Thảo luận Wikipedia:Thảo luận/Đại học (2)

Active discussions

Tiếp theo Wikipedia:Thảo luận/Đại học (1)

Biểu quyết (3 - chính thức)Sửa đổi

Mời các bạn sang đây --minhhuy*=talk-butions 14:18, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Biểu quyết Wikipedia:Biểu_quyết/Đại_học không hợp lệ vì nó không phản ảnh đúng chủ đề của cuộc thảo luận. Chủ đề của cuộc thảo luận không phải là thêm chữ "Trường" hay bỏ chữ "Trường" mà là ghi đúng tên các cơ sở giáo dục, không thay đổi tên của các cơ sở giáo dục một cách tùy tiện. (Tôi đâu có đề nghị thêm "Trường" vào "Đại học Quốc gia Hà Nội" hay "Đại học Đà Nẵng"!) Ai là người quyết định thời điểm biểu quyết? Tại sao biểu quyết khi các bên chưa tóm tắt những lập luận của mình sau một cuộc thảo luận quá dài? (Nếu không thì những thành viên không theo dõi toàn bộ cuộc thảo luận căn cứ vào đâu để bỏ phiếu?) Với các bạn muốn dựa vào logo để quyết định, xin đọc mục từ logo để xem nó là cái gì. Đề nghị hủy cuộc biểu quyết hiện nay, chờ ít nhất một tuần để các bên tóm tắt các lập luận của mình, sau đó đưa phần tóm tắt vào trang biểu quyết để cho các thành viên dựa vào đó mà bỏ phiếu. Zaahuu (thảo luận) 16:18, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bạn Zaahuu nhầm rồi. Ai theo dõi thảo luận thì hiểu mục đích cuộc biểu quyết và đều có thể hiểu đại ý lập luận của cả hai bên. Bạn nói đã rõ ý kiến của mình rồi, sợ gì mọi người hiểu lầm bạn? Bộ bạn lo người ngoài không có thể hiểu ý bạn loại trừ những Đại học vùng à?
Lập luận quá dài không phân định được thì phải biểu quyết. Cần gì tóm tắt ý kiến nữa, khi mọi người đã nói đi nói lại từ vài tuần, vẫn chỉ phủ nhận nhau bằng những lý lẽ y xì mấy ngày đầu. Nếu sợ mọi người lầm, nhờ bạn Trần Nguyễn Minh Huy nói tóm tắt về chính kiến của hai bên trong vài dòng. Nếu vài dòng không thể nói đủ thì tóm tắt sự khác nhau giữa Đại học vùng với các cơ sở đào tạo đại học, thế là được rồi.
Dùng theo logo là lập luận của những người bỏ phiếu bày tỏ với quan điểm của họ, sao bạn lại ngăn cản?
Thông lệ từ trước đến nay vẫn lấy 1 tháng là thời gian tối đa cho biểu quyết. Wiki giải quyết bất đồng bằng đồng thuận. Chẳng làm còn để đến bao giờ nữa?--79.174.64.146 (thảo luận) 16:43, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cám ơn 79.174.64.146 đã cho ý kiến. Nhưng nhận định "Ai theo dõi thảo luận thì hiểu mục đích cuộc biểu quyết và đều có thể hiểu đại ý lập luận của cả hai bên." chỉ là một giả định. Chúng ta không quyết định mọi chuyện dựa trên giả định về người khác. "Bộ bạn lo người ngoài không có thể hiểu ý bạn loại trừ những Đại học vùng à?"--> Đã gọi là biểu quyết thì phải dựa trên chữ nghĩa rõ ràng, chứ không thể mập mờ. Tôi không phản đối chuyện một số thành viên dùng logo cho lập luận của mình, tôi chỉ đưa ra cái link để ai không biết logo là gì và định nghĩa logo là gì có thể tham khảo. Mục đích của cuộc biểu quyết phải là để giúp vi.wiki tốt hơn chứ không phải chỉ để giải quyết một vấn đề khó chịu trước mắt, nếu không tất cả chúng ta đều trở thành những người vô trách nhiệm đối với vi.wiki (cũng như với biết bao nhiêu người đã bỏ công xây dựng nó). Zaahuu (thảo luận) 16:54, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi thấy bạn Trần Nguyễn Minh Huy đã đề nghị những người mới nói rõ ý kiến chứ không ghi OK là dừng rồi còn gì. Bạn lo sự không rõ ràng nên tôi mới nhờ bạn Huy làm tóm tắt phân biệt ở trên cùng. Những ai quan tâm thì sẽ đọc nó và hiểu được. Bộ bạn muốn toàn thể cộng đồng cùng tham gia à? Nhiều cuộc biểu quyết để lâu chỉ có vài người thôi rồi cũng kết luận được. Còn cuộc này sẽ có nhiều người dự, bạn khỏi nghĩ ngợi.--222.252.103.216 (thảo luận) 17:19, ngày 7 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Tôi xin tóm tắt những thứ khó chịu mà cuộc biểu quyết này nếu không rõ ràng sẽ tạo ra (giống như rất nhiều cuộc biểu quyết đã xảy ra ở Wikipedia này).
  • Đối tượng nào được mời biểu quyết? Nếu là những người đã tham gia thảo luận, đó là điều vô ích vì thà ngồi đếm xem ai ủng hộ, ai phản đối ở đây còn nhanh hơn là mở một chỗ khác, đó chắc chắn không phải mục đích. Mục đích chính khi mở biểu quyết là để dứt điểm ý kiến, đồng thời mời gọi những người không thảo luận tham gia, vậy thì các bạn mong cho họ đọc hết nguyên cái trang này à?
  • Từ đó, sẽ có trường hợp những người này đưa ra lý do lặp lại những ý đã có trong thảo luận này. Mà còn tệ hơn, họ sẽ không được nghe phản biện vì nhiều lý do: 1) họ không đọc ở đây, 2) trang biểu quyết không phải nơi để giải thích dài dòng, 3) nói rất nhiều ở đây rồi, không muốn nói thêm nữa.
Vậy thì tóm tắt lại lý luận mỗi bên là điều cần thiết để người bỏ phiếu nhìn thấy các lý luận mà họ chưa bao giờ nghĩ đến, cùng với các phản biện của các bên. Từ đó, họ có đủ thông tin để ra quyết định. Tân (thảo luận) 02:42, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tóm tắt lý lẽ cho cuộc biểu quyếtSửa đổi

Các bạn có thời gian soạn thảo là 3 ngày (đến hết ngày 11 tháng 1), bản tóm tắt cuối cùng sẽ có tối đa là 500 chữ ở dạng gạch đầu dòng. Nếu bản tóm tắt dài quá thì sẽ bị cắt đi cho đủ 500 chữ. Tân (thảo luận) 03:23, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ý kiến của Bên thứ 3Sửa đổi

Tôi thấy một giải pháp khả dĩ được chấp nhận bởi cả hai bên mà vẫn giữ được sự tiện dụng:

  • Đối với các trường: Đại học Xây dựng (trường), Đại học An ninh (trường), Đại học Kinh tế quốc dân (trường), Đại học Sài Gòn (trường)...
  • Đối với các viện: Đại học mở Hà Nội (viện), Đại học Sài Gòn (viện), Đại học Huế (Viện)...
  • Đối với các học viện, trung tâm không có liên quan vì chúng tên gọi rõ ràng, không gây nhầm lẫn. --Двина-C75MT 06:22, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)--
Cái này tôi đã phân tích trong phần thảo luận và nhắc lại ở trên. Trong cụm từ "trường đại học" thì "đại học" bổ nghĩa cho "trường". Về mặt ngôn ngữ học, viết là "Đại học Xây dựng (trường)" hay "Đại học mở Hà Nội (viện)" khác nào cắt cái "đầu" mà gắn xuống dưới cái "mông"; không ai cắt danh từ chính ("trường" hay "viện") bỏ ra sau rồi đẩy danh từ có chức năng bổ nghĩa (tức là "đại học") lên làm danh từ chính. Thực ra vấn đề ở đây rất đơn giản: nếu cơ sở nào có tên "X Y Z" thì cứ ghi là "X Y Z" chứ sáng tạo ra "Y Z" hay "Y Z (X)" để thay tên đổi họ người ta làm gì? Zaahuu (thảo luận) 06:34, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Thực chất đây chính là giải pháp dùng dấu ngoặc theo ý kiến của bên B, phần 4. Các mục từ lĩnh vực khác vốn đã được xử lý theo cách này từ xưa.--Trungda (thảo luận) 03:57, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Lập luận của Zaahuu không đúng. Trường là họ, cũng như tôi (họ Nguyễn) có cả chục triệu người. Chỉ có tên đích danh mới là của người đó, chỉ đúng người đó. "đại học"+"chuyên ngành" với chỉ đúng cái cơ sở đào tạo ấy. Tương tự như thế này: "con"+"dao", "con"+"cá", "con"+"chuột"; "cái"+"bàn", "cái"+"thớt", "cái"+"chổi"; "trường"+"đại học kiến trúc", "trường"+"đại học thương mại", "trường"+"đại học văn hoá"... thì cái tên đích danh mới chỉ ra "nó" là "nó". Cái này khi xếp tên bài thì thấy ngay "nó" là "nó", rất tiện dụng. Còn trong bài, đương nhiên phải viết đúng thứ tự từ đầu chí cuối. Có vấn đề gì đâu? Ngay cả cách xếp tên gọi của cá nhân ở Việt Nam hiện nay cũng cần đổi. Cháu gái tôi có tên khai sinh là Nguyễn Thị Lê Na. Đúng ra thì tên của cháu là Lê Na (gồm đủ hai âm tiết này), nhưng các bác nhập vào máy tính: họ=Nguyễn, đệm=Thị Lê, tên=Na. Thật không còn chỗ để nói. --Двина-C75MT 06:22, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--

(1) Một người có tên là Văn A, họ Nguyễn, tên ghi là "Nguyễn Văn A" chứ không ai ghi là "Họ Nguyễn Văn A". (2) "Trường" không phải là mạo từ giống như "con" và "cái". Tôi đã phân tích những ví dụ như thế này trong mấy tuần thảo luận vừa rồi. Mời bạn xem lại. Zaahuu (thảo luận) 06:32, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Khi tra từ, người ta tìm tên trước, họ sau. --Двина-C75MT 06:38, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--
    • Đúng là không còn chỗ để nói thật. Xin trả lời bạn Minh Tâm là thế này, Cháu bạn tên là Lệ Na đúng không, nhưng nếu cháu ngoại hay cháu nội của bạn gì đó cũng tên là Lệ Na nhưng khác họ ví dụ như là Trần chẳng hạn. Thì bạn nói thế nào nhỉ. Tôi xin nhấn mạnh rằng họ cũng là một phần trong tên nó không tách rời ra khỏi tên chứ không phải kiểu con cá hay con gà gì hết. Tương tự với Trường Đại Học và Đại học. Chữ trường ở đây nó xác định loại hình Đại học chứ không phải là một kiểu mạo từ như bạn đã nói. Llevanloc (thảo luận) 06:44, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Khi tra từ, người ta tìm tên trước, họ sau." (trích Minh Tâm-T41-BCA) --> Người ta tra ở đâu vậy bạn? Vi.wiki viết tên người theo kiểu "tên trước, họ sau" từ khi nào? Zaahuu (thảo luận) 06:54, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ghi chúSửa đổi

Hai bên có thể bổ túc ý kiến của mình cho đến lúc nào thấy vừa ý thì thôi, hoặc đến thời hạn chót. Tôi đề nghị gọi là Bên A và Bên B. Khi biểu quyết thì các thành viên ghi từ "Đồng ý" ở Bên A hoặc Bên B kèm theo lý do ngắn gọn (kể cả khi lặp lại lý do đã được liệt kê trước đó). Zaahuu (thảo luận) 08:30, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Phản biệnSửa đổi

Phản biện ý kiến 5 của bên A. Các trường hợp trong Thể loại:Đại học quân sự Việt NamThể loại:Liên hiệp các Hội Khoa học và Kĩ thuật Việt Nam khác hẳn: không thể bỏ chữ trường và hội trong các tổ chức thành viên vì nếu bỏ thì nó không còn nghĩa là trường hay hội nữa, ví dụ: [Trường] Sĩ quan Pháo binh, [Hội] Cơ học Việt Nam. Khi bỏ chữ trường trong "trường ĐH" thì vẫn còn chữ ĐH mang nghĩa tương đương với trường [ĐH], do đó nó không làm thay đổi nghĩa của khái niệm. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:04, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Phản biện ý kiến 5 của bên B: Vấn đề bên B đưa ra việc đổi thêm tên trường nếu được thông qua sẽ nghỉ rằng toàn bộ tên gọi ở Wikipedia sẽ phải thay đổi như các thành viên nêu ở những cái như tỉnh hoặc vua. Xin thưa việc nào ra việc đó, cứ giải quyết xong cái trường này đã, còn việc cái tỉnh hay vua nếu ai đưa ra để so sánh nhằm thay đổi thì cá nhân tôi khi đó có đủ lý do để phản biện. ASM (thảo luận) 11:46, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC). Chữ "trường/viện" có gì đặc biệt mà lại ưu tiên nó trước?--Ngokhong (thảo luận) 16:50, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Phản biện mới của bên B khi có tài liệu mới: Theo báo cáo tổng hợp ý kiến đại biểu QH góp ý về Dự án Luật sửa đổi, bổ sung một số điều của Luật Giáo dục (xem ở dưới) thì chưa biết chừng nay mai từ ĐH (trong ĐH vùng và ĐHQG) có thể bị đổi thành “viện đại học” để tránh nhầm với các loại trường đại học khác (gián tiếp công nhận ĐH = trường đại học nên mới sợ nhầm). Hiện nay loại hình ĐH chưa được bổ sung vào Luật Giáo dục mà mới chỉ ở NĐ, QĐ, và có đề nghị chưa nên bổ sung “Đại học” vào các loại hình cơ sở giáo dục đại học. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:45, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC).
Nhờ bên A (cụ thể là ASM) thêm luôn hộ tôi chữ "họ" vào các bài Nguyễn, Đặng, Doãn, ... vào các bài "họ của người" này vì trong tiếng Việt không có các từ Nguyễn, Đặng, Doãn, ... với một ngữ nghĩa đầy đủ của một từ độc lập (họ Nguyễn là họ lớn nhất của người Việt Nam). Nguyễn, Đặng, Doãn, đều chỉ được dùng là một chữ nằm trong một từ tiếng Việt, và trong tên người đầy đủ chúng không chỉ là họ mà còn có thể là tên hay tên đệm. (...thiết nghĩ wikipedia cần là nơi giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt. --Llevanloc (thảo luận) 07:20, ngày 18 tháng 12 năm 2009 (UTC) - lời Llevanloc từng phát biểu.) Như vậy, trường hợp chữ "trường/viện" không phải là cá biệt còn rất nhiều trường hợp khác nữa, mỗi cái sẽ lại thảo luận và biểu quyết dài tương tự như thế này nữa. --Ngokhong (thảo luận) 15:40, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Như tôi đã nêu ý kiến phản biện điều 5 của bên B đó Ngokhong, chúng ta đang bàn đến vấn đề Trường, còn những cái khác như Họ, Tỉnh, Vua gì đó để sau đi, tôi đã nói rồi tôi không muốn tranh luận sang vấn đề khác vì vấn đề này đang phải làm, xong việc này nếu thành viên nào đưa ra các cái họ, tỉnh, vua,...tôi sẽ phản biện, lúc đó bên nào tầm nhìn hẹp hơn thì mới rõ (đừng có nên treo bảng Tầm nhìn hẹp tuỳ tiện vào ý kiến của người khác, phải tôn trọng nhau chứ). Thời hạn biểu quyết cũng gần đến rồi, còn 1 ngày nữa thôi. Tôi ko muốn tranh luận lê thê thêm, chỉ thế thôi. ASM (thảo luận) 09:10, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Xin nói thêm về cái gọi là Tầm nhìn hẹp: không phải cứ quan sát hết con bò, ruộng lúa, sông rạch,...cố gắng tìm một điểm chung của chúng là tầm nhìn rộng và cho rằng những người chỉ nhìn mỗi cái ruộng lúa không là tầm nhìn hẹp, tôi chỉ nói thế thôi, xin đừng phản biện vào cái tầm nhìn rộng-hẹp này nữa lại đi lạc ra ngoài chủ đề chính. ASM (thảo luận) 09:18, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Xin bổ sung là vậy còn Viện Toán học Việt Nam hay Viện Kiểm sát nhân dân thì như thế nào? Và theo ý của tôi là các bạn hơi lạm dụng quy định của wiki. Bởi vì đối với những từ khóa có thể gây nhầm lẫn thì người ta mới dùng cách mở ngoặc và đóng ngoặc (). Còn nếu nó quá rõ ràng không thể gây nhầm lẫn thì không cần thiết phải máy móc như vậy. Ví dụ bên wiki anh có bài để tên là Palace of Whitehall chứ không phải là Whitehall (palace). Các bạn nên tham khảo cách để tên của họ. Với lại tôi cũng mong muốn đổi mục từ Phạm (họ), .... v v thành họ phạm vì họ phạm không thể gây nhầm lẫn với bất cứ cái gì khác. Llevanloc (thảo luận) 06:55, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trường hợp này cũng giống như ý kiến của Zaahuu ở trên về các hội đoàn và Trường sĩ quan. Xem câu: Phản biện ý kiến 5 của bên A. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:46, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

      • Tôi xin tóm tắt ý kiến của tôi là như sau
  1. Các bạn không thể suy diễn luật lung tung được. Vì văn bản pháp quy của nhà nước nói các loại hình đại học là học viện, đại học, trường đại học. Thì ý nghĩa là mỗi từ chỉ quy định một loại hình và không có chuyện học viện là đại học, học viện là trường đại học và trường đại học là đại học. Vì lẽ nếu như các bạn bên B nói thì nếu Đại học = Trường Đại Học thì chính phủ không cần nêu ra thêm cái loại hình trường đại học làm gì cho rắc rối.
  2. Với lại loại hình Đại học vùng là rất phổ biến ở Việt Nam, chứ chẳng phải nó mới ra đời gần đây như các bạn phía bên B đã nói. Điều này các bạn có thể tra ở chính wiki.
  3. Tôi xin lưu ý là từ điển wiki cần sự chính xác là quan trọng nếu không muốn nói là sống còn. Vì lẽ hai loại hình đại học và trường đại học là khác nhau hoàn toàn. Điều này các bạn có thể tham khảo tóm tắt thảo luận của zaahuu. Nếu wiki bỏ chữ trường và đánh đồng hai loại hình này thì mất tính chính xác đi rồi.
  4. Tôi xin nói là trong tất cả văn bản chính thức của trường như công văn, quyết định thành lập trường thì đều có để chữ trường. Và một điều quan trọng là trên trang web của các trường Đại học lớn ở Việt Nam đều có để chữ trường Llevanloc (thảo luận) 07:07, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Thành viên Llevanloc cứ cãi chày cãi cối, không chịu đọc ý kiến phản biện:

  1. Không ai suy diễn luật lung tung cả. Nguyên văn

- QĐ của Thủ tướng (điều 2, khoản 2): Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43; Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học 1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện.

- Nghị định 43: Điều 14. Các loại trường đại học 1. Các loại trường đại học gồm: các đại học, các trường đại học, các học viện.

- NGHỊ ĐỊNH CỦA CHÍNH PHỦ SỐ 75/2006/NĐ-CP NGÀY 02 THÁNG 8 NĂM 2006 QUY ĐỊNH CHI TIẾT VÀ HƯỚNG DẪN THI HÀNH MỘT SỐ ĐIỀU CỦA LUẬT GIÁO DỤC ghi (điều 25): 1. Mô hình tổ chức của đại học bao gồm: a) Hội đồng trường; b) Giám đốc và các Phó giám đốc; c) Các trường đại học thành viên; các khoa trực thuộc đại học;... 2. đ) Hội đồng khoa học; các Hội đồng tư vấn khác do Hiệu trưởng đại học hoặc Giám đốc học viện thành lập.

2. ĐH vùng và ĐHQG ra đời gần đây nghĩa là khoảng chục năm nay, trong khi từ ĐH dùng với nghĩa Trường ĐH có từ trước đó khá lâu.

3. Trên trang web của một số trường có chỗ vẫn dùng ĐH với nghĩa Trường ĐH. Dẫn chứng (nhắc lại đoạn trên):

- [1]: Đại học Bách khoa Hà Nội là trường đại học đa ngành về kỹ thuật được thành lập ở Hà Nội ngày 15 tháng 10 năm 1956; và [2]: Sứ mạng của Đại học Bách Khoa Hà Nội là đem lại cho xã hội và cộng đồng các lợi ích với chất lượng tốt nhất từ các hoạt động đào tạo, nghiên cứu khoa học, chuyển giao công nghệ và dịch vụ, góp phần đắc lực vào công cuộc công nghiệp hoá, hiện đại hóa đất nước, giữ gìn an ninh quốc phòng và phát triển Hệ thống Giáo dục Đại học Việt Nam.--Nguyễn Việt Long

- [3]: Website Đại học Thủy lợi chào đón bạn

- [4], [5]: Phó Hiệu trưởng trường đại học Palermo thăm ĐH Hà Nội (tiêu đề) --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 15:30, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

4. Bạn coi Ban biên tập TĐBKVN có kiến thức vững chắc. Vậy mục từ "đại học" được giải thích có 1 nghĩa là "trường ĐH", thì bạn nói sao?--Nguyễn Việt Long --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 15:55, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nếu ai từng sống ở Hà Nội từ những năm 1950 sẽ thấy trên nóc tòa nhà C1 của Đại học Bách khoa Hà Nội đã sừng sững dòng chữ lớn "Đại học Bách khoa Hà Nội" (không có chữ "trường") mà hồi đó do nhà cao tầng còn ít nên cách đó rất xa vẫn thấy. Cũng sẽ thấy tòa nhà có kiến trúc thuộc địa do Pháp xây sau này là cơ sở phố Lê Thánh Tông của Đại học Tổng hợp Hà Nội có dòng chữ "Đại học Tổng hợp Hà Nội". Vài chục năm sau này Đại học Tổng hợp Hà Nội mới bị nhập cùng với mấy cơ sở khác thành Đại học Quốc gia Hà Nội. Mặc dù cách gọi không "trường" có thể chỉ là cách gọi tắt nhưng là cách gọi đã trở nên quen thuộc, được người ta nói, viết. Bên cạnh đó, trong rất nhiều chỗ (kể cả ở Wikipedia tiếng Việt), khi gọi một cơ sở dù có dùng chữ "trường" thì "trường" lại không được viết hoa như thể nó không phải là một bộ phận của cái tên riêng của đại học, như trong {{Cựu sinh viên Đại học Bách Khoa Hà Nội}}--Khốttabít (thảo luận) 15:47, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Mặc dù cách gọi không "trường" có thể chỉ là cách gọi tắt nhưng là cách gọi đã trở nên quen thuộc, được người ta nói, viết." (trích Khốttabít) ---> Đây là lý do để bạn biến tất cả những "Trường Đại học" hay "Viện Đại học" thành "Đại học" cho tất cả đều sai như nhau? Zaahuu (thảo luận) 18:39, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi đồng ý là "Viện Đại học" không nên đổi thành "Đại học", còn "Trường Đại học" và "Đại học" không phải "sai như hhau". XEm trả lời của tôi ở dưới về câu hỏi của Llevanloc: "Trường Đại học" và "Đại học" cái nào chính xác hơn?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:07, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Với các thành viên đưa ra các ví dụ về "tỉnh", "huyện", "họ": Vui lòng lưu ý là cuộc thảo luận này là về cách viết tên riêng của các cơ sở giáo dục, và vui lòng phân biệt tên có tính chất mô tả (descriptive name) và tên riêng (proper name), và khi nào thì một mục từ hay cụm từ được xem là danh từ chung hay khi nào được xem là một phần của tên riêng... Tôi đâu có phản đối cách viết: Phú Yên (tỉnh), XYZ (huyện)... Zaahuu (thảo luận) 19:15, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Zaahuu đòi khu biệt tên riêng của các cơ sở giáo dục, trong khi lại đòi xem xét: chữ "Hội" trong tên một số hội đoàn, ví dụ: Thể loại:Liên hiệp các Hội Khoa học và Kĩ thuật Việt Nam Zaahuu (thảo luận) 08:31, ngày 8 tháng 1 năm 2010 (UTC) (ý kiến 5 của bên A).--Ngokhong (thảo luận) 19:47, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Có chỗ nào nói là tôi "đòi xem xét"? Tôi chỉ ra sự thiếu nhất quán của Bên B bằng cách đưa ra vài ví dụ khác nhau liên quan đến tên riêng của các cơ sở, tổ chức. Zaahuu (thảo luận) 19:54, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Làm gì có chuyện tách riêng tên bài các cơ sở giáo dục với các mục từ khác? Zaahuu làm ơn chỉ cho tôi căn cứ nào mà tên bài các cơ sở giáo dục được hưởng "đặc cách khu tự trị" như vậy? Đã ở wiki thì các mục từ cùng chung quy tắc, nói cả tháng thì bạn vẫn cố tìm cách tách biệt các cơ sở giáo dục ra ngoài. Tôi chưa hiểu bạn căn cứ vào đâu?--Trungda (thảo luận) 03:54, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi đâu có trốn tránh và không trả lời những thắc mắc của bạn về những mục từ khác? Tôi đã trả lời và phân tích rất kỹ sự khác nhau về mặt loại từ giữa "tỉnh", "huyện"... trong "tỉnh XYZ" và "trường" trong "Trường Đại học XYZ", cũng như nhiều ví dụ khác. Bạn không hiểu hoặc cố tình không hiểu và cứ lôi mấy cái ví dụ này ra hoài mà không có bất cứ lập luận gì mới thì tôi cần phải nhắc bạn là chủ đề này bàn về tên của các cơ sở giáo dục, chứ không để nó đi lan man, lạc đề. Bạn cứ muốn là "tỉnh XYZ" cũng phải được đối xử như "Trường Đại học XYZ"; nhưng khi tôi bảo là nếu muốn ghi kiểu như "XYZ (tỉnh)" thì trong trường hợp kia phải ghi là "XYZ (trường đại học)" thì bạn lại không chịu! Zaahuu (thảo luận) 06:18, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Trường"/"Viện" và việc dịch tên đại học nước ngoài về tiếng ViệtSửa đổi

Khi dịch tên đại học nước ngoài về tiếng Việt, có nên thêm "trường"/"viện" không? Mà nếu nên, thì thêm "trường" hay thêm "viện" đây, và dựa vào đâu? Nếu cứ khăng khăng rằng ở Việt Nam đại học chỉ một bậc giáo dục chứ không phải một cơ sở giáo dục thì dịch University of Bolton là Đại học Bolton phải chăng sẽ là sai? Sẽ chẳng có mấy ai ở Việt Nam thấy cái tên Đại học Bolton mang nghĩa là một bậc giáo dục đại học. Trường đại học Bolton hay Viện đại học Bolton cũng không làm rõ nghĩa hơn. Mà biết là trường hay viện?--Khốttabít (thảo luận) 16:06, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Chủ đề thảo luận ở đây là viết tên các cơ sở giáo dục VN, chứ không phải là dịch tên nước ngoài ra tên VN hay dịch từ tên tiếng Việt ra tiếng nước ngoài. Việc dịch "college", "university"... ra "trường đại học", "viện đại học", hay "đại học"... thì sẽ thảo luận riêng. Zaahuu (thảo luận) 18:31, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tuy việc dịch và việc đặt tên bài là hai việc riêng, nhưng chính cái lập luận rằng để người đọc không hiểu sai ngay từ tên bài đã khiến tôi băn khoăn về tính nhất quán của wikipedia trong việc làm cho người dân hiểu về chữ đại học. Anh đòi giải quyết một vấn đề mà hệ quả là sẽ làm cho một vấn đề khác trở nên thêm rắc rối. Cái việc đòi thêm "trường"/"viện" vào các bài về cơ sở giáo dục đại học Việt Nam dở chính là vì thế. --Khốttabít (thảo luận) 14:46, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trả lời Khốttabít: Không phải là tôi không lường hết trước những hệ quả của đề nghị mà tôi đưa ra. Đề nghị của Bên A sẽ giúp việc dịch tên tiếng nước ngoài ra tiếng Việt một cách rõ ràng, chính xác và có hệ thống hơn. Không thể dịch đúng tên tiếng nước ngoài ra tiếng Việt được nếu như vi.wiki vẫn chưa phân biệt được bản chất của các loại hình cơ sở giáo dục trong tiếng Việt, vì như vậy sẽ không có gì để so sánh, đối chiếu mà chọn tên cho phù hợp. Zaahuu (thảo luận) 19:27, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Giúp thế nào? Zaahuu hãy cho ví dụ xem có thực là giúp được không!--222.252.92.160 (thảo luận) 18:05, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Tất cả các ĐH của Trung Quốc chỉ có "tên khai sinh" là "Đại học" và "học viện", không nơi nào có "TRường Đại học" sẽ giải quyết thế nào? Thêm chữ trường để phân biệt thì trái nguyên tắc dùng tên khai sinh, còn để nguyên thì "lộn xộn", "không chính xác" theo quan điểm của Zaahuu.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 17:51, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Như thảo luận Thảo luận Thành viên:Vinhtantran#Trả lời về ĐH và "大学", Trung Quốc xem chữ 大学 với nghĩa "trường đại học" ở nước ta (nếu chia làm 3 loại hình), cho nên bảo phải giữ đúng từng chữ tiếng Tàu thì khập khiễng quá. Nếu muốn khai sinh, ta nên dùng "Harvard University", "Humboldt-Universität zu Berlin" thay vì mất công dịch sang tiếng Việt cho nó khác tên khai sinh. Tất nhiên tôi chưa bàn giải pháp, nhưng là lập luận bác lại lập luận bên trên của VietLong. Dịch thuật thì phải đối chiếu với văn hóa và ngôn ngữ trong nước, không thể cứ cắm đầu dịch "University" là "Đại học", "College" là "Cao đẳng" là đúng, nên hiểu rõ đó là kiểu trường gì, tương đương với cấp gì trong tiếng Việt và ở Việt Nam để mà dịch. Nếu cho rằng viết đúng và đủ là "rườm rà" thì có lẽ người ta đã không cố gắng tìm hiểu xem "Prince Charles" khác với "Prince Edward" và "Prince Philip" chỗ nào để lựa chọn từ ngữ mà dịch. Tân (thảo luận) 18:06, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Dùng Harvard University. Hay đấy. Tôi thích phương án này. --222.252.92.160 (thảo luận) 18:13, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trả lời bạn IP: Như trên tôi trả lời Khốttabít, nếu hiểu rõ bản chất, tên gọi của các loại hình cơ sở giáo dục trong tiếng Việt và sử dụng chúng một cách chính xác thì mới có cơ sở để đối chiếu, so sánh, và chọn tên gọi cho phù hợp khi dịch. Với tên tiếng Anh, tiếng Pháp... tôi ủng hộ cách ghi nguyên tên trong tên bài chính. (Bên en.wiki người ta đâu dịch "Ecole Polytechnique" của Pháp thành "Polytechnic School" đâu!) Zaahuu (thảo luận) 18:23, ngày 17 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Theo tôi để nguyên tên có phần không ổn, vẫn phải tìm cách dịch và mở ngoặc. Nếu để nguyên thì ĐH ở Hy Lạp, Nga,... cũng để nguyên tên à? Đâu là vai trò của tiếng Việt? Không thể so sánh việc en.wiki để nguyên "Ecole Polytechnique" vì đó là những thứ tiếng gần nhau, cùng họ, nên họ có thể đoán ra được (Polytechnique=Polytechnic, Ecole=School), nếu không thì cũng sẵn sách vở tra cứu, phông văn hóa của họ cao nên các thứ tiếng cùng họ du nhập dễ dàng, không có cảm giác ngoại lai lắm. Nói chung EU sẽ gần như 1 siêu quốc gia, mọi người sẽ học cách hiểu những từ gần nhau. Mình là ngôn ngữ châu Á, sao lại cứ cái gì khó thì để nguyên? Nếu để nguyên thì tiếng Pháp Université cũng để nguyên, v.v.?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:22, ngày 18 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tân bảo giữ đúng "tiếng Tàu thì khập khiễng quá" (ở đây chỉ phiên sang quốc ngữ cho người Việt đọc được), thế để nguyên "University" có khập khiễng không? tại sao tiếng Anh, Pháp xa hơn tiếng Việt, chưa chắc người Việt đã hiểu, thì để nguyên, còn tiếng Tàu chuyển sang âm Hán Việt, người Việt hiểu ngay thì không được để nguyên?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:35, ngày 18 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trả lời Nguyễn Việt Long: Một cơ sở giáo dục TQ khó có thể có tên khai sinh bằng tiếng Việt. Cái mà bạn gọi là "tên khai sinh" đó ("Đại học XYZ...") là phiên âm. Dịch nó ra tiếng Việt thế nào là chuyện khác. Về tên các cơ sở bằng tiếng Anh, nếu cần phải dịch, tôi đã có đề nghị bên Thảo luận:Đại học Dartmouth: "university" dịch là "viện đại học", hầu hết các "college" có thể dịch là "trường đại học", cơ sở của đề nghị này nằm ở Đại học#Tên gọi các cơ sở giáo dục đại học ở Việt Nam. Zaahuu (thảo luận) 20:19, ngày 18 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tên "Đại học" chưa được đưa vào Luật Giáo dục và có đề nghị thay tên các đại học quốc gia, đại học vùng bằng “viện đại học”Sửa đổi

[www.gdtd.vn/upload/others/200910/1861_baocaotonghopykienDBQH.doc| Báo cáo tổng hợp ý kiến thảo luận ở tổ của đại biểu QH về Dự án Luật sửa đổi, bổ sung một số điều của Luật Giáo dục ngày 28 tháng 10 năm 2009] (mục 8):

8 .Về cơ sở giáo dục đại học (Điều 42)

Nhiều ý kiến đại biểu Quốc hội cho rằng, việc sửa đổi, bổ sung Điều 42 như Dự thảo Luật là chưa hợp lý. Các ý kiến đề nghị quy định lại điều luật cho khoa học và chặt chẽ hơn, cụ thể nên sửa quy định: “Các loại trường đại học gồm: đại học, trường đại học, học viện”. Có ý kiến đề nghị quy định rõ thiết chế, cơ cấu tổ chức, tài chính… của Đại học quốc gia và đề nghị “luật hoá” mô hình này vào Luật; đề nghị gọi tên các đại học quốc gia, đại học vùng là “viện đại học” để tránh nhầm với các loại trường đại học khác.

Có ý kiến cho rằng, cần xem xét, tổng kết về mô hình hoạt động của các Đại học Quốc gia, đại học vùng và đề nghị chưa nên bổ sung “Đại học” vào các loại hình cơ sở giáo dục đại học. Có ý kiến đề nghị rà soát Dự thảo Luật để sửa đổi các điều luật liên quan đến việc sửa đổi, bổ sung quy định này.

--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:28, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Wiki dựa trên cơ sở thực tế (thực tế là có những thực thể khác nhau gọi là "trường đại học", "đại học", "viện đại học"....) chứ không phải dựa hoàn toàn vào văn bản luật của một thể chế nào. Luật, nghị định,.... chỉ mang tính chất tham khảo. Zaahuu (thảo luận) 18:35, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Bây giờ người ta gọi là "Đại học Quốc gia Hà Nội" thì cứ ghi vào wiki như thế. Còn sau nay người ta đổi lại thành "Viện Đại học Quốc gia Hà Nội" thì lúc đó hãy thêm chữ "viện" vào. Không lẽ bây giờ Quốc hội VN đang thảo luận và chưa bổ sung vào luật thì vi.wiki tự cho mình cái quyền đổi tên "Trường Đại học XYZ" hay "Viện Đại học XYZ" thành "Đại học XYZ"? Zaahuu (thảo luận) 19:01, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Cảm ơn Zaahuu, bây giờ bạn đã nhận ra rằng tên bài wiki không căn cứ theo văn bản pháp quy (mà chỉ tham khảo) nữa rồi. Xưa nay cộng đồng vẫn đặt tên bài theo Wikipedia:Tên bài. Theo đó không có "trường". Tốt quá rồi.--Trungda (thảo luận) 18:56, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trungda đọc lại câu văn bằng tiếng Việt của tôi ở trên: "Wiki dựa trên cơ sở thực tế (thực tế là có những thực thể khác nhau gọi là "trường đại học", "đại học", "viện đại học"....) chứ không phải dựa hoàn toàn vào văn bản luật của một thể chế nào. Luật, nghị định,.... chỉ mang tính chất tham khảo." Bạn đừng vin vào Wikipedia:Tên bài trong khi còn chưa thống nhất cách diễn dịch nó. Chỗ nào ở Wikipedia:Tên bài cho phép bạn tùy tiện thay đổi tên riêng của một cá nhân, cơ sở, tổ chức? Zaahuu (thảo luận) 19:05, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ko cho phép nhưng ko quy định dùng vì các lĩnh vực khác đều thế (hành chính, vũ khí, vua chúa... khỏi nhắc lại nhé). Vậy là văn bản bạn ko theo (khẳng định rồi nha), quy tắc wiki bạn cũng ko theo, bạn định căn cứ vào đâu để đặt tên bài?? Theo ý của riêng các bạn? Mà cái các bạn gọi là "tên riêng" ấy lấy theo nguồn tin cậy nào?? Không phải từ "văn bản pháp quy" (mà chính bạn vừa bác bỏ ko theo!) thì ở nguồn do tự các bạn nghĩ ra sao?? Hay chính các bạn là người có quyền "ban" cho các ĐH này những cái tên riêng chính thức??? --Trungda (thảo luận) 19:20, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Đến đây mà bạn vẫn nói cố được thì có lẽ cộng đồng chịu rồi.--Trungda (thảo luận) 19:26, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cộng đồng nào? Cộng đồng gồm một số người không phân biệt được sự khác nhau giữa "trường đại học", "đại học", "viện đại học"... cũng như lịch sử phát triển của các loại hình cơ sở giáo dục này ở VN? cộng đồng không phân biệt được cái gì là tên riêng, cái gì không phải là tên riêng? cộng đồng nào lại tùy tiện thay đổi tên riêng của các cá nhân, cơ sở, tổ chức? Zaahuu (thảo luận) 19:30, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Vâng xin lỗi, chưa phải cả cộng đồng. Nhưng làm ơn cho hỏi những cái gọi là "tên chính thức" bạn căn cứ vào đâu? Ai công nhận? Nguồn nào bảo đó là tên riêng? Chắc chắn là (bỗng ngạc nhiên chưa!) bạn không theo văn bản pháp quy nữa rồi! :D--Trungda (thảo luận) 19:34, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Không phải "thay" mà wiki chỉ chọn cách gọi tên bài phù hợp tên cá nhân, cơ sở, tổ chức. Đầy: vua chúa này, hành chính này, vũ khí này... khỏi nhắc lại.--Trungda (thảo luận) 19:37, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Vui lòng coi lại những ý kiến tôi đã viết. Những thắc mắc của bạn tôi đều đã trả lời. Nếu bạn không chịu đọc và suy nghĩ để hiểu người khác nói gì thì tôi có viết thêm cũng phí công; thà để thì giờ hướng dẫn mấy đứa sinh viên của tôi. Zaahuu (thảo luận) 19:45, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Bạn coi Ban biên tập TĐBKVN có kiến thức vững chắc. Vậy mục từ "đại học" được giải thích có 1 nghĩa là "trường ĐH", thì bạn nói sao?" (trích ý kiến của VietLong) --> Nếu tự điển ghi "A là B" thì bạn có quyền đổi tên riêng của một tổ chức từ "A XYZ" thành "B XYZ"? Khi tự điển tiếng Việt (http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/Dict/) ghi Viện: Cơ quan nghiên cứu khoa học. thì tôi có quyền biến tên riêng "Viện Toán học Việt Nam" thành "Cơ quan Nghiên cứu Khoa học Toán học Việt Nam"? Một ví dụ gần tương tự như thế này liên quan đến HuỳnhHoàng: Liệu bạn có thể viết Huỳnh Phú Sổ thành "Hoàng Phú Sổ"? Zaahuu (thảo luận) 20:15, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tên riêng có nghĩa (tên trường, hội đoàn, tổ chức) hơi khác với tên riêng cá nhân, nhưng vẫn có thể rút ra điều tương tự. Người ta không viết Huỳnh Phú Sổ thành "Hoàng Phú Sổ" vì ông Huỳnh Phú Sổ chỉ công nhận mình tên là Huỳnh Phú Sổ. Nhưng ở đây ông "trường đại học X" công nhận mình có 2 tên: "trường đại học X" (trong văn bản chính thức) và "đại học X" (trên biển hiệu to tướng, website,...) (xem Thảo luận Thành viên:Vinhtantran#Biểu quyết
Chúng tôi không bảo đổi tên như ví dụ Zaahuu nói ("Viện Toán học Việt Nam" thành "Cơ quan Nghiên cứu Khoa học Toán học Việt Nam"), mà chỉ rút gọn tên và nghĩa không hề thay đổi. Tương tự, nếu có truyện viết về Huỳnh Phú Sổ, tác giả hoàn toàn có quyền rút gọn tên ông này, chẳng hạn: Năm lên 10 tuổi, cậu bé Sổ tỏ ra... Chàng thanh niên Phú Sổ nung nấu ý định thành lập đạo..." mà không hề sai so với tên Huỳnh Phú Sổ. Hay viết về Bác Hồ: "Mới ít tuổi, cậu bé Sinh Cung đã mất mẹ" mà không hề sai so với tên Nguyễn Sinh Cung. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:32, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Thú thực tôi vẫn chưa hiểu Zaahuu gọi cái "tên riêng" đó căn cứ từ đâu ra mà cộng đồng phải công nhận là tên riêng (chính thức hợp pháp) như bạn nói?? Xin vui lòng nhắc lại cơ sở căn cứ của bạn vì bạn viết đã rất nhiều, không rõ ở đoạn nào.--Trungda (thảo luận) 03:42, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Trời nó ở văn bản thành lập trường và cái từ điển bách khoa việt nam mà bạn đã dẫn đó. Llevanloc (thảo luận) 03:50, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Văn bản ư? Bạn nên nhớ Luật > Nghị định > Thông tư > Quyết định. Cái quyết định thành lập trường còn thấp hơn mấy cái Nghị định, Thông tư mà các bạn đã nói "chỉ để tham khảo" rồi đấy. Bạn có định bảo tôi rằng bạn muốn làng ra lệnh cho xã và xã ra lệnh cho huyện không?--Trungda (thảo luận) 04:01, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Bạn lại suy diễn nữa rồi, tôi đã nói là tôi không áp đặt suy nghĩ của mình lên người khác tôi chỉ nêu ra để các bạn thấy, đọc và tham khảo. Một từ điển wikipedia thì tham khảo rất nhiều nguồn. Và đây là một trong những nguồn đó. Đồng ý không Llevanloc (thảo luận) 04:04, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Cái gọi là "tham khảo nhiều nguồn" là nội dung bài, còn tên bài chỉ có duy nhất cái quy tắc đặt tên; những tiêu chí của nó đã nói ở Tóm tắt lý lẽ phần 1 tôi không nhắc lại. Bạn vẫn lầm lẫn như vậy.
Tóm lại là trước đây thì các bạn nhất nhất bám vào văn bản pháp quy, coi cao hơn cả quy tắc wiki, nay đã phủ định nó, hay ít ra là không căn cứ vào nó. Chưa biết các bạn còn định căn cứ vào đâu? Căn cứ vào "1 trong các nguồn" thì lại đã có nhiều nguồn tham khảo khác chống lại các bạn!--Trungda (thảo luận) 04:10, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Vậy à, nguồn của tôi là từ điển bách khoa việt nam và văn bản pháp quy và hit trên google. Chứ đâu có bấu víu vào một cái phao đâu?!! HỔng biết quy định chính xác của wiki đã đủ thuyết phục trungda chưa nhỉ. Mà chắc chắn là không được Llevanloc (thảo luận) 04:12, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Không phải chỉ riêng tôi không bị thuyết phục. Xin nhắc lại "tham khảo nhiều nguồn" là nội dung bài, còn tên bài chỉ có duy nhất cái quy tắc đặt tên!--Trungda (thảo luận) 04:20, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Đúng vậy chính xác là quan trọng đối với cái tên lẫn nội dung. Vì thế mà có chuyện đặt trong dấu ngoặc Llevanloc (thảo luận) 04:22, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
"Trong dấu ngoặc" tức là bạn muốn theo giải pháp dùng dấu ngoặc như Minh Tâm?--Trungda (thảo luận) 04:25, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Tôi nhấn mạnh việc chính xác trong cả tên bài và nội dung và không ủng hộ ý kiến minh tâm vì người ta chỉ đặt dấu ngoặc trong trường hợp có thể gây nhấm lẫn. Chứ còn không có khả năng gây nhầm lẫn thì có thể ghi như một ví dụ bên wiki anh là Palace of WhiteHall chứ không phải Whitehall (palace) Llevanloc (thảo luận) 04:29, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Nhưng chính cái BÁch khoa thư của bạn đã giải thích "ĐH" = "trường ĐH" mất rồi! Bạn có chống nó không?--Trungda (thảo luận) 04:39, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • HỔNG BIẾT TRUNGDA CÓ CHỐNG CÁI TÊN TRÊN ĐÓ KHÔNG NHỈ, TÔI ĐÃ NÓI LÀ ĐẠI HỌC ĐỂ CHỈ ĐẠI HỌC VÙNG. SAO PHẢI NHẮC LẠI HOÀI NHỈ Llevanloc (thảo luận) 04:46, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Dĩ nhiên là tôi không nghe ý kiến cá nhân bạn mà chỉ theo BÁch khoa thư giải thích "ĐH" = "trường ĐH" mà thôi. Còn đặt tên bài thì phải theo quy tắc ở đây.--Trungda (thảo luận) 04:58, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
        • Suy luận vô lý, Tôi nói là bách khoa thư chỉ đại học là để chỉ trường đại học Vùng. Không biết bạn trungda có hiểu không vậy. Chứ Đại học =/= trường đại học. Đại học có 3 nghĩa, trường đại học có 1 nghĩa vậy mà bạn Trungda ráng gượng ép Đại học = Trường Đại học[cần dẫn nguồn] là không biết dựa vào lý lẽ nào vậy Llevanloc (thảo luận) 06:37, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Còn trong cụm từ "trường đại học X" và "đại học X" (cái mà ta đang quan tâm) thì chính xác như nhau (với những trường hợp có thể dùng cả "trường đại học X") và không thể lầm lẫn." (trích VietLong) --> Bạn sai rồi. Trường Đại học Đà Lạt khác Viện Đại học Đà Lạt, Đại học Huế khác Viện Đại học Huế, Trường Đại học Hà Nội khác Viện Đại học Hà Nội (tiền thân là Viện Đại học Đông Dương), và còn nhiều ví dụ khác. Tương tự, hiện nay chỉ có Trường Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh (thuộc Đại học Quốc gia Thành phố Hồ Chí Minh) chứ không có "Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh". Không thể nói "Trường Đại học XYZ" và "Đại học XYZ" giống như nhau. Ngay cả khi "Trường Đại học XYZ" thường được gọi ngắn gọn là "Đại học XYZ" thì không có nghĩa là hai tên chính xác như nhau (nếu chính xác như nhau thì người ta thêm chữ "Trường" vào gì cho rườm rà? xem). Tất nhiên sẽ chẳng có vấn đề gì nếu viết như thế này trong nội dung bài: tỉnh A có trường đại học XYZ (lưu ý: tôi không viết "Trường Đại học XYZ" mà là "trường đại học XYZ"; khi này "trường đại học" được xem như là một danh từ chung - không viết hoa). Tương tự tôi có thể viết: VNCH có các viện đại học Vạn Hạnh, Phương Nam, Đà Lạt v.v... (tương tự như ví dụ của bạn về "cậu bé Phú Sổ"). Còn nữa, ai cho vi.wiki cái quyền rút gọn tên riêng của người khác? Zaahuu (thảo luận) 06:51, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

  1. Zaahuu rất khéo thay đổi 1 từ để những ai mù mờ sẽ tưởng tôi sai. Tôi nói "trường đại học X" và "đại học X" chính xác như nhau chứ không nói "trường đại học X" = "Viện đại học X" hay "đại học X" = "Viện đại học X". Như vậy Trường Đại học Đà Lạt = Đại học Đà Lạt =/= Viện Đại học Đà Lạt, còn Đại học Huế khác Viện Đại học Huế là đương nhiên, chẳng liên quan gì đến ý tôi cả. Tôi đã nhấn mạnh: Nếu Đại học [Huế] là trường ĐH cụ thể (với những trường hợp có thể dùng cả "trường đại học X") thì có thể dùng Đại học [Huế] = Trường Đại học [Huế], nhưng điều kiện này không thỏa mãn nên không dùng Trường Đại học [Huế], và tôi không nói gì đến Viện Đại học [Huế].
  2. vi.wiki không tự cho mình quyền rút gọn tên riêng của người khác, mà chính sách báo, trong đó có cả đương sự (người trong cuộc) rút gọn tên riêng của trường /mình. Vi.wiki chỉ ghi nhận và áp dụng thực tế đó.
  3. Có "Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh". Xem website của Khoa CNTT của trường này. Lưu ý dòng đầu tiên (đề mục cho toàn trang) và dòng gần cuối cùng ghi địa chỉ khoa và ĐT. Chính bản thân Khoa CNTT của trường này gọi như vậy chứ không phải vi.wiki tự cho mình quyền ấy.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:32, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC) Chuyện 1 trường con có khi không cần ghi nó trực thuộc ĐH mẹ nào không sai, cũng như khi nói huyện nào không nhất thiết phải tên tỉnh (tất nhiên nếu trùng tên thì có thể ghi rõ, hoặc ghi cho ai không biết mà thôi).--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:38, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Thêm ví dụ về "Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh", "Đại học Bách Khoa TP.Hồ Chí Minh", "Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn TP.Hồ Chí Minh", "Đại học Công nghệ Thông tin" (không ghi ĐH mẹ kèm theo vì đã ghi ở trước đó) ngay tại website thư viện của ĐH.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 07:55, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

(1) Nếu bạn chưa hài lòng với những ví dụ trên thì đây: Hiện tại không có cơ sở nào gọi là "Trường Đại học Đà Nẵng" hay "Trường Đại học Thái Nguyên" cả mà chỉ có "Đại học Đà Nẵng" và "Đại học Thái Nguyên", xem. Sao gọi "trường đại học X" và "đại học X" là chính xác như nhau? (2) Cách ghi "Đại học Khoa học Tự nhiên Thành phố Hồ Chí Minh" thiếu chính xác. Wiki không dựa trên một cách ghi thiếu chính xác, không đầy đủ để lấy làm tên bài chính. Người Mỹ gọi là "XYZ High" thay vì "XYZ High School"; nhưng không vì thế mà en.wiki ghi "XYZ High" (xem ví dụ tôi đã đưa ra trong thảo luận trước đây).Ở phần tóm tắt lý lẽ ở trên, tôi đưa ra lý do vì sao không nên lấy tên thiếu chính xác làm tên bài chính. Bạn nên phản biện trực tiếp những lý lẽ đó. (3) Ở trên tôi không nói là khi ghi tên các "trường con" thì phải ghi kèm tên "đại học mẹ". Zaahuu (thảo luận) 07:58, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bạn nên đọc thêm ở đây: Thảo luận Thể loại:Đại học Việt Nam và ở đây: Đại học#Tên gọi các cơ sở giáo dục đại học ở Việt Nam để biết sự khác nhau giữa "đại học" và "trường đại học". Là người mong muốn "giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt", tôi tin là bạn không muốn đánh đồng "trường đại học" với "đại học". Zaahuu (thảo luận) 08:05, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Zaahuu không muốn hiểu hay cố tình không hiểu khi cứ cãi nhau cù nhầy loanh quanh những điều tôi và những người khác đã trả lời bao nhiêu lần rồi. Tôi sẽ trả lời lần cuối cùng, nếu bạn cứ cù nhầy kiểu này tôi sẽ không nói nữa vì bạn chỉ loanh quanh những ý cũ mà không chứng minh hay có bằng cứ gì cả. Việc "Đại học Đà Nẵng" và "Đại học Thái Nguyên" không gọi là "Trường Đại học Đà Nẵng" hay "Trường Đại học Thái Nguyên" thì không ai tranh cãi với bạn cả, vì đó là ĐH vùng, và ĐHQG cũng thế, nên đừng đưa ví dụ ấy vào tranh luận nữa. Tôi đã nói vấn đề ấy trong ví dụ về ĐH Huế rồi. Tranh cãi giữa tôi với bạn là trường hợp những trường ĐH cụ thể, thành viên của ĐH mẹ thì có được bỏ chữ "trường" hay không. Hãy trả lời trong trường hợp cụ thể này, không đi lạc đề, cũng không đưa ví dụ ở tiếng nước ngoài ra vì đây là vấn đề của tiếng Việt.
Tôi nói: có thể bỏ chữ "trường" trong "Trường ĐHXD" (đừng đem ĐH vùng và ĐHQG vào đây, vì trường hợp này làm gì có chữ "trường" mà bỏ, và chúng tôi cũng không nói phải thêm chữ "trường" vào đây, nên những ví dụ bạn nêu là thừa, như đấm vào cánh cửa đã mở). Tôi đã dẫn chứng rất nhiều website, còn báo chí thì google cũng ra vô số ví dụ. Zaahuu bảo sai, thiếu chính xác, nhưng không nêu được lý lẽ gì ngoài việc "tên khai sinh" của nó là "Trường ĐHXD", và không được tự tiện đổi tên. Nhưng không có văn bản nào nói chỉ có "Trường ĐHXD" mới đúng, còn ĐHXD là sai. Đây cũng không phải trường hợp đổi tên, mà chỉ rút gọn và chắc chắn không làm thay đổi nghĩa của cụm từ: Trường ĐHXD = ĐHXD (đừng có so với ĐH vùng, vì có chữ XD ở đây). Bạn hãy trả lời tôi là tại sao các website của chính người trong cuộc vẫn dùng như vậy, chả lẽ lãnh đạo, giảng viên, cán bộ thư viện dốt nát đến mức không phát hiện ra cái sai (hay thiếu chính xác) ấy. Câu trả lời chỉ có 1: dùng như thế không sai, chỉ có Zaahuu cùng nhóm A bảo sai. Ngôn ngữ đã được thừa nhận rộng rãi như vậy (thậm chí được giải thích trong TĐBKVN) không thể sai, nhất là nó tồn tại trước khi có QĐ, NĐ về ĐH vùng và ĐHQG. Chữ Trường thêm vào ĐHXD chỉ có tác dụng duy nhất là làm rõ nghĩa ngay đối với những người không biết: đây không là ĐH vùng hay ĐHQG. Chỉ có những người rất dốt mới không biết, mà không biết thì hãy đọc trong bài viết về nó.
Trang Thảo luận Thể loại:Đại học Việt Nam cũng chỉ có 1 tay Trần Đức Thanh nào đó có cùng quan điểm như bạn: "Sau quyết định của Chính phủ về việc thành lập hai trung tâm đại học trong điểm là DHQGHN và DHQGHCM, thuật ngữ "đại học" và "trường đại học" đã có sự thay đổi." Câu này sai hoàn toàn và là cốt lõi khác biệt giữa 2 quan điểm. Quan điểm của tôi là văn bản của Chính phủ không thể thay đổi hay bác bỏ nghĩa đã có và cũng không có ý định ấy (bằng chứng là văn bản vẫn xếp "đại học" là 1 loại hình trường, còn Zaahuu thì chê thiếu chính xác: cứ chỗ nào trong văn bản hợp ý bạn thì lấy làm cơ sở cho quan điểm của mình, chỗ nào không hợp thì nói rằng lẽ ra phải thế này, thế nọ). Vì sao có sự lúng túng trong văn bản? Vì cái nghĩa "đại học" "kiểu cũ" vẫn bám chắc trong đầu họ, chứ không thay đổi như Trần Đức Thanh hay Zaahuu khẳng định.
Tóm lại, các bạn bảo chỉ được dùng "đại học" cho ĐH vùng và ĐHQG (nhưng lập luận thiếu thguyết phục), còn chúng tôi bảo ngoài nghĩa trên, "đại học" còn dùng thay "trường đại học" trong trường hợp đó không phải là ĐH vùng và ĐHQG, với nhiều dẫn chứng cụ thể. Ngôn ngữ được rất nhiều người, nhiều nơi sử dụng được coi là đúng, (trừ phi có những phân tích ngữ nghĩa rất xác đáng bác bỏ), chứ không phải kiểy duy ý chí bắt nó phải thế này hay thế kia.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 13:59, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Tôi luôn trả lời thẳng vào lập luận của bạn. Chính bạn và một số thành viên khác mới "cù nhầy" dựa trên thói quen sử dụng ngôn ngữ mà không biệt được bản chất của "đại học", "trường đại học"... và không thấy được lịch sử phát triển của các loại hình cơ sở giáo dục, cùng với nó là sự phát triển của một nền giáo dục. Không có lý do gì mà Wikipedia, tự xưng là "bách khoa toàn thư", lại theo công thức: Nếu có một từ điển định nghĩa "A là B" thì có quyền ghi tên riêng "A XYZ" thành "B XYZ"; trong khi "B" có nghĩa hoàn toàn khác. Tôi đã nói nhiều lần: Tôi không phản đối (ngược lại còn khuyến khích) ghi trong bài: "A XYZ" (còn gọi là "B XYZ")... - nếu quả thật nó như vậy.
  • Tôi đã phân tích từ nguyên, ngữ nghĩa, loại từ.... của các cụm từ đang thảo luận, cũng như nêu lý do tại sao vi.wiki chỉ nên sử dụng từ "đại học" với nghĩa là một bậc học và với nghĩa là một cơ cấu giáo dục đại học (đại học vùng, đại học quốc gia) trong các trang thảo luận trước. Bạn nên phản bác trực tiếp những lý lẽ đó.
  • Bạn từng cho rằng sự khác nhau giữa "đại học" và "trường đại học" chỉ có từ khi VN thành lập các đại học quốc gia và đại học vùng. Nếu thế thì vi.wiki lạc hậu gần 20 năm (tức tính từ năm 1993) so với sự phát triển của các loại hình cơ sở giáo dục VN và sự phát triển của tiếng Việt nếu như bạn vẫn cứ đánh đồng các loại hình cơ sở giáo dục này với nhau. Zaahuu (thảo luận) 18:52, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi đã trả lời trong Thảo luận Thành viên:Vinhtantran. Xin trích ra đây:

Tôi tạm mô tả sự mở rộng nghĩa của từ "đại học" như thế này: ban đầu nó chỉ cấp học và khi dùng kèm từ "trường" thì nó mới chỉ cơ sở giáo dục (từ điển Hoàng Phê dừng ở chỗ này). Nhưng tiếng Việt vốn hay nói tắt, nên dần dần "đại học" được dùng thay cho "trường đại học" (cũng như "bảo vệ", "thường trực" thay cho "người bảo vệ", "người thường trực"), lúc đầu trong văn nói, nhưng lan sang văn viết (TĐBKVN ghi nhận nghĩa này). Bản thân các trường và văn bản nhà nước cũng trực tiếp hay gián tiếp công nhận.

vi.wiki không thụt lùi hai chục năm vì nghĩa "đại học" = "trường đại học" không phải là nghĩa cũ của 20 năm trước, mà là nghĩa tồn tại song song với nghĩa "đại học" = ĐH vùng/QG. Wiki dùng nghĩa tồn tại song song này ("đại học" = "trường đại học"), trong khi các bạn đòi chỉ được dùng với nghĩa "đại học" =/= "trường đại học".--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 17:19, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Thực ra chưa có văn bản nhà nước hay văn bản của cơ sở giáo dục nào trực tiếp hay gián tiếp công nhận giả thuyết mà bạn đưa ra cả. Trong những văn bản chính thức hay ở những nguồn đáng tin cậy, người ta vẫn ghi đúng tên riêng của các cơ sở giáo dục. Ví dụ:

BỘ GIÁO DỤC VÀ ĐÀO TẠO
TRƯỜNG ĐẠI HỌC XÂY DỰNG

[1]

  • Tôi đâu có nói 20 năm trước đây "đại học" = "trường đại học"! Bạn cho sự khác nhau giữa "đại học" và "trường đại học" chỉ có từ khi VN thành lập các đại học quốc gia và đại học vùng (tức khoảng chừng 20 năm trở lại đây). Nhưng bạn vẫn đánh đồng "Trường Đại học XYZ" và "Đại học XYZ". Do đó tôi nói là bạn đã không theo kịp đà phát triển của các cơ sở giáo dục VN và sự phát triển của ngôn ngữ tiếng Việt (tức, nếu vi.wiki làm theo ý bạn thì vi.wiki lạc hậu gần 20 năm --tính trong khuôn khổ giả thuyết của bạn). Zaahuu (thảo luận) 05:00, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Phản biện ý kiến của Việt LongSửa đổi

[6] Trường Đại học Thủy lợi chào đón bạn [7] Không biết Việt Long có đọc kỹ không chứ tôi thì thấy cái tự đề và 2 lần trong bài có chữ trường chỉ có 1 lần là không có Llevanloc (thảo luận) 17:49, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bạn hiểu sai ý tôi: tôi không bảo là không có chữ Trường Đại học Thủy lợi trong website, tôi nói là chữ Đại học Thủy lợi (và các chữ ĐH khác) tồn tại (song song) với chữ Trường Đại học Thủy lợi trong website, tức là nó không sai, cũng không phải văn nói.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:36, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Có thể cách gọi "Đại học Thủy lợi" tồn tại song song với "Trường Đại học Thủy lợi" trong ngôn ngữ hàng ngay. Nhưng không vì thế mà wiki chọn cách gọi thiếu chính xác, không đúng bản chất làm tên bài chính. Tôi không phản đối việc chuyển hướng "Đại học Thủy lợi" tới "Trường Đại học Thủy lợi" và ghi trong nội dung bài: "Trường Đại học Thủy lợi" (tên gọi khác "Đại học Thủy lợi")... Wiki không chuyển hướng từ một tên gọi chính xác hơn, đầy đủ hơn sang một tên gọi thiếu chính xác. Điều này có thể thấy rõ ràng trong en.wiki, ví dụ "MIT" và "Massachusetts Institute of Technology". Zaahuu (thảo luận) 18:53, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Nếu bạn Việt Long nói trường đại học tồn tại song song với đại học thì theo bạn cái nào chính xác hơn? Llevanloc (thảo luận) 21:49, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Nếu chỉ nói trường đại học trống không và đại học trống không thì đại học nghĩa rộng hơn vì ngoài nghĩa là trường đại học, nó còn chỉ học viện và ĐH vùng, ĐHQG và chỉ bậc học. Còn trong cụm từ "trường đại học X" và "đại học X" (cái mà ta đang quan tâm) thì chính xác như nhau (với những trường hợp có thể dùng cả "trường đại học X") và không thể lầm lẫn. Cái "chính xác" mà bạn tưởng của việc tách bạch trường đại học và đại học thì ngay các QĐ, NĐ cũng hết sức lúng túng (văn bản cho rằng đại học vùng/QG cũng là 1 loại trường đại học!) và đang bị đại biểu QH đặt dấu hỏi.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:44, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Xin lỗi cho hỏi một tí. NĐ và NĐ mà bạn nói có thể dẫn chứng cho tôi xem được không ? Llevanloc (thảo luận) 03:47, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

NĐ, QĐ của Thủ tướng thì tôi và Apple of Newton đã dẫn ra ở trên từ những website có uy tín. Tôi còn ghi cụ thể điều mấy, khoản mấy ở đoạn trên cho dễ tìm. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:14, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)Bạn có thể đánh tên các NĐ, QĐ để kiểm chứng thêm.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 04:14, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

    • Nói thật tôi bận chưa đọc hết, phiền bạn dẫn lại. Dù sao chỗ này cũng là phản biện ý kiến của bạn Llevanloc (thảo luận) 04:17, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  1. QUYẾT ĐỊNH CỦA THỦ TƯỚNG CHÍNH PHỦ SỐ 153/2003/QĐ-TTG NGÀY 30 THÁNG 7 NĂM 2003 VỀ VIỆC BAN HÀNH "ĐIỀU LỆ TRƯỜNG ĐẠI HỌC"
  2. Nghị định 43
  3. NGHỊ ĐỊNH CỦA CHÍNH PHỦ SỐ 75/2006/NĐ-CP NGÀY 02 THÁNG 8 NĂM 2006 QUY ĐỊNH CHI TIẾT VÀ HƯỚNG DẪN THI HÀNH MỘT SỐ ĐIỀU CỦA LUẬT GIÁO DỤC, (cái này do --Soekarno-Hatta/Jakarta dẫn ra).
Nói thật nhé, nó dài dòng và trùng lặp nhiều quá, bạn Việt Long có thể chỉ ra cho mình biết khúc nào, để mình dễ đọc được không ??Llevanloc (thảo luận) 04:48, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Rõ ràng là bạn tranh cãi rất hăng nhưng không chịu đọc phản biện. Tôi đã dẫn ra ở trên mà bây giờ phải copy-paste lại cho bạn dù trang này đã quá dài:

  1. QĐ của Thủ tướng (điều 2, khoản 2): Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43; Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học 1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện.
  1. Nghị định 43: Điều 14. Các loại trường đại học 1. Các loại trường đại học gồm: các đại học, các trường đại học, các học viện.
  1. NGHỊ ĐỊNH CỦA CHÍNH PHỦ SỐ 75/2006/NĐ-CP NGÀY 02 THÁNG 8 NĂM 2006 QUY ĐỊNH CHI TIẾT VÀ HƯỚNG DẪN THI HÀNH MỘT SỐ ĐIỀU CỦA LUẬT GIÁO DỤC ghi (điều 25): 1. Mô hình tổ chức của đại học bao gồm:

a) Hội đồng trường; b) Giám đốc và các Phó giám đốc; c) Các trường đại học thành viên; các khoa trực thuộc đại học;... 2. đ) Hội đồng khoa học; các Hội đồng tư vấn khác do Hiệu trưởng đại học hoặc Giám đốc học viện thành lập. Hiệu trưởng đại học = Hiệu trưởng trường đại học. ĐH cấp vùng và QG có Hội đồng trường!

      • Vậy là đại học và trường đại học là hai loại hình khác nhau. Và nếu tất cả đều đặt tên là đại học thì theo những người đã từng đọc văn bản pháp quy hiểu rằng ở Việt Nam chẳng có trường đại học cả mà chỉ toàn đại học vùng. Nhầm lẫn nghiêm trọng Llevanloc (thảo luận) 05:17, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bình luận về lời văn trong cái quyết định nhắc đến ở trên: Tôi chưa bao giờ đánh giá cao năng lực của những người soạn thảo các văn bản luật, quyết định... của VN (thậm chí là đánh giá họ rất thấp). Đoạn "Các loại trường đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43; Điều 3. Nguyên tắc đặt tên trường đại học 1. Tên của trường đại học bao gồm các cụm từ sau đây:a) Cụm từ xác định loại trường: đại học, trường đại học, học viện." nên viết là: "Các loại hình cơ sở giáo dục đại học bao gồm: đại học, trường đại học và học viện, được quy định tại khoản 1 Điều 14 Nghị định 43; Điều 3. Nguyên tắc đặt tên cơ sở giáo dục đại học 1. Tên của cơ sở giáo dục đại học bao gồm các cụm từ sau đây:a) Cụm từ xác định loại cơ sở giáo dục: đại học, trường đại học, học viện." Tuy vậy, mặc dù có lỗi biên soạn như thế, văn bản vẫn xác định rõ là VN có các loại hình cơ sở giáo dục sau: trường đại học, đại học, v.v... (và trong thực tế tồn tại các loại hình cơ sở giáo dục như thế). Zaahuu (thảo luận) 07:18, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Cái này tôi đã trả lời ở ngay mục trên mục này, chỉ xin nhấn mạnh (copy vào đay): Quan điểm của tôi là văn bản của Chính phủ không thể thay đổi hay bác bỏ nghĩa đã có và cũng không có ý định ấy (bằng chứng là văn bản vẫn xếp "đại học" là 1 loại hình trường, còn Zaahuu thì chê thiếu chính xác: cứ chỗ nào trong văn bản hợp ý bạn thì lấy làm cơ sở cho quan điểm của mình, chỗ nào không hợp thì nói rằng lẽ ra phải thế này, thế nọ). Vì sao có sự lúng túng trong văn bản? Vì cái nghĩa "đại học" "kiểu cũ" vẫn bám chắc trong đầu họ, chứ không thay đổi như Trần Đức Thanh hay Zaahuu khẳng định.
Tóm lại, các bạn bảo chỉ được dùng "đại học" cho ĐH vùng và ĐHQG (nhưng lập luận thiếu thuyết phục), còn chúng tôi bảo ngoài nghĩa trên, "đại học" còn dùng thay "trường đại học" trong trường hợp đó không phải là ĐH vùng và ĐHQG, với nhiều dẫn chứng cụ thể. Ngôn ngữ được rất nhiều người, nhiều nơi sử dụng được coi là đúng, (trừ phi có những phân tích ngữ nghĩa rất xác đáng bác bỏ), chứ không phải kiểy duy ý chí bắt nó phải thế này hay thế kia.
Và ý kiến của Meotrangden (phần 1): không có quy định nào nói rằng từ Đại học chỉ dành cho đại học vùng hay đại học quốc gia hoặc đại học đặc biệt nào đó, trong đó có nhiều trường thành viên. Hiện nay các bạn đang cố gán ghép rằng cụm từ Đại học ABC có nghĩa là ABC đó là một đại học vùng hay đại học quốc gia gồm nhiều trường con chứ không thể là một trường chỉ có vài khoa. --Nguyễn Việt Long (thảo luận) 14:32, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Lý lẽ mới phản biện bên BSửa đổi

  1. Xin có thêm ý kiến là có thể tham khảo số hit trên Google đối với các trường đại học. Dù rằng cách này không luôn luôn chính xác. Vậy thì chữ Trường Đại học đã thỏa mãn hai tiêu chí chính xácdễ tra cứu. Llevanloc (thảo luận) 05:34, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Lưu ý: Wiki không dựa trên số hit trên Google để đặt tên bài; nhưng bạn có thể đưa thêm ý này vào trong khi biểu quyết. Zaahuu (thảo luận) 08:17, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Nếu theo như một số bạn bên B như Khốttabit, ... nói rằng dùng chữ đại học và bỏ chữ trường vì nó thông dụng hơn thì tôi xin có ý kiến rằng đây là lý lẽ chưa đúng vì đây là ý kiến chủ quan không dựa trên cơ sở nào hết. Có thể căn cứ vào số hit khi tra trên Google khi đánh trường đại học bách khoa hà nộiđại học bách khoa hà nội và nhớ đặt hai cụm từ trên trong dấu ngoặc kép "_" để tra theo cụm từ dính liền thì rõ ràng là số hit của trường đại học bách khoa hà nội cao hơn Llevanloc (thảo luận) 22:06, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Llevanloc cần biết là mọi người đang tìm hiểu cách đặt tên bài, chứ thân bài tha hồ ghi trường đại học hay đại học gì gì đó đó. Nếu tra Google, có lẽ ta sẽ thấy 'vua Lê Thánh Tông' có số lượng rất cao mà kiếm cớ đổi tên các bài vua chúa.--Akbar Mogul (Thảo luận, đóng góp) 02:53, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

    • Tôi chỉ nêu ý kiến để mọi người tham khảo chứ đâu có bắt buộc mọi người phải theo mà Ti nói như vậy ??? Llevanloc (thảo luận) 03:33, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
À, nghĩa là như bạn nói thì chỉ tham khảo thôi. Vậy chữ "trường" cũng chỉ tham khảo thôi, không kết luận được. Nếu cái cách cọi ĐH không có "trường" không phổ biến thì cộng đồng đã không dùng đặt tên bài từ bao năm nay.--Trungda (thảo luận) 03:47, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Đúng vậy và tên một số bài trường đại học trực thuộc đại học vùng có từ bao năm nay và không đợi đến lúc bạn Trungda sửa đổi Llevanloc (thảo luận) 03:57, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Xin nhấn mạnh rằng đây là một dẫn chứng khá tốt cho việc tham khảo đặt tên bài Llevanloc (thảo luận) 04:00, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Đừng nhầm lẫn vì người sửa đầu tiên là Zaahuu.--Trungda (thảo luận) 04:03, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Không nhầm lẫn vì người sửa trường đại học KHXHNV là bạn Trungda, tôi chỉ đề cập đến TRƯỜNG đại học được quản lý bởi đại học vùng Llevanloc (thảo luận) 04:15, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Tôi quan tâm đến cả loạt bài, không quan tâm đến 1 trường hợp cá lẻ. Cả loạt theo cách nhìn rộng nữa là mọi mục từ trong mọi lĩnh vực, không bó hẹp ở mấy cơ sở giáo dục.--Trungda (thảo luận) 04:22, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Đúng vậy vì vậy mà Trungda không nên sửa đổi lặt vặt trước khi có biểu quyết Llevanloc (thảo luận) 04:23, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Lạc đề, việc đó bạn đã nói ở nơi khác, và không hợp chủ đề của tiểu mục này.--Trungda (thảo luận) 04:27, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Bạn mới lạc đề, vì bạn dám nói là bạn chỉ quan tâm đến cách nhìn rộng mà lại đi sửa đổi một trang nhỏ và tự ý khóa trang. Người nhìn rộng không bao giờ làm như vậy. Llevanloc (thảo luận) 04:37, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Phản biện: tra Google???Sửa đổi

Bên A nhấn mạnh cái gọi là "tên riêng", "tên đúng". Trước đây cái gọi là "tên riêng" đó căn cứ theo các quyết định thành lập - tức là văn bản pháp quy, coi nó là căn cứ trên cả quy tắc tên bài của wiki.

Nhưng từ 9/1/2010 Zaahuu và Llevanloc cho rằng các văn bản pháp quy như Nghị định, Thông tư chỉ để tham khảo, không bám vào đó làm cơ sở nữa. Khi được giải thích rằng Quyết định chỉ là văn bản dưới cả Nghị định và Thông tư, bên A từ bỏ nốt Quyết định, chỉ còn căn cứ vào 1 nguồn Bách khoa thư và cho rằng "đó là 1 nguồn tham khảo" và wiki thì dùng nhiều nguồn.

Nhưng wiki dùng nhiều nguồn đối với nội dung chi tiết của bài viết, còn tên bài chỉ có thể theo quy tắc hiện tại mà thôi.--Trungda (thảo luận) 04:34, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

    • Cái bạn Trungda mới đọc rồi đã quên ngay. Tôi đã nói là nguồn của tôi thì có nhiều như văn bản pháp quy, từ điển bách khoa toàn thư tiếng việt và hit trên Google. Đừng làm tôi nhắc lại lần 3 Llevanloc (thảo luận) 04:39, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Tôi xin gạch mấy dòng trên vì nói vô lý. Vì nãy giờ chỉ có tôi nói mà Trungda lôi cả Zaahuu vào với lại tôi không từ bỏ bất cứ nguồn nào. Nếu bạn Trungda nêu được nguồn nào phản biện lại không nên nói suông Llevanloc (thảo luận) 04:43, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Llevanloc xem lại những gì Zaahuu viết hôm qua vì thành viên này đã khẳng định lúc 18:35, ngày 9 tháng 1 năm 2010 (UTC). Tôi bịa sao được (và đã cảm ơn). Dù sao thì Zaahuu còn nợ tôi điều này: "tên riêng" căn cứ vào đâu nếu không theo văn bản pháp quy?
Llevanloc theo Bách khoa thư là 1 căn cứ tham khảo, nhưng hiện tại theo Việt Long thì căn cứ theo hướng dẫn của văn bản pháp quy cũng là 1 nguồn tham khảo khác.
Còn hit Google có đúng với tất cả các trường hay chỉ 1 trường hợp cá biệt? Ngoài ra không thể bỏ qua các mục từ lĩnh vực khác mà Ti2008 đã nêu, đừng tách rời tên bài các cơ sở giáo dục ra khỏi quy tắc chung của wiki.
Đó là tôi nói cho hết nhẽ những gì bạn muốn nói. Còn tôi chỉ nhấn mạnh vào quy tắc hiện tại ở wiki này.--Trungda (thảo luận) 04:51, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
  • Tôi không hiểu tại sao Ti sai lầm đã đành bạn Trungda cũng sai nốt. Các bạn không tra cứu nhiều trên Google nên không biết là google tra cả trong nội dung trang web chứ không phải chỉ trong tên trang web và đường link khôngf!!!! Đúng là Ti bộp chộp và biết 1 mà không biết 2Llevanloc (thảo luận) 05:09, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • Nếu không tin Thì Trungda có thể thử các trường hợp khác. Việc này dễ mà đâu có khó khăn gì. Đi hỏi tôi làm gì Llevanloc (thảo luận) 05:10, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Để Trungda bớt suy diễn lời nói của người khác theo ý mình, tôi giải nghĩa câu tiếng Việt tôi nói ở trên. "Wiki dựa trên cơ sở thực tế (thực tế là có những thực thể khác nhau gọi là "trường đại học", "đại học", "viện đại học"....) chứ không phải dựa hoàn toàn vào văn bản luật của một thể chế nào. Luật, nghị định,.... chỉ mang tính chất tham khảo." --> Câu này để trả lời trực tiếp lời của VietLong cho rằng "Tên "Đại học" chưa được đưa vào Luật Giáo dục và có đề nghị thay tên các đại học quốc gia, đại học vùng bằng “viện đại học”", với ý: tên gọi "đại học" chưa được đưa vào luật không có nghĩa là nó không tồn tại và không cần phân biệt sự khác nhau giữa "trường đại học", "đại học", và "viện đại học". Zaahuu (thảo luận) 07:07, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi gạch chữ coi thường người khác của Llevanloc. Tôi nhắc bạn lần thứ 3 về sự văn minh khi thảo luận wiki. Bạn mang đó ra làm 1 căn cứ nên tôi cần bạn dẫn chứng cụ thể.
Dù kết quả có thế nào, cũng vẫn chỉ để tham khảo - bạn cũng thừa nhận điều này. Mỗi kết quả tìm kiếm đều có thể ra hàng triệu, trong khi quy tắc đặt tên bài là "ngắn gọn", "ko dùng danh từ chung ở đầu" và người dùng có thể hiểu, dễ dàng tra cứu. Về nghĩa thì tôi Việt Long đã nêu theo cách lý giải của chính Bách khoa thư với nghĩa "ĐH" = "trường ĐH" - với cái này thì không hiểu sao các bạn lại không theo Bách khoa thư - một tài liệu căn cứ của các bạn.--Trungda (thảo luận) 07:09, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
    • đÚNG LÀ MỆT tÔI NÓI LÀ ĐẠI HỌC CÓ 3 NGHĨA CÒN TRƯỜNG CHỈ CÓ 1 NGHĨA. XIN HỎI LÀM SAO ĐỂ HAI THỨ ẤY BẰNG NHAU NHỈ Llevanloc (thảo luận) 07:11, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Lạ thay, bạn còn cố lôi thêm 2 nghĩa "học vấn" và "bậc học" vào đây cho lạc đề nữa sao? Chỉ biết rằng từ có 1 nghĩa có thể dùng được như vậy trong chủ đề, văn cảnh tranh luận này và ta dùng.
Bạn cố ý không hiểu chúng tôi nói gì. Bạn cố ý lôi cả những nghĩa ko liên quan gì tới chủ đề tranh luận vào đây, 1 kiểu nói quá lạc đề.
Nếu xét tất cả các nghĩa 1 từ thì hỡi Llevanloc, tôi đố bạn dịch nổi 1 bài wiki vì khi tra từ điển, có từ có hàng chục nghĩa, mọi người sẽ nhao nhao bẻ bạn: "từ A bên tiếng Anh có 11 nghĩa, sao bạn đưa có nghĩa thứ 6 trong bài này? Tôi hiểu là nghĩa 8 và thứ 10 thì sao?" =>bạn định trả lời thế nào? Bạn có định dịch ra 11 bản khác nhau (theo 11 nghĩa trong từ điển) để vừa lòng mọi người không?--Trungda (thảo luận) 07:21, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Trungda nên đưa ra lập luận trực tiếp phản bác lại phản hồi của người khác thay vì cứ lặp đi lặp lại những ví dụ của mình như thế này. Ở trên tôi đã nói: từ điển định nghĩa "A là B" thì không có nghĩa là vi.wiki có quyền biến tên riêng "A XYZ" thành "B XYZ". Nếu 1-2 năm nữa tôi ra cuốn từ điển mới, định nghĩa "A là C" thì bạn cũng sẽ đổi tên riêng "A XYZ" thành "C XYZ"? Zaahuu (thảo luận) 07:27, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Theo tôi, cái mệt là ở chỗ này. nếu chẻ từng từ ra thì đúng như bạn nói; nhưng cả cụm: "Đại học Giao thông", "Đại học Thương mại", Đại học Sân khấu và Điện ảnh" thì chúng lại là các danh từ riêng, trong khi "Trường" vẫn là danh từ chung. --Двина-C75MT 07:20, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)--
    • Ý kiến bác Minh tâm tôi và zaahuu đã có phản hồi ở trên chỗ phản biện. Xin bác coi lại dùm Llevanloc (thảo luận) 07:31, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

@trungda hỡi hởi, dịch thì tùy theo văn cảnh. Tương tự với dùng từ điển. Đối với Đại học Quốc Gia Hà Nội thì Đại học là chỉ đại học vùng. Còn trong đại học xây dựng là chỉ cái gì Llevanloc (thảo luận) 07:34, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi chỉ cần 3 chữ "theo văn cảnh" của Llevanloc là đủ. Vậy trường hợp tra từ điển bách khoa chỉ lấy nghĩa "ĐH" = "trường ĐH" cho hợp văn cảnh này, ko thể lấy thêm gì khác. Chính bạn làm rắc rối vấn đề.--Trungda (thảo luận) 16:06, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Không biết Llevanloc giỏi dùng google đến đâu, nhưng tôi vẫn chỉ cho bạn biết một điều là nếu bạn định dùng google để kiểm tra mức độ phổ biến thì "phe" bạn sẽ thiệt đó. Cụm từ "trường Đại học Bách khoa Hà Nội" đã bao gồm cụm từ "Đại học Bách khoa Hà Nội" mà lại bảo cụm sau có số hit ít hơn cụm trước thì dở rồi. Mặt khác đã tra google thì phải xem đến trang cuối cùng nó đưa ra rồi mới đếm số hit. Bạn làm lại thử xem nào. Tôi thì thử ra thế này cho "trường Đại học Bách khoa Hà Nội"cho "Đại học Bách khoa Hà Nội". Đừng dừng google để cãi tôi nhé. --Khốttabít (thảo luận) 16:19, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

    • Không biết, không tin tưởng thì nên thử việc này chỉ mất một phút Llevanloc (thảo luận) 16:36, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)
      • Sai rồi tôi nói là để trong ngoặc kép để tra theo cụm từ dính liền thế thì Khốttabít sai rồi Llevanloc (thảo luận) 16:44, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Làm sao mà tách bạch được riêng "trường Đại học Bách khoa" và "Đại học Bách khoa" khi tra google để biết cái nào phổ biến hơn: bản thân "trường Đại học Bách khoa" có chứa "Đại học Bách khoa", còn khi tra "Đại học Bách khoa" sẽ xuất hiện cả cụm trường "Đại học Bách khoa"?--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 18:51, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Đừng vặn lại ý kiến của nhau ở trang nàySửa đổi

Xin nhắc thêm với các thành viên cả bên A lẫn bên B, trang này được lập ra là mỗi một bên tự nêu lên chính kiến của mình để cộng đồng xem, họ đủ độ nhận biết ý kiến của từng bên để quyết định cho cuộc bỏ phiếu sắp tới. Vì thế tôi đề nghị không vặn lại từng ý kiến của nhau, như thế các trang này nó sẽ quay trở lại như các thảo luận tranh cãi-bắt bẻ-công kích,... nhau như trước. Tự nhiên phá hỏng mục đích của trang này đi, mong các thành viên khác (cả bên A và B) đều như thế, cộng đồng họ đọc ý kiến của từng bên, họ sẽ tự nhận biết trong việc ra quyết định bỏ phiếu của mình. Xin cảm ơn. ASM (thảo luận) 09:58, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bảo biểu quyết luôn đi thì không chịu. Lại còn đòi đợi mấy ngày để cho mọi người đọc rõ thảo luận. Có lẽ phải soạn ra một quy định rằng tranh luận gay gắt về bất cứ vấn đề gì cũng không được quá một lượng thời gian nhất định, hết thời gian cho phép là biểu quyết luôn, cấm bàn thêm thậm chí miễn cả nêu lý do vì sao bỏ phiếu như thế. --222.252.92.53 (thảo luận) 15:04, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Tôi nghĩ là nếu thành viên nào đã có quyết định sẽ bỏ phiếu như thế nào rồi thì không cần phải theo dõi trang thảo luận. Thảo luận này vẫn tiếp tục vì có những vấn đề cần làm rõ hơn và vì có nhiều thành viên không theo dõi kỹ cuộc thảo luận ngay từ đầu. Việc thảo luận vẫn có thể tiếp tục ngay cả khi đang bỏ phiếu. Tranh luận không có hại cho wiki, ngược lại nó chỉ có lợi. Khi biểu quyết, thành viên phải nói rõ lý do để tránh tình trạng bỏ phiếu theo cảm tính chứ không đọc lý lẽ của hai bên. Zaahuu (thảo luận) 19:38, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Khoanh vùng vấn đề thảo luậnSửa đổi

Tôi thấy cứ tranh luận cù nhầy, loanh quanh lặp đi lặp lại không giải quyết vần đề gì. Hãy khoanh vùng vào cốt lõi vấn đề chứ đừng lan man không trúng vấn đề: trong những trường hợp cụ thể như "Trường ĐHXD", "Trường ĐHBK" có bỏ chữ trường khỏi tên bài được không, hay bỏ có sai không?

  1. Bên A cứ đưa ví dụ Trường Đại học Đà Lạt khác Viện Đại học Đà Lạt, Đại học Huế khác Viện Đại học Huế: lạc đề. Không ai cãi là giống nhau cả. Quan điểm bên B là Trường Đại học Đà Lạt = Đại học Đà Lạt (và khác Viện Đại học Đà Lạt). Bên B không đòi đổi tên cái gì, như vậy Viện Đại học Đà Lạt vẫn là Viện Đại học Đà Lạt.
  2. Bên A nói: Hiện tại không có cơ sở nào gọi là "Trường Đại học Đà Nẵng" hay "Trường Đại học Thái Nguyên" cả mà chỉ có "Đại học Đà Nẵng" và "Đại học Thái Nguyên": cũng lạc đề. Bên B chưa bao giờ đòi thêm chữ Trường khi bản thân tên ĐH không có chữ đó, vì đó là ĐH vùng/QG. Bên B chỉ muốn bỏ chữ trường nếu tồn tại "Trường Đại học X" trong thực tế và nói điều này không làm thay đổi nghĩa của nó, nhưng không nói làm ngược lại là đúng (tức là thêm chữ "Trường" vào ĐH). Bên A bảo làm thế là sai vì lẫn lộn với "Đại học Y" (thuộc nhóm ĐH vùng/QG). Xin thưa là đã có tên X hoặc Y cụ thể nên không thể lẫn lộn được. Tên Trường đúng là rõ nghĩa hơn cho những người không biết nó là loại ĐH gì, nhưng lại dài, còn "Đại học X" không sai, hoàn toàn chính xác chỉ đích danh ĐH đó, tuy không biết ngay nó là loại ĐH gì.
  3. Hiện có 3 loại hình cơ sở GD: "trường đại học", "đại học", và "viện đại học". Văn bản của CP gọi cả 3 loại hình đó là "trường ĐH", TĐBKVN gọi cả 3 loại hình đó là "ĐH", còn bên A bắt tách bạch "trường đại học" chỉ dùng cho "trường đại học", "đại học" chỉ dùng cho "đại học". Bên B theo TĐBKVN, cho rằng "đại học" ngoài việc dùng cho "đại học", còn dùng cho cả "trường đại học". Viịec này không phải tự ý wiki làm, mà thực tế rất phổ biến, do đó không sai. Không thể cứ chỗ nào trong văn bản hợp ý mình thì lấy làm cơ sở cho quan điểm của mình, chỗ nào không hợp thì nói rằng lẽ ra phải thế này, thế nọ. Tại sao không đặt câu hỏi vì sao văn bản lúng túng và lý giải, chứ không dùng ý kiến chủ quan để áp đặt đúng sai?
  4. Chuyện tên gọi nào google phổ biến hơn lại là chuyện khác, sau khi phải công nhận là "đại học" dùng cho "trường đại học" cụ thể trong thực tế là không sai.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 16:53, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

(1) Vui lòng giải thích tại sao "Trường Đại học Đà Lạt=Đại học Đà Lạt" mà không có chuyện "Viện Đại học Đà Lạt=Đại học Đà Lạt". Nên nhớ là nhiều người vẫn có thói quen gọi "Viện Đại học Đà Lạt" là "Đại học Đà Lạt", "Viện Đại học Sài Gòn" là "Đại học Sài Gòn", "Viện Đại học Vạn Hạnh" là "Đại học Vạn Hạnh". (2) Tại sao có thể bỏ chữ "trường" trong "Trường Đại học X" mà không thể thêm "trường" vào "Đại học X"? Nên nhớ, có nhiều người vẫn gọi "Đại học Đà Nẵng" là "Trường Đại học Đà Nẵng" (cứ google sẽ thấy), hay tương tự như vậy đối với những "đại học" khác. Đâu là sự nhất quán trong lập luận của bạn? Đâu là đóng góp của bên B vào việc làm cho vi.wiki rõ ràng, chính xác, và có hệ thống hơn? Zaahuu (thảo luận) 19:05, ngày 10 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Điều này càng cho thấy 2 từ "ĐH" và "Trường Đại học" đã được hiểu như 1 là thực tế phổ biến đến mức nào, chứ không thể tách bạch theo ý muốn chủ quan của các bạn (thậm chí cả ĐH = Viện ĐH, ĐH vùng = Trường ĐH).
Tôi tra thử thì ngay tại website của Đại học Đà Nẵng ([8]), text liên tục dùng chữ trường: "Nằm tại trung tâm Đà Nẵng, trường Đại học Đà Nẵng (ĐHĐN) là một trường đại học khu vực đa ngành, trung tâm đào tạo & nghiên cứu của khu vực Miền Trung. Trường có hơn 70.000 SV và học viên sau đại học, gần 2.000 cán bộ với 8 trường thành viên, 17 trung tâm nghiên cứu khoa học và chuyển giao công nghệ... Thầy Cao Xuân Tuấn, Phó Chánh Văn phòng, Trưởng phòng Quản trị Mạng thông tin của trường... SV trường phải sử dụng..."
Theo tôi, wiki có thể chọn 1 trong 2 cách xử lý:
  1. cách "cứng rắn", "chặt chẽ": coi cách gọi Viện Đại học = Đại học, Đại học vùng = Trường Đại học là không chuẩn. Nhưng cách này chỉ nên dùng khi lối nói và viết như trên là thiểu số, và cách này xung đột với chính văn bản của CP khi văn bản coi Đại học vùng cũng là 1 loại hình trường ĐH.
  2. cách linh hoạt: chấp nhận mọi thực tế sử dụng nếu có 1 đa số người sử dụng, và làm trang định hướng theo 2 nghĩa. Tôi nghiêng theo cách thứ 2 vì cho rằng, ngoài lý do 2 từ trên được dùng thay thế lẫn nhau theo thói quen đã ăn sâu, còn có lý do quan trọng được văn bản CP hậu thuẫn. Sau khi thấy ngay cả website của ĐH Đà Nẵng dùng chữ trường mà không phải đám quần chúng ngoại đạo không biết gì về các loại hình ĐH, thì theo tôi, họ dựa vào câu chữ trong văn bản CP rằng ĐH vùng cũng là 1 loại hình trường ĐH, do đó khi dùng tắt hoàn toàn có thể gọi bằng 1 chữ "trường". Điều này cho thấy sự tách bạch ngữ nghĩa của nhóm A không được thực tế ủng hộ.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 02:54, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Như vậy, người ta có thể lẫn lộn về loại hình ĐH theo cách gọi tắt (hoặc có người cho là không lẫn lộn nếu viện dẫn văn bản CP), chứ không thể nhầm ĐH Đà nẵng (chỉ đích danh) với 1 ĐH khác, điều mà hình như bên A muốn khẳng định, còn bên B bảo không. Tóm lại nếu gây lẫn lộn thì chỉ là về loại hình chứ không thể lẫn lộn cá nhân trường. Người nào lẫn lộn sẽ đọc nội dung bài viết để biết nó thuộc loại nào.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:04, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ở đây có 3 cấp độ đi dần từ khắt khe, chặt chẽ đến thoáng:
  1. Cách mà bên A ủng hộ: không chấp nhận: ĐH = trường ĐH, trường ĐH không được bỏ chữ trường
  2. cách mà tôi (và bên B?)ủng hộ: chỉ bỏ chữ trường khi có trường ĐH trong thực tế mà không làm ngược lại (trả lời câu hỏi (2) của Zaahuu)
  3. cách thoáng nhất: dùng chung ĐH = trường ĐH theo cả 2 chiều, tức là có thể thêm cả chữ trường cho ĐH vùng/QG, như ví dụ trong website ĐH Đà Nẵng và trong văn bản CP (dùng Hội đồng trường cho mô hình ĐH vùng/QG).--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:12, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Chọn cách nào còn xem thực tế người ta sử dụng ngôn ngữ như thế nào chứ không phải ý chí chủ quan của 1 nhóm nhỏ.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:13, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Bạn viết dài và rối quá. Tôi chỉ tập trung trả lời bạn dựa vào đoạn cuối:

  • Vấn đề quan trọng nhất ở đây không phải là chấp nhận hay không chấp nhận "đại học=trường đại học"; vì ai nói/viết "đại học" (thay vì "trường đại học") hay "trường đại học" (thay vì "đại học") là quyền cá nhân của họ. Ở đây tôi chỉ muốn nhấn mạnh là, nếu một cơ sở có tên chính thức là "Trường Đại học XYZ" thì vi.wiki cứ ghi vào tên bài chính như thế, chứ không thể ghi là "Đại học XYZ" (ngay cả khi "Đại học XYZ" là tên thường gọi của "Trường Đại học XYZ"), vì những lý do mà tôi đã trình bày trong phần tóm tắt. Việc lấy tên thường gọi làm tên bài chính không chỉ làm wiki thiếu chính xác, khó phân loại mục từ, mà còn gặp nhiều khó khăn khác vì một cơ sở giáo dục có thể có nhiều tên thường gọi khác nhau.
  • Cách mà bạn ủng hộ (bỏ chữ "Trường" trong "Trường Đại học XYZ"), cả cách (3) mà bạn đề nghị (dùng "đại học=trường đại học" cho cả hai chiều), không phải là một giải pháp giúp vi.wiki giải quyết được vấn đề (tình trạng ghi lộn xộn hiện nay); ngược lại, nó chỉ tạo ra thêm vấn đề. Dựa vào đâu để bạn kết luận là một tên "Trường Đại học ABC" cụ thể nào đó có thể cắt ngắn thành "Đại học ABC"? Bạn sẽ áp dụng quy tắc đó cho tất cả các "trường đại học"? Bạn có dám chắc là nó áp dụng được cho tất cả các trường hợp? Ngoài ra, khi bạn cắt như vậy, một thành viên bất kỳ nào đó cũng có thể đưa ra ý kiến cắt "Viện" khỏi "Viện Đại học XYZ" hay thêm "Trường" vào "Đại học XYZ", khi đó thì bạn nghĩ là vi.wiki trở thành cái gì?
  • Thực tế, người ta sử dụng khá lộn xộn trong ngôn ngữ hàng ngày và cả trong một số văn bản, website... Nhưng không vì thế mà wiki phải lộn xộn theo. Để giải quyết tình trạng lộn xộn hiện nay và thống nhất cách viết, chỉ có một cách duy nhất (và cực kỳ đơn giản và đúng đắn) là nếu một cơ sở có tên là "Trường Đại học XYZ" thì vi.wiki cứ ghi y như thế (và có thể chua thêm tên thường gọi là "Đại học XYZ" --nếu có).
  • Việc nhận biết tên nào là tên chính thức thì quá đơn giản. Có thể theo một trong hai hoặc cả hai cách sau: (1) Dựa trên thực tế là ở VN hiện nay chỉ có 5 cơ sở giáo dục đại học có tên bắt đầu với "Đại học...", một số cơ sở hiện nay và trước đây là "Viện Đại học...", còn lại là "Trường Đại học...", "Học viện..." v.v... (vì các cơ sở giáo dục đại học VN đặt tên theo đúng loại hình của mình). (2) Xem xét cách ghi trên vài văn bản chính thức hay danh sách đáng tin cậy (ví dụ: danh sách trên Bộ chủ quản của các cơ sở đó, xem). Zaahuu (thảo luận) 06:24, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Quan điểm của ASM về việc có từ trường hay không cóSửa đổi

Theo dõi các thảo luận từ trước tới nay, cộng đồng đều thấy các thành viên tranh cãi chỉ xoay quanh các gọi là Đại học A, Đại học B, Đại học C,..., đó là cách nhìn ngang của các bạn í. Còn riêng ASM tôi thì nhìn theo chiều Dọc, phổ quát không chỉ riêng cơ sở bậc Đại học mà toàn bộ hệ thống cơ sở đào tạo trong ngành GDDT Việt Nam

Sau đây là bảng thống kê các cơ sở GDDT với việc có từ trường hay không có
TT Không có thì tên bài sẽ như thế này: Có từ (Trường) thì tên bài sẽ như thế này: Ghi chú
1 Đại học A Trường Đại học A
2 Cao đẳng B Trường Cao đẳng B
3 Trung cấp C Trường Trung cấp C
4 Dạy nghề D Trường Dạy nghề D
5 Phổ thông Trung học E Trường Phổ thông Trung học E
6 Trung học Cơ sở F Trường Trung học Cơ sở F
7 Tiểu học G Trường Tiểu học G
9 Mẫu giáo H Trường Mẫu giáo H
10 Mầm non K Trường Mầm non K
Đây là nhìn nhận của ASM, mong cộng đồng tự đánh giá. Cám ơn. ASM (thảo luận) 06:34, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)
Cảm ơn ASM. Song Wiki vốn đặt tên bài không cứng nhắc theo một công thức chung nhất cho cùng 1 loại tổ chức hoặc cùng 1 loại nhân vật, mà theo thói quen dùng, miễn sao đảm bảo quy tắc "số đông người nói tiếng Việt hiểu được và sử dụng". Chắc ASM cũng biết, cùng là vua, nhưng ông thì được gọi bằng miếu hiệu (Trần Nhân Tông, Lê Thánh Tông...), ông thì toàn được gọi bằng thụy hiệu (Trần Tuyên Đế, Hán Văn Đế...), một số ông khác lại được gọi bằng niên hiệu (Thiệu Trị, Minh Mạng,...). Những cách gọi này không cách nào tôn kính hơn hay hạ thấp hơn cách nào.
Các cơ sở giáo dục bậc trên phổ thông lâu nay được quen gọi không cần chữ "trường". Ngắn gọn (theo quy tắc) mà không gây hiểu sai. Vậy thôi.--Trungda (thảo luận) 11:33, ngày 11 tháng 1 năm 2010 (UTC)

ASM: Tất nhiên là tôi nhìn theo cả "ngang" và cả "dọc" như cách bạn minh họa ở trên. Bởi vậy chỉ có cách ghi đúng tên riêng (chứ không phải là tên thường gọi) trong tên bài chính thì mới giúp việc phân loại và phân biệt được dễ dàng (ngoài những lý do khác); đây cũng là cách làm việc bên en.wiki. Xét riêng ở bậc đại học, đề nghị của bên A không chỉ làm cho vi.wiki chính xác hơn, rõ ràng hơn.... mà còn giúp phân biệt và phân loại các cơ sở giáo dục theo đúng loại hình của nó: trường đại học, đại học, viện đại học, học viện... Zaahuu (thảo luận) 04:45, ngày 12 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Thông tin mới: ra mắt tạp chí ĐH Sài GònSửa đổi

Tôi vừa tra google thì thấy là có 1 tạp chí gọi là "ĐH Sài Gòn" () ra mắt ("Là cơ quan báo chí của một trường ĐH"). Tôi có cảm tưởng phen này toàn dân dùng sai thuật ngữ, kể cả các giáo sư, giảng viên, lãnh đạo, sinh viên,... trừ nhóm A của wiki.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 03:14, ngày 18 tháng 1 năm 2010 (UTC)

"Đại học Sài Gòn" ở đây là tên của một tạp chí. Đâu có vấn đề sai hay không sai ở đây, vì đặt tên như thế nào là quyền của mỗi người. Ngày xưa, Viện Đại học Huế có một tạp chí rất nổi tiếng có tên là "Đại Học". Bây giờ VN có một cơ sở giáo dục có tên là Đại học Quốc gia Hà Nội. Đây đều những tên khai sinh (cũng giống như Nguyễn Văn A, Trần Văn B, Lê Văn C...), đặt như thế nào là quyền của những người tạo ra nó. Zaahuu (thảo luận) 03:37, ngày 18 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Vấn đề ở đây là tạp chí đó đại diện cho Trường mà nó mang tên và nó mang chính tên trường ĐH Sài Gòn ở dạng rút gọn, chứ không phải "Đại Học" chung chung như cái tờ của Viện Đại học Huế. Tên gọi ĐH Sài Gòn của tạp chí cũng không phải nói đến nền giáo dục của Sài Gòn, vì bây giờ Sài Gòn là TP HCM, mà chính là tên trường.--Nguyễn Việt Long (thảo luận) 13:42, ngày 19 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Như tôi nói ở trên, wiki không tranh cãi là tại sao người ta lại đặt tên như vậy, sai đúng thế nào, wiki chỉ ghi nhận, và sắp xếp lại một cách có hệ thống. Ngoài lề một chút: Đầu những năm 1990, khi VN thành lập các "đại học" quốc gia và đại học vùng, có những người cho là cách đặt tên như vậy (ví dụ như "Đại học Huế") là kỳ cục và sai ngữ pháp... Cuộc tranh luận này có lẽ sẽ còn tiếp tục (nhất là khi một số đại biểu quốc hội đề nghị đổi tên "đại học" thành "viện đại học"). Nhưng đây không phải là quan tâm của vi.wiki; vi.wiki chỉ đơn giản là ghi lại những gì đã hay đang có. Zaahuu (thảo luận) 17:32, ngày 22 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Ồ!Sửa đổi

Tôi rất quen với mấy cái này đã lâu, nhưng quên nhắc. Nay xin nhắc cho các bạn Ngokhong, Trungda biết: tuy mảng lịch sử có bài Trần Nhân Tông, Lê Hy Tông, Lê Hiển Tông,..., nhưng cũng tại mảng này (mà bác Trungda ko mấy quan tâm) có "motip" Giáo hoàng Lêô I, Giáo hoàng Piô V, Giáo hoàng Biển Đức XIV,... hay Thiên hoàng Thần Vũ, Thiên hoàng Minh Trị, Thiên hoàng Đại Chính,... thay vì Lêô I, Piô V,... hay Thần Vũ, Minh Trị,... Tuy nhiên, mảng này cũng có Hirohito, Akihito thay vì Thiên hoàng Hirohito, Thiên hoàng Akihito =) Các bạn cần cân nhắc!!!--Meiji-tenno (Thảo luận, đóng góp) 13:49, ngày 19 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Lưu ý là trường hợp tên gọi "Trường Đại học XYZ" hay "Viện Đại học XYZ" không giống như trường hợp "Giáo hoàng Biển Đức XIV" hay "Thiên hoàng Hirohito". Nếu giữ lại từ "Giáo hoàng" hay "Thiên hoàng" trong hai tên gọi sau thì lý do của nó không giống như lý do giữ lại chữ "Trường" trong "Trường Đại học XYZ". Xem những phân tích về từ nguyên, cách cấu tạo từ, và cách dùng các danh từ "đại học", "trường đại học", "viện đại học"... mà tôi đã đề cập trong các trang thảo luận. Zaahuu (thảo luận) 17:39, ngày 22 tháng 1 năm 2010 (UTC)

Quay lại trang dự án “Thảo luận/Đại học (2)”.