồ của Pháp đó thực ra là bản đồ thiếu chính xác nhất, chỉ dùng để tham khảo tương đối vị trí các vùng thuộc Lào và Campuchia. Điều thứ hai là bản đồ đó phóng đại các vùng thuộc Lào và Campuchia với lý do chính trị, vì người Pháp muốn giành quyền kiểm soát các vùng thuộc Lào và Campuchia nằm dưới ảnh hưởng của Thái, thì lý do hợp lẽ nhất với họ lúc bấy giờ là tuyên bố các vùng này là thuộc quốc của Việt Nam, và cường điệu tầm vóc các khu vực này. Tỉnh Koh Kong tôi không rõ bạn nói sự khác biệt như thế nào? Bạn download bản Việt Nam sử lược này, [1], ở phần cuối có một bản đồ mà tôi dùng để vẽ bản đồ Trấn Tây Thành. RobertJordan (thảo luận) 20:02, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Sự phóng đại này thể hiện rõ nhất ở việc vùng Trấn Ninh quá lớn, lãnh thổ Trấn Ninh trong các bản đồ khác chỉ xấp xỉ vùng Xiêng Khoảng. Vùng Luang Prabang quá nhỏ, vùng lãnh thổ Lào phía bờ kia sông Mekong bị coi là vùng ảnh hưởng của cả Thái lẫn Việt Nam. Theo bản đồ này, khu vực kiểm soát của Thái nhỏ hơn nhiều so với các bản đồ khác. RobertJordan (thảo luận) 21:57, ngày 16 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Ý tôi muốn hỏi xem:

• Liệu thực sự phần phía Tây các tỉnh Koh Kong và Pursat, bao gồm cả tỉnh lỵ Koh Kong, (dẻo đất kéo thẳng từ hành lang biên giới Thái Lan, bề ngang gần bằng khoảng cách Trat-Pailin, chạy dọc sông Mê Tức và dọc bờ biển, ra tới gần vịnh Kompong Som, phía Tây dãy Đậu Khấu) có một lần nào đó nhà Nguyễn từng kiểm soát chưa? Bản đồ 1885 thì vùng này nằm trong Campuchia thuộc Pháp. Bản 1893 lại thuộc Thái Lan. Bản Việt Nam sử lược thì không nằm trong vùng nhà Nguyễn kiểm soát, vì đường ranh giới ở bản này gặp bờ biển vịnh Thái Lan ở vị trí đối diện với đảo Phú Quốc tức là tại vị trí mũi đất có cảng Công Pông Xom (tức Kompong Som hay Xihanuc Ville).
• Và thật sự thì tỉnh Rattanakiri, từ khoảng 1802-1863, thuộc vùng đất do ai kiểm soát: Xiêm La? Đại Nam? hay trự trị (thuộc vùng Tây Nguyên hay đất Chân Lạp cổ không ai kiểm soát)?--Ngokhong (thảo luận) 02:11, ngày 17 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Nếu các bản đồ nguồn không chính xác (ví dụ vùng Bồn Man-Trấn Ninh) thì có lẽ chúng ta phải sửa cả hình này, trên vi.wikipedia, nữa:

Trấn Ninh năm 1893

--Ngokhong (thảo luận) 02:37, ngày 17 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Những câu hỏi của bạn đòi hỏi các nhà sử học chuyên nghiệp và nhiều nghiên cứu nữa:-) Có một điều chắc chắn là quan niệm về biên giới của người Việt và người Thái, phần nào là người Khmer nữa khác nhau. Với người Việt, biên giới được giới hạn bởi địa lý, dãy núi, con sông... Người Thái, Khmer dịch chuyển nhiều hơn, với họ quan trọng hàng đầu là kiểm soát nhân lực, thứ đến mới là lãnh thổ. Lãnh thổ chỉ là biểu trưng cho khu vực tập trung nhân lực, vật lực. Đó là lý do tại sao giới hạn các vùng ở Lào chẳng hạn, thay đổi rất nhiều theo thời gian, tùy theo sự dịch chuyển của tộc người. Do đó, việc xác định một cách chính xác tuyệt đối biên giới là điều khó thực hiện được, và ở một chừng mực nào đó là không cần thiết. Đơn cử, việc Thái đánh phá Lào, Campuchia đều nhằm mục đích bắt người, mang về cho khai phá các vùng nội địa thưa dân ở Thái, chứ không nhằm mục đích đóng đồn, chiếm đất như người Việt. Việc xác định tỉnh Koh Kong có nằm trong vùng nhà Nguyễn chiếm đóng không, tôi không có câu trả lời cho bạn được, nhưng theo suy luận chủ quan của tôi thì không. Vùng Moldokiri tôi không có tài liệu dám chắc nói rằng thuộc ai, nhưng các tài liệu đều gián tiếp cho thấy nó chẳng thuộc ai cả. Bản đồ anh Rotceh vẽ là vẽ lại theo bản đồ của Pháp bạn đề cập đến ở trên, đã là vẽ lại thì việc trung thành với bản chính là quan trọng, không đòi hỏi người vẽ phải giải thích tại sao. Cũng như vậy, bản đồ vùng Trấn Tây Thành tôi vẽ là vẽ lại theo bản Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim một cách ước lượng, mà theo tôi nghĩ có lẽ phù hợp với tình hình chính trị và khả năng nhân lực, vật lực của nhà Nguyễn khi đó. RobertJordan (thảo luận) 03:18, ngày 17 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Trả lời việc tại sao Trấn Ninh lại lớn như vậy trong bản đồ ở trên, tất nhiên bản đồ của Pháp vẽ phục vụ cho ý đồ chính trị của họ, nhưng cũng bắt nguồn từ thực tế vua Ānuvong của Viêng Chăn nổi dậy đánh Thái thất bại đầu thế kỷ 19, dẫn đến việc Thái bắt hết dân Lào thuộc vương quốc Viêng Chăn mang về bờ tây sông Mê Kong, vùng đất cũ thành đất hoang không người ở, nên Trấn Ninh có thể bành trướng rộng hơn lãnh thổ Trấn Ninh truyền thống rất nhiều. Tuy nhiên bản thân lãnh thổ Trấn Ninh truyền thống cũng không phải là lãnh thổ cố định. Điểm có lẽ còn thiếu chính xác ở bản đồ này là Luang Prabang hơi nhỏ, nhưng vẽ lại bản đồ này theo tôi cũng không cần thiết. Đây chỉ là bản đồ cho năm 1893 RobertJordan (thảo luận) 03:26, ngày 17 tháng 3 năm 2010 (UTC)

Thế thì tôi chấp nhận rồi! Không thắc mắc và sửa chữa gì nữa, OK!--Ngokhong (thảo luận) 03:28, ngày 17 tháng 3 năm 2010 (UTC)