Thêm thảo luận

Bưu điện Hà NộiSửa đổi

Hi bạn! Mình có một số thắc mắc từ hôm qua đến giờ về chủ đề trên, hi vọng bạn có thể hỗ trợ giúp đỡ. Tuy mình đã khởi tạo bài từ ngày hôm qua, nhưng đến hôm nay, sau khi tìm hiểu lại mình mới rõ Bưu điện Hà Nội là một cụm công trình gồm 3 tòa nhà, và tòa nhà chính giữa (tức Tòa nhà Bưu điện Hà Nội) mới chỉ được xây từ 1978, không phải từ thời Pháp thuộc. Mình đang khá phân vân không biết có nên viết bài về tòa nhà chính đơn lẻ hay không hay nên viết cả một cụm công trình chung là Sở Bưu điện Hà Nội. Ngoài ra, có một số thông tin khá mâu thuẫn khi mình đọc, chẳng hạn như Bưu điện Hà Nội được thành lập vào năm 1884 nhưng thực tế lại có nguồn cho rằng năm 1884 Bưu cục Hà Nội mới được thành lập. Mình phải thú nhận, bài viết về công trình này thật sự rất rối rắm và phức tạp, nguồn này lại giẫm lên nguồn kia, mỗi nơi là nói về lịch sử của công trình này theo một kiểu, thiệt không biết đâu mà lần luôn :( Nếu bạn tìm hiểu được về công trình này và tóm tắt hộ mình cái cấu trúc và timeline của công trình thì mình sẽ rất biết ơn, mình đã thức cả đêm qua chỉ để tìm hiểu cái này và giờ mình cần phải uống thuốc chống đau đầu @@ – Nguyenmy2302 (thảo luận) 05:26, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@Nguyenmy2302: Thật ra điều này mình đã nhận thấy từ trước, chính vì vậy nên mình mới nhờ bạn viết vì dù sao bạn cũng là người Hà Nội nên có lẽ sẽ rành hơn mình. Lần đó khi đọc về vụ gỡ chữ "BƯU ĐIỆN HÀ NỘI" xuống rồi bị phản ứng nên phải gắn ngược lên thì mình đã hiểu phần nào rồi. Thôi để mình tra thêm nguồn sách phụ bạn. – Trân 05:41, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Không hề giả trân Huhu bắt đền bạn trap mình viết bài khó :)) Cơ mà giờ mình vẫn khá mơ hồ về độ rộng của thông tin mà mình sẽ đề cập trong bài viết, tức là mình chưa rõ nên viết bài về tòa nhà chính giữa bưu điện Hà Nội hay cả cụm công trình bưu điện này, mà theo mình hiểu Tòa nhà Bưu điện Hà Nội ban đầu thực chất lại là cái tòa nhà xây ngay cạnh vườn hoa Lý Thái Tổ chứ không phải tòa chính giữa vì nó được xây muộn hơn, nếu là bạn bạn sẽ viết bài theo hướng nào? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:34, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Sorry bạn nhé! Ban đầu mình cũng nhận thấy nó phức tạp nên mới nhờ bạn. Cũng đâu có ngờ nó khủng khiếp hơn mình tưởng tượng. – Trân 03:42, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Một số hình ảnh xưa có thể giúp chúng ta hệ thống lại quá trình xây dựng của các tòa nhà:
@Nguyenmy2302: Ok bạn! Hình trên này là tòa nhà Lê Thạch, và mình đã hiểu cách thức nó thay đổi so với ban đầu rồi. Cụ thể là lúc mới xây nó nằm dọc theo phố Lê Thạch thôi, còn mặt hướng ra Đinh Tiên Hoàng nếu bạn để ý sẽ thấy có 1 khoảng sân khá lớn. Đối chiếu với hình hiện tại thì mình hiểu rằng về sau nó đã được nới thêm, lấn luôn khoảng sân ra đến sát Đinh Tiên Hoàng như bây giờ. Trân 08:22, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Tấm này nhìn từ phía bên kia Hồ Gươm sang, có thể dùng tháp Hòa Phong làm mốc để đối chiếu. Nhưng mà hiện nay mình chỉ mới thấy được tháp Hòa Phong thôi, còn lại vẫn chưa xác định được phương hướng. Bạn là người ở đấy bạn nhìn rồi thử cảm nhận xem có nhận biết được điều gì không? Trân 06:19, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Cái này đang là tấm hình mà mình thấy thắc mắc nhất luôn vì mình không biết hình này được chụp vào năm nào. Nếu là vào những năm 1900 trở lên thì nó khá vô lý vì ảnh chụp là lúc Tháp Rùa chưa được xây (trước 1886), có nguồn nói tòa nhà được xây dựng từ 1884 nhưng theo nguồn từ viện lưu trữ quốc gia thì tòa nhà được xây trong giai đoạn 1893 đến 1899, thiệt rối rắm hết sức :)) Trong hình này hình như tòa nhà bưu điện là tòa nhà thấp hơn tòa nhà đằng sau nhưng dài hơn lấp ló sau hàng cây? Vị trí thì mình vẫn nghĩ là nó như cũ thôi, ở đối diện với tháp Hòa Phong trên đường Đinh Tiên Hoàng, nếu mà câu trả lời trên lệch trọng tâm chỗ nào bạn cứ hỏi mình nhé. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:28, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Theo timeline của mình thì tòa nhà bên trái tòa chính là xây sớm nhất và là tòa nhà Bưu điện Hà Nội gốc luôn (hoàn thành 1901, [1]), sau đó đến tòa nhà ở Đinh Lễ rồi mới mở rộng tòa ở giữa, không biết bạn có tương tự cách suy luận kiểu này không? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:44, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Bưu điện Hà Nội về sau đã tách bưu chính và viễn thông thành 2 đơn vị riêng, và đơn vị viễn thông (VNPT) đang sở hữu tòa nhà 75 Đinh Tiên Hoàng và tòa nhà góc Đinh Lễ. Bưu chính chỉ còn sở hữu tòa nhà Lê Thạch, cũng là tòa nhà gốc xây từ thời Pháp mà bạn nói (không bị đập bỏ xây lại). Nếu là mình thì mình chỉ tập trung viết đúng tòa nhà này, phần lịch sử thì có thể nhắc đến 2 tòa nhà kia. – Trân 07:51, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mình thấy hướng của bạn OK đó, nhưng mà mình thấy hiện tại thì Tòa giữa có vẻ nổi bật nhất so với các tòa nhà còn lại, không biết liệu có khả thi nếu mình viết thêm một bài nữa về tòa nhà này? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 07:59, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Lại nói đến tòa nhà giữa, tấm không ảnh này làm mình rối hơn đây bạn. Nhìn vào tấm này có thể thấy tòa nhà Lê Thạch và tòa nhà Đinh Lễ không có gì khác so với hiện tại, thế nhưng giữa 2 tòa này lại là một... khoảng trống??? – Trân 08:06, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Hình như khu để trống đấy không có thuộc trong khu đất chùa Báo Ân bị Pháp phá nên mình nghĩ họ để vậy chắc là vì... chưa biết làm gì với nó cả. Mà theo hình này (1) thì có vẻ khu đó được quy hoạch thành khu vườn cây? Đến năm 1942 thì cái tòa bưu điện quốc tế bây giờ mới được xây ở hướng phố Đinh Lễ nên mình nghĩ không ảnh này chụp sau thời điểm đó. Nếu mà theo hình này (2) thì mình thấy rối thật vì sao nó giống với tòa chính, nhưng mà soi lại thì có vẻ ảnh này người ta với tòa ở phố Đinh Lễ vì mấy cái rèm trông rất quen với cái rèm trong ảnh này (3). – Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:22, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mình cũng hơi thắc mắc không biết tòa nhà trong ảnh này (4) giờ là tòa nhà nào ở Hồ Gươm. Trông khá giống bốt Hàng Trống ở bên kia hồ từ điểm tòa nhà bưu điện nhìn sang. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:24, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Ok bạn từ từ mình giải thích này. Mình đánh số các tấm ảnh để dễ nói chuyện rồi. Tấm 4 chính là tòa Lê Thạch nhìn từ mặt Đinh Tiên Hoàng đấy, ảnh đó với bây giờ y chang có khác đâu, bạn không nhận ra à? Trân 08:34, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Tấm 2 nhìn từ hồ Gươm lên, thấy tháp Hòa Phong thì tòa đó chính là tòa Đinh Lễ. Trân 08:36, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Như vậy cơ bản trước mắt đã khẳng định chắc chắn: Tòa Lê Thạch xây năm 1893-1899, về sau có nới thêm và tồn tại đến bây giờ; tòa Đinh Lễ xây năm 1942 và cũng tồn tại đến bây giờ. Chỉ có cái tòa Đinh Tiên Hoàng là còn rối thôi. Trân 08:39, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Hình 1 mà bạn nói, không phải vườn cây đâu bạn à. Nếu bạn phóng to ra sẽ thấy có tường rào, và sau tường rào là một khối nhà đấy bạn. Đây chính là tòa Đinh Tiên Hoàng đầu tiên. Trân 08:44, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Thực ra mình đang nghĩ đến hướng viết về cả 3 tòa nhà này chung một bài luôn vì hai tòa nhà ở giữa và ở trái là nổi bật tương đương nhau, tách ra thì nó lại hơi lạc quẻ và nếu viết riêng thì sẽ có nhiều thông tin trùng lặp, bạn nghĩ sao nếu mình đặt tựa bài là "Bưu điện Hà Nội" rồi viết cả ba luôn? Cái phân tách về sau thì mình thấy không quan trọng lắm vì lúc đầu cả ba tòa nhà này đều thuộc Sở Bưu điện Hà Nội hết, không biết có đúng không... Nguyenmy2302 (thảo luận) 08:32, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@Nguyenmy2302: Viết chung hết cũng ổn đấy bạn, đặt tên bài "Bưu điện Hà Nội" là được. Đúng là viết riêng sẽ khá là gượng gạo. – Trân 09:02, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mà mình vẫn đang tìm hiểu cái khối nhà ở giữa. Nhìn cái không ảnh trên thì thấy nó trống, nhưng mà theo nguồn này thì cụm công trình có một phần bị phá hủy trong chiến tranh, có lẽ là đang nói đến tòa nhà giữa. Hiểu rồi, vậy là cái không ảnh kia thấy khoảng trống là do tòa nhà từng tồn tại ở đó đã bị phá hủy. Rồi về sau nhà nước mới xây lại, chứ không phải là đập bỏ tòa nhà cũ để xây mới. Tóm lại, tòa nhà ở giữa đã bị phá hủy đó cùng với tòa Lê Thạch cùng được xây vào khoảng 1893-1899 và cụm công trình này xây trên nền chùa Báo Ân cũ. Đến lúc chiến tranh thì tòa Lê Thạch may mắn hơn không bị phá nên còn tồn tại đến bây giờ. – Trân 09:06, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Nhưng mà hình như tòa nhà Đinh Tiên Hoàng mới được khánh thành từ năm 1978? Trước đó mình không kiếm thấy nguồn cho sự tồn tại của tòa nhà ở giữa này luôn. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:11, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Khánh thành năm 1978 là xây lại trên nền tòa nhà cũ đã bị phá hủy, còn trước đó đã tồn tại 1 tòa nhà ở đó rồi. Trân 09:13, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
OK, còn một cái mình thắc mắc nữa là tòa nhà này (5) có phải là tòa Đinh Tiên Hoàng trước khi bị phá đúng không nhỉ? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:15, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Chính xác rồi đó bạn. – Trân 09:15, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Vậy nhưng mà nguồn từ Viện Lưu trữ Quốc gia ở trên lại nói là tòa nhà đầu tiên, đầu tiên được xây trong giai đoạn 1893-1899 lại là tòa Lê Thạch? Mình thấy khá khó hiểu. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:23, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Thì nó đúng là đầu tiên đó bạn, vì nó có trước 2 tòa nhà Đinh Tiên Hoàng và Đinh Lễ. Đầu tiên là đầu tiên cùng với tòa Đinh Tiên Hoàng cũ, nhưng vì tòa Đinh Tiên Hoàng cũ bị phá hủy rồi nên người ta không nhắc tới nữa. – Trân 09:26, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Và cả thông tin người Pháp thành lập Bưu điện Hà Nội 1884 nữa, đây là người ta thành lập công ty hay là lập cái tòa nhà Đinh Tiên Hoàng này nhỉ? Liên hệ với ảnh này thì có vẻ tòa này đã tồn tại từ năm 1884. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:26, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Cái năm 1887 nhắc đến đó có thể ý nói lên kế hoạch xây dựng tòa nhà, chứ chưa xây. – Trân 09:32, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Có mấy nguồn nói tòa Đinh Tiên Hoàng xây từ năm 1884, [2] (*), [3], [4], tuy nhiên mình nghĩ có thể đây là do lỗi đánh máy, có thể người ta viết nhầm "1894" thành "1884" thì sao vì mình thấy nguồn cũ nhât có đề cập đến thông tin này là nguồn (*) đăng từ năm 2008, và sau đó các nguồn mới hơn cóp nhặt lại thông tin từ nguồn này. Còn ảnh trên mình thì mình lấy link nhầm, ảnh mình định nói đến là ảnh này, Tháp Rùa mới được xây từ năm 1886, cũng có thể người ta chụp tránh góc của Tháp Rùa đi, nói chung thì mình thấy mấy thông tin này khá liên hệ với nhau nên mới phân vân, nhưng có lẽ đối chiếu với các nguồn uy tín hơn như nguồn từ Viện lưu trữ quốc gia thì thông tin này có vẻ sai. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:49, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Cái này (6) mới ghê hơn này bạn. Chính xác là tòa nhà 75 Đinh Tiên Hoàng hiện nay thay thế đến 2 tòa nhà đã bị phá hủy chứ không phải 1. Tòa nhà có đồng hồ (hình số 5) mà bạn nói chỉ là 1 trong 2 tòa nhà đó thôi. – Trân 09:41, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mấy thông tin này kiểu nó khá khó tìm được nên không có nhiều người để ý và vì vậy gần như không có nguồn dẫn cho thông tin này, nếu mình lấy nguồn từ chính ảnh này để đưa vào bài thì liệu có ổn không nhỉ? – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:51, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Cho đến giờ mình chỉ còn 1 điều khúc mắc duy nhất thôi. Có một số nguồn nói rằng Bưu điện Hà Nội khi mới xây dựng gồm "4 dãy nhà 2 tầng", nhưng mà từ hình số 6 ở trên mình đếm kiểu gì cũng chỉ thấy 3 (tòa Lê Thạch + 2 tòa Đinh Tiên Hoàng bị phá), không tài nào ra 4 được. Trân 09:51, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mình cũng rối chỗ này, nhưng có vẻ những nguồn đề cập đến thông tin này đều là nguồn báo chí, mình nghĩ nếu ảnh chụp cũ về tòa nhà này chỉ có 3 tầng thì cứ ghi 3 tầng vậy, mấy vụ biên tập viên không am hiểu về lịch sử của tòa nhà rồi hiệu đính thêm mấy thông tin linh tinh lang tang hay "lỗi tại thằng đánh máy" cũng không hiếm. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:00, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Không bạn, 3 ở đây là 3 tòa nhà ấy. Trong ảnh đó nhìn qua thì thấy tòa Lê Thạch và 2 tòa Đinh Tiên Hoàng cũ cao same same nhau, mà tòa Lê Thạch thì có 2 tầng nên chắc 2 tòa kia cũng 2 tầng là đúng rồi. "4 dãy nhà" mình hiểu là "4 tòa nhà", nhưng lại đếm chỉ có 3. Còn về vụ không có nguồn nói về các tòa nhà đã bị phá hủy, chúng ta chưa tìm thử các nguồn tiếng Pháp nên chưa thấy, rất có thể sẽ có đấy bạn. Tháng trước khi mình viết bài về đường phố tại Sài Gòn là đã moi gần 50% thông tin từ các tài liệu giấy tiếng Pháp thời thuộc địa được scan lại đó chứ (ví dụ như đây), nguồn tiếng Việt hầu như là copy lại thông tin lẫn nhau thôi nên chả có gì nhiều đâu. Thư viện đó phong phú lắm đấy bạn, để mai mình tìm thử giúp bạn nhé. Trân 10:08, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Vậy bạn giúp mình nguồn tiếng Pháp nhé, mấy vụ này mình là mình bó tay chịu chết rồi, tiếng Anh mình còn dò chưa xong nữa là tiếng Pháp :D Thỉnh thoảng mình đọc hiểu nói chuyện hơi có vấn đề, bạn thấy mình nói chuyện lạc đề chỗ nào hi vọng bạn thông cảm nhoa. Cơ mà hôm nay nếu được nhờ bạn check nốt hộ mình cái bố cục bài mà mình phân bổ đã hợp lý chưa? Chắc hẳn bạn cũng đã đọc những gì mình viết rồi, nếu có thời gian bạn đính chính lại hộ mình mấy thông tin sai nhé, tối nay mình sẽ cố gắng hoàn thiện tiếp cái bài viết khó nhằn này T_T – Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:17, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Okay bạn. Nhưng mà mình cũng thấy trước là bài này sẽ mất nhiều thời gian để hoàn thiện hơn các bài khác, có thể phải vài ngày mới xong. Hi vọng bạn có thể kiên nhẫn nhé. Trân 10:19, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
OK, mình không có chạy theo số lượng à, cái này mất vài tuần mình cũng cố làm cho xong, mình không có thói quên bỏ dở công việc đã được nhờ giúp ;) – Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:22, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@Nguyenmy2302: Phải nói ca này đau đầu thật sự bạn à. Riêng cái tòa Lê Thạch thôi cũng muốn tiền đình với nó rồi. Tòa Lê Thạch đầu tiên là tòa này, so vị trí với tượng ông Paul Bert tại vườn hoa hiện nay. Về sau nó được mở rộng hơn, cơi nới thêm các thứ, hình này cũng là tượng ông Paul Bert nhưng mà phía sau đã là tòa nhà Lê Thạch ngày nay và phần kiến trúc nguyên thủy của tòa nhà Lê Thạch ở hình trước đã hầu như không còn. Trân 18:52, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Cái ảnh đầu bạn đưa mình nghĩ là ảnh chụp tòa nhà từ sau đợt tu sửa sau 1910 rồi, nếu mà so với bản thiết kế vẽ vào năm 1918 thì mình trông thấy khá giống, cái hình thứ ba bạn đưa thì hình như là tòa nhà cũ trước đó. Thực ra có nguồn từ báo Dân Việt có tổng hợp lại bộ ảnh về tòa nhà này khá chi tiết, không biết có ổn không bạn đọc thử. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 19:00, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Ơ mình lại thấy ngược hoàn toàn đấy bạn. 2 ảnh đầu mới là tòa nhà cũ đầu tiên (mà hiện nay không còn thấy dấu vết gì nữa), còn cái thứ 3 chính là tòa đã qua tu sửa và mở rộng (kiến trúc đó là tòa Lê Thạch ngày nay đấy, bạn nhìn không thấy nó y chang sao?). Cái bản thiết kế 1918 chính là họ đang nới thêm cho tòa Lê Thạch, lấn luôn khoảng sân trước ra sát Đinh Tiên Hoàng mà mình đã nói ở trên. Theo thiết kế này thì phần lấn ra chỉ xây 1 tầng, nhưng mà không hiểu sao cuối cùng phần lấn cũng 2 tầng (tầng trệt và tầng 1) như khối ở trong luôn. – Trân 22:05, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mình thấy tòa Lê Thạch từ năm 1910 có vẻ đã được cải tạo, mở rộng 3 lần nên có lẽ cái ảnh sau này nó trông khác lạ với tòa nhà ban đầu hẳn là vì lý do này. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 03:21, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Thôi bây giờ mình thấy thế này. Trước mắt cho đỡ lấn cấn phần lịch sử bạn cứ viết theo hướng sơ khai thôi, tóm lược thôi chứ trước mắt thấy viết chi tiết chưa nổi đâu. Chỉ cần nêu các ý:
  • Tòa Lê Thạch xây 1893-1899 rồi sau đó được cải tạo, mở rộng 3 lần
  • Tòa Đinh Lễ xây năm 1942
  • Tòa Đinh Tiên Hoàng xây xong năm 1976
Vậy thôi! – Trân 03:27, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Cho mình hỏi bạn cái này chút, mình có đọc nguồn từ báo Lao Động có đoạn này mình chưa hiểu lắm, tức là tòa nhà Đinh Tiên Hoàng vốn đã tồn tại từ thế kỷ 19 cùng với tòa nhà Lê Thạch (lúc đó theo mình biết thì là nơi đặt phòng thu cước phí) thì sao lại có chủ trương xây dựng tòa nhà này vào năm 1932 nhỉ? Với lại đoạn dưới mình chưa hình dung được là đang nói về dự kiến xây dựng cái toà nhà dành cho Phòng Thương mại và Canh nông là như thế nào. Mình sẽ trích dẫn nguyên văn ra dưới đây, bạn giúp với:

"Trên thực tế, chủ trương xây dựng một toà nhà Bưu điện mới, bên cạnh Phòng thu cước phí trên đây đã có từ lâu.

Theo Báo cáo ngày 13.3.1943 của Kiến trúc sư chính - Chánh Sở Nhà cửa dân sự, công trình xây dựng toà nhà Sở Bưu điện và Điện báo Hà Nội đã được quyết định theo Sắc lệnh ngày 09.02.1932. Dự án được lập năm 1933 theo chương trình do Giám đốc Sở Bưu điện và Điện báo Walter đưa ra và được thông qua ngày 12.8.1933. Theo đó, dự án gồm một nhà khối trung tâm dành cho các bộ phận thuộc Phòng thu cước phí, song dự án này chưa được nghiên cứu. Toà nhà hiện có tạm thời phải được trùng tu để bố trí làm Phòng Thanh tra của Sở Bưu điện và Điện báo. Tuy nhiên, theo thông tin từ tài liệu lưu trữ, thì đến năm 1934, dự án này vẫn không được thực hiện vì lý do kinh tế.

Năm 1938, Toàn quyền Brévié yêu cầu tiếp tục nghiên cứu dự án xây dựng toà nhà Sở Bưu điện mới đồng thời nhất trí để Phòng Thương mại và Canh nông Bắc Kỳ sử dụng mảnh đất tiếp giáp với phố Fourès. Do vậy, dự án đã được sửa đổi lại và dự kiến xây dựng một toà nhà giống hệt toà nhà dành cho Phòng Thương mại và Canh nông, nằm trên vị trí của Sở Bưu điện hiện nay." Nguyenmy2302 (thảo luận) 18:56, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@GDAE Bạn giúp chỗ này hộ mình với. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 02:30, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Chỗ "Phòng thông tin" này nếu phân tích từng thông tin thế này:
  • Toàn quyền nhất trí để Phòng Thương mại và Canh nông Bắc Kỳ sử dụng mảnh đất tiếp giáp với phố Fourès (phố Đinh Lễ)
  • Vì cho Phòng thương mại sử dụng nên họ dự kiến xây một toà nhà giống hệt toà nhà dành cho Phòng Thương mại và Canh nông (mà chưa rõ tòa nhà gốc đang nói đến này là tòa nào)
  • Năm 1942 xây một tòa mới (chính là tòa Đinh Lễ ngày nay) và ban đầu cho Phòng Thương mại và Canh nông sử dụng (cũng từ nguồn báo Lao Động trên) nhưng chỗ này không thấy nói về việc có giống "y hệt" tòa gốc nào đó nữa hay không. – Trân 03:10, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
OK chỗ này mình hiểu thông rồi, nhưng mà còn thông tin "Toà nhà hiện có tạm thời phải được trùng tu để bố trí làm Phòng Thanh tra của Sở Bưu điện và Điện báo." mình vẫn chưa rõ là nó nói về tòa Lê Thạch hay tòa Đinh Tiên Hoàng? Cái phần nội dung đầu mình hiểu là người ta định xây lên một tòa nhà nữa đặt sau cả hai tòa nhà đầu hướng ra phía đường Đinh Tiên Hoàng, nhưng mà vì lý do kinh tế nên đến 1934 vẫn không được thực hiện. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 10:03, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Vụ này có lẽ phải huy động thêm nhân lực rồi. @GDAE: Bạn có thêm thông tin nào khác về chỗ này không? Trân 22:14, ngày 29 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Tòa nhà không quá to mà lượng thông tin chắc to hơn cả tòa nhà rồi hen. Tôi thấy các bạn đang làm dở công việc nên cũng chưa biết bắt đầu từ đâu, không rõ các bạn đang vướng chỗ nào vậy? – Tiếng vĩ cầm🎻 02:27, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Nếu đọc đoạn mà bạn đưa ra thì tôi ngầm hiểu là một tòa nhà giống hệt Phòng Thương mại và Canh nông Bắc Kỳ sẽ được sử dụng mảnh đất tiếp giáp với phố Foures, là phố mà Bưu điện ngày nay xây. Nghĩa là sẽ được xây dựng ở gần tòa nhà bưu điện? Chậc, báo viết cũng mập mờ quá, chưa rõ ràng. – Tiếng vĩ cầm🎻 02:38, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@GDAE Mấy cái này chủ yếu là "dự kiến", "kế hoạch" nên mình tính không đưa vào luôn. (không biết làm vậy có được?) Chỉ có một thông tin mà mình cấn là tòa nhà trung tâm vốn đã được xây dựng từ lâu rồi nhưng sao người ta lại "chủ trương xây dựng một toà nhà Bưu điện mới, bên cạnh Phòng thu cước phí"? Mình cũng thấy mơ hồ. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 02:56, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302 Bạn có thể lược bớt thông tin này cũng được, vì nó không quan trọng lắm, không ảnh hưởng trực tiếp đến lịch sử của tòa nhà bưu điện. – Tiếng vĩ cầm🎻 03:20, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@Nguyenmy2302GDAE: Xem hình cũ hơi bất lực nên mình chuyển sang xem bản đồ cũ. Có 1 bản đồ này thể hiện "Phòng thương mại" tại vị trí tòa Đinh Lễ ngày nay, mà phố Foures là tên cũ của phố Đinh Lễ. Cái thông tin xây một tòa "giống hệt" tôi không rõ có phải lỗi dịch thuật hay gì không. Vì nếu tòa nhà từng được Phòng thương mại sử dụng rồi sau giao lại bưu điện thì nghe mới hợp lý so với cái hình đó, chứ còn tự nhiên lại là "tòa nhà y hệt", càng đọc càng rối, tiêu hóa không nổi luôn. Trân 02:52, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Hẳn nào xưa nay chả ai dám viết. Có dám viểt thì cũng chỉ tạo bài sơ khai. – Tiếng vĩ cầm🎻 02:55, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Bạn có tài khoản trên Flickr không? Mình nghĩ vấn đề này nếu bí quá có lẽ phải hỏi người đăng ảnh (tài khoản manhhai). Người này cũng đăng hình mới vào ngày hôm qua thôi, chắc sẽ có hồi đáp. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 02:57, ngày 30 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Hiện nay về cơ bản mình đã xong phần nội dung cho bài này, tuy nhiên mình vẫn sẽ kiểm chứng lại thông tin một lần nữa để đảm bảo các thông tin trong bài chính xác và không bị mâu thuẫn với nhau. Nếu có thời gian, mong bạn có thể đọc qua bài để check các thông tin trong bài đã đúng chưa và sửa lại nếu có sai sót. Ngoài ra có một thông tin mình khá tò mò muốn hỏi bạn là không biết Tòa nhà Bưu cục Hà Nội xưa từng được xây dựng ở đâu, hay có lẽ Tòa Bưu cục này chính là Tòa Lê Thạch ngày nay? Nguyenmy2302 (thảo luận) 05:14, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

alo bạn ơi... – Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:32, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Xin lỗi vì đã rep bạn trễ nhé. Về câu hỏi của bạn, mình nghĩ là đúng như bạn nói đấy. Ở phần lớn các bản đồ cũ mà mình đã quan sát, tòa nhà Lê Thạch bao giờ cũng được bôi đậm và được chú thích là tòa bưu điện thành phố , cụ thể là bản đồ này vào năm 1894 đã có sự hiện diện của tòa Lê Thạch rồi. Mà mình còn nhớ đã xem ở tấm hình nào đó chụp trước năm 1900 cho thấy ban đầu chùa Báo Ân vẫn còn tồn tại song song với tòa bưu điện mới xây (tòa Lê Thạch), về sau để xây thêm các tòa khác thì chùa mới bị phá hẳn. – Trân 15:29, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Cảm ơn bạn nhiều nhiều lắm, cái trường hợp này thì mình chưa có nghĩ đến là có thể xảy ra, nên cứ thấy thông tin này sao mà mơ hồ quá, mình sẽ bổ sung ngay vào bài! – Nguyenmy2302 (thảo luận) 16:17, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Đây bạn nhé, hình này cho thấy lúc này tòa Lê Thạch đã có, và cả tòa đồng hồ trên phố Đinh Tiên Hoàng cũng có luôn rồi, nhưng mà chùa Báo Ân vẫn còn (chùa nằm giáp phố Đinh Lễ ngày nay). Vì vậy nên thời điểm chùa bị phá hẳn giờ lại trở thành một dấu chấm hỏi to tướng rồi. – Trân 17:22, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Có khi nào chỉ là phá 1 phần của chùa Báo Ân thôi nhỉ? Mà có kha khá nguồn hiện nay đều chỉ nhấn mạnh thời điểm 1888 là năm chùa Báo Ân bị phá (VD: nguồn từ Từ điển Bách Khoa Việt Nam). Mình thì vẫn thiên về giả thiết chùa Báo Ân bị phá một phần hơn, cũng có nguồn nhắc đến điều này ([5]). Còn chuyện sau này chùa Báo Ân bị phá toàn bộ vào năm nào thì sẽ có thành viên khác tìm hiểu thêm ở bài chính, chứ mình là mình đau đầu lắm rồi @@ – Nguyenmy2302 (thảo luận) 17:55, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Thôi thì nếu nguồn đã cho là vậy thì cứ đành theo vậy. Ở bản đồ này vào năm 1891 thì mình lại thấy tòa nhà Lê Thạch đứng riêng lẻ với tên gọi "Postes" (bưu cục, chưa có "Télégraphes" - điện tín) trong khi chùa Báo Ân nằm cách đó một lạch nước nhỏ, với hào nước bảy cạnh bao quanh (tức quy mô vẫn còn khá nguyên vẹn). – Trân 18:33, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
Mình thấy bạn có nói là phần lớn các bản đồ cũ mà bạn quan sát tòa Lê Thạch đều được chú thích là tòa nhà bưu điện thành phố? Đa số thắng thiểu số, thôi thì chuyện này mình tin vào bạn, mình sẽ viết theo hướng tòa nhà đầu Pháp lập là tòa Lê Thạch và được dùng làm nhà Bưu điện thành phố khi đó. Ngoài ra có một cái mình muốn hỏi lại bạn lần nữa cho chắc là tập tin này có phải là ảnh tòa Lê Thạch trước khi được cải tạo? Và mình nghĩ là ảnh này có lẽ là chụp vào khoảng thời gian trước khi cải tạo. – Nguyenmy2302 (thảo luận) 19:04, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]
@Nguyenmy2302: Okay bạn, giờ mình sẽ tổng kết như thế này cho bạn rõ nhé. Tòa Lê Thạch đã "tiến hóa" theo thứ tự sau: 1 --> 2 (này cũng là 2) --> hình dáng hiện nay. – Trân 19:28, ngày 4 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Hi bạn, cho mình hỏi chút cái tòa nhà đằng sau tòa Đinh Tiên Hoàng trung tâm của Bưu điện Hà Nội, liệu có phải là nhà máy cũ của bưu điện không nhỉ? Và bạn có tra được thông tin gì về nó không? Tks Nguyenmy2302 (thảo luận) 09:41, ngày 5 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Nguồn tiếng PhápSửa đổi

BCBSửa đổi

  Tuần này, Bạn có biết đã được cập nhật bằng một đoạn trong bài viết Thành Xương Giang mà bạn đã nỗ lực viết, dịch hoặc mở rộng đáng kể.

Nếu bạn tìm thấy những thông tin thú vị trong các bài viết vừa mới được viết, được dịch hoặc được mở rộng đáng kể trong tuần này, hãy đề cử tại đây. Hãy cùng tham gia đề cử các bài viết cũng như thảo luận chúng, "Bạn có biết" là dành cho tất cả mọi người!

– Tiếng vĩ cầm🎻 04:04, ngày 31 tháng 7 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@GDAE: Cho mình hỏi khi nào bạn định viết tiếp bài về 2 đình còn lại luôn vậy? Trân 01:58, ngày 2 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

@Không hề giả trân Có thể là hôm nay hoặc mai á bạn. Bao giờ có hình ảnh đẹp thì chắc cảm hứng viết bài sẽ tốt hơn á bạn. Nếu bạn thấy cần thiết thì bạn cứ tạo nhen. – Tiếng vĩ cầm🎻 02:02, ngày 2 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

BCBSửa đổi

  Tuần này, Bạn có biết đã được cập nhật bằng một đoạn trong bài viết Nền Chùa mà bạn đã nỗ lực viết, dịch hoặc mở rộng đáng kể.

Nếu bạn tìm thấy những thông tin thú vị trong các bài viết vừa mới được viết, được dịch hoặc được mở rộng đáng kể trong tuần này, hãy đề cử tại đây. Hãy cùng tham gia đề cử các bài viết cũng như thảo luận chúng, "Bạn có biết" là dành cho tất cả mọi người!

– Tiếng vĩ cầm🎻 15:51, ngày 2 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]

Dừng lại việc phá hoại WikiSửa đổi

Hãy dừng lại việc phá hoại Wiki bằng cách xoá bậy bạ các thông tin liên quan đến hành chính Việt Nam. Nên dành thời gian truy cứu thông tin để cập nhật những tin mới nhất về chủ đề đó hơn là ngồi xoá các đóng góp của các thành viên khác. Và tập cách ứng xử cho có học hơn, đừng đẻ người ta nói là dân ít học. 2402:9D80:247:3093:C03E:988A:7018:4CDA (thảo luận) 06:43, ngày 6 tháng 8 năm 2022 (UTC)Reply[trả lời]