Wikipedia:Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Đế quốc Anh/2
Đế quốc Anh sửa
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!
Kết quả: Đề cử không thành công
Kết quả: Đề cử không thành công
 Kho lưu |
|---|
Tôi mở lại cuộc biểu quyết này do kết quả biểu quyết lần trước không phản ánh đúng chất lượng thực sự (giả định là đã đạt BVCL do phần đông các ý kiến ủng hộ). Trong bối cảnh suốt nhiều tuần không có bài viết chọn lọc mới nào lên Trang Chính, sẽ thật lãng phí nếu một bài viết được nhiều người đánh giá cao như vậy vẫn "nằm trong góc". Mong các thành viên sẽ đánh giá công tâm và khách quan hơn trong lần tái đề cử này. Tôi cũng mạn phép xin thứ lỗi vì mặc dù là người đề cử, tôi lại không thể đánh giá gì cho bài viết, và mục đích đề cử chỉ đơn giản như trên với cơ sở củng cố là các đánh giá tán thành trong biểu quyết trước. Tôi tin tưởng rằng những người từng bỏ phiếu đã xem xét kỹ lưỡng bài viết. Cảm ơn cộng đồng. --minhhuy (thảo luận) 16:21, ngày 6 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Riêng tôi thì thấy các thành viên bỏ phiếu chỉ ùa nhau bỏ phiếu thuận chứ xem xét kỹ lưỡng bài viết thì hầu như hiếm. Nguyentrongphu (thảo luận) 05:51, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đồng ý
Đồng ý Như lần bình chọn trước, tôi cho rằng đây là một bài dịch công phu và đầy đủ, xứng đáng để đạt sao chọn lọc. Damian Vo (thảo luận) 00:54, ngày 7 tháng 4 năm 2016 (UTC)- Đồng ý Bài dịch công phu và đầy đủ. Hien712 (thảo luận) 02:45, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đồng ý Bài đã được dịch khá công phu và hoàn toàn xứng đáng với tiêu chuẩn BVCL. MessiM10 08:06, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đồng ý Minh Nhật (thảo luận) 13:08, ngày 10 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đồng ý Bài nhìn chung hoàn thiện, đủ thông tin và dẫn chứng, có thể coi là một nguồn kiến thức lớn cho người đọc. HĐ (thảo luận) 05:07, ngày 13 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Phản đối
Chưa đồng ý Bài này được dịch từ tháng 8 năm ngoái. Tới nay bên tiếng Anh đã có chút cải thiện. Bài này hiện thiếu 7 nguồn và những thông tin liên quan tới những nguồn đó so với bản tiếng Anh. Và một số đoạn được viết lại bên kia. So sánh 2 phiên bản hiện tại và tháng 8 năm ngoái. Đề nghị lấy hết đầy đủ các nguồn và những thông tin liên quan và những sửa đổi cải thiện khác qua từ tháng 8 năm ngoái. Và do bài này được dịch bởi thành viên A, một thành viên khá giỏi tiếng Anh nên tôi không thấy vấn đề về dịch. Nếu bài dịch do một thành viên chưa có tiếng là giỏi tiếng Anh thì tôi e còn lâu mới thành BVCL nổi. Nguyentrongphu (thảo luận) 06:09, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đây là phiên bản mà bài viết tại Wikipedia tiếng Anh được chọn lọc: [1]. Yêu cầu chỉ xem xét so sánh hai phiên bản này nếu lập luận đánh giá của bạn là "một bản dịch đầy đủ tuyệt đối". Nếu không đánh giá bản này mà đánh giá bản hiện tại đã qua nhiều lần sửa đổi không có sự kiểm định, phiếu của bạn một lần nữa vô giá trị. --minhhuy (thảo luận) 06:39, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bản này so với bản được chọn lọc bên en năm 2008 cũng đã rất khác nên viện cớ so với bản gốc hoàn toàn vô lý (nếu thích thì mời sửa lại y chang bản gốc BVCL đi thì tôi không có ý kiến gì nữa). Bài hiện tại nửa đực nửa cái. Gốc chả ra gốc, hiện tại chả ra hiện tại. Tôi nhắc cho bạn nhớ là BQ vừa rồi chả liên quan với lá phiếu này nên bạn chả có thẩm quyền phán phiếu vô giá trị ở đây. Bây giờ tôi có lý do rất rõ ràng là bài: dịch thiếu sót nguồn và thông tin nên tôi phản đối. Còn lười không chịu sửa thì đừng mong làm BVCL. Tôi chưa thấy ai biện minh cho bài dịch thiếu sót như bạn.
- Còn nếu như không muốn thêm 7 nguồn đó và những thông tin liên quan cũng được. Nhưng trước hết hãy chứng minh cho tôi biết tại sao không nên thêm vô những nguồn và thông tin đó. Làm vậy bài tốt hơn được gì? Còn không chứng minh được thì bắt buộc phải thêm vô, còn lười không thêm = khỏi làm BVCL. Còn kêu tôi chứng minh ngược lại thì chả có chuyện đó. Xưa đến giờ chả có chuyện người bỏ phiếu bị bắt phải chứng minh. Người đề cử hoặc người viết phải gánh toàn bộ trách nhiệm chứng minh những lỗi thiếu sót của bài mình. Nguyentrongphu (thảo luận) 06:59, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Và thường thì bài dịch thì so sánh với bản dịch hiện tại đó là chuyện bình thường chứ chả ai lại đem cái mốc từ năm xửa năm xưa rồi nói oh bài năm 2010 phiên bản được chọn làm BVCL nên chắc chắn chất lượng bài phải tốt hơn phiên bản hiện tại ngày 8 tháng 4 năm 2016. Tôi hoàn toàn có thể lập luận phiên bản hiện tại tốt hơn vì nó đã được "cải thiện" từ phiên bản được thành BVCL năm 2008. Tôi chả hiểu bạn đang biện minh cho điều gì? Nguyentrongphu (thảo luận) 07:09, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Nếu bạn đã thừa nhận "Bản này so với bản được chọn lọc bên en cũng đã rất khác" thì không có lý do gì để yêu cầu người khác phải đem y hệt nội dung ở bản rất khác đó vào bài viết này, trừ phi có lý do hợp lý. Bạn là người yêu cầu thêm một nội dung từ một nơi rất khác so với bài này thì bạn phải tự nêu lý do cho việc đó, chứ không phải người viết. Trong trường hợp này, phiếu của bạn xem như không đưa ra yêu cầu gì cho người khác sửa đổi, cũng như nó không tồn tại. --minhhuy (thảo luận) 07:08, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Tôi thấy bạn chưa hiểu vấn đề. Bài này cũng chả giống với bản gốc BVCL 2008. Tôi đâu có yêu cầu đem phiên bản 2008 lúc bài được BVCL ra làm mẫu. Tôi yêu cầu đem thông tin và nguồn ở bản hiện tại. Yêu cầu của tôi rất rõ ràng là hãy đem thông tin đầy đủ và nguồn qua. Nguyentrongphu (thảo luận) 07:12, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Thì tôi đã nói đấy, nếu bài và bản gốc BVCL ở en-wp không phải là một, thì lý do gì để hướng phát triển bài này cũng phải rập khuôn theo hướng phát triển của bài viết ở en-wp? Tôi sẽ rất tôn trọng ý kiến của bạn nếu bạn có thể giải thích lý do của việc bổ sung này, nhưng nếu bạn chỉ nói nó cần được bổ sung, mà nguồn bổ sung lại là từ một bài không hề giống bài viết này, thì cơ sở hợp lý ở đâu? --minhhuy (thảo luận) 07:17, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- "mà nguồn bổ sung lại là từ một bài không hề giống bài viết này." Giống chứ sao không giống được? Tiền thân của bài dịch này là chính là bài bên en mà (giống tới 95%), chỉ khác là từ tháng 8 năm 2015 tới nay, bài bên en đã được bổ sung một tí. Và bây giờ tôi yêu cầu thêm vô để chất lượng bằng người ta rồi tính gì rồi tính. Nguyentrongphu (thảo luận) 07:37, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Lý do gì à? Okay, để nói từ đầu đến đuôi cho dễ hiểu nhé. Năm 2008, bài bên en được chọn làm BVCL okay? Nó được cải thiện cho tới năm 2015. Bài này dịch theo khuôn từ phiên bản cỡ tháng 8 năm 2015. Vì bài này đã "rập khuôn theo hướng phát triển của bài viết ở en-wp" đã 7 năm liền. Chả có lý do gì bây giờ lại đổi qua hướng khác. Cộng với đây là bài dịch nên nếu dịch khác với bản gốc hiện tại, tôi hoàn toàn có thể bắt dịch cho đầy đủ hoặc nêu lý do tại sao dịch khác. Đó là lẽ đương nhiên trước giờ trên Wikipedia, tôi thấy ít ai tranh cãi vấn đề này. Chuyện bài dịch thiếu là "thiếu sót" cần phải được sửa chửa, và nó chả liên quan tới bất kỳ vấn đề nào khác. Lập luận này rất nguy hiểm. Lại thêm một lỗ hỏng để có người lợi dụng ham danh đạt BVCL. Cứ dịch 80-90% từ bên phiên bản tiếng Anh qua rồi đề cử làm BVCL. Có người kêu là dịch thiếu thì bắt người ta nêu lý do này nọ. Nếu không ai la làng gì hết thì sao? Bài dịch thiếu thành BVCL, quá ngon và dễ dàng rồi chứ gì nữa... Tôi không thể chấp nhận hành vi này được.
- Nếu thích tôi có thể nêu lý do nhưng một lần nữa tôi không thích chuyện đem trách nhiệm đổ hết lên đầu người bình luận. Trách nhiệm lẽ ra phải nằm ở người viết. Tôi chỉ là người bình luận; chuyện bài có thành BVCL hay không chả liên quan tới tôi. Nguyentrongphu (thảo luận) 07:30, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn lại một lần nữa vô lý với chính mình qua câu Cứ dịch 80-90% từ bên phiên bản tiếng Anh qua rồi đề cử làm BVCL. Tôi hỏi bạn một lần nữa: phiên bản tiếng Anh được chọn lọc vào thời điểm nào? Bài viết hiện tại có gì thiếu sót so với phiên bản tiếng Anh vào thời điểm nó chọn lọc không? Và nếu đã không thiếu sót, lý do gì bạn yêu cầu phải biến nó thành một bài viết có nội dung dịch lại y hệt từ một phiên bản không được chọn lọc, tức là phiên bản hiện tại, của Wikipedia tiếng Anh? Bạn nói cộng đồng Wikipedia tiếng Anh đánh giá BVCL hoàn hảo thì ta phải làm theo họ, tôi cũng OK, nhưng bạn cần biết rằng trường hợp này là phiên bản khác so với phiên bản được họ chọn lọc. Hay bạn định nói với tôi là cộng đồng người viết en-wp viết tốt đến nỗi mà tất cả những gì họ viết vào sau khi bài đã chọn lọc cũng đồng nghĩa nó đủ tiêu chuẩn của bài chọn lọc mà không cần phải đánh giá, kiểm tra gì lại? --minhhuy (thảo luận) 07:39, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bài được chọn lọc vào năm 2008 bên en. "Bài viết hiện tại có gì thiếu sót so với phiên bản tiếng Anh vào thời điểm nó chọn lọc không?" Tôi thấy bạn đang làm phức tạp vấn đề. Bài được chọn lọc hơn 8 năm trước. Dĩ nhiên sau 8 năm phải có nhiều cải thiện đáng kể. Trên nguyên lý thì bài vào thời điểm hiện tại ngày 4 tháng 8 năm 2016 vẫn là bài với chất lượng "BVCL" vì nó chưa bị rút sao. Không phải vì bài được chọn lọc vào năm 2008 là tôi phải lấy mốc 2008 ra so sánh. Tôi muốn lấy mốc hiện tại 04/08/2016 ra so sánh, và vì bài chưa bị rút sao nên suy ra chất lượng vẫn là BVCL. Tôi nhắc cho bạn nhớ là bài dịch này dịch theo sường của bài tháng 8 năm 2015 từ bên en. Bài 8/2015 đó giống với phiên bản 04/08/2016 hơn rất nhiều so với phiên bản 2008 nên chả có lý do gì phải đem bài phiên bản 2008 ra so sánh. Nếu bạn nói lấy bài 2008 ra so sánh vì nó được chọn lọc thì tôi hoàn toàn có thể nói đem bài 2016 so sánh vì nó vẫn là BVCL và còn tốt hơn nữa.
- "Hay bạn định nói với tôi là cộng đồng người viết en-wp viết tốt đến nỗi mà tất cả những gì họ viết vào sau khi bài đã chọn lọc cũng đồng nghĩa nó đủ tiêu chuẩn của bài chọn lọc mà không cần phải đánh giá, kiểm tra gì lại?" Nếu thích thì kiểm tra lại nhưng trước mắt tôi thấy thiếu thì tôi kêu phải dịch cho đầy đủ. Dịch xong rồi tính gì thì tính tiếp. Lập luận của bạn sẽ tạo ra tiền lệ rất xầu trong tương lai khi người dịch chỉ dịch 80-90% phiên bản hiện tại của en rồi đem ra đề cử. Lúc đó chả lẽ người khác không có quyền kêu là dịch thiếu và đòi dịch cho đầy đủ? Tôi thấy bạn đang nhầm lẫn 2 vấn đề khác nhau. Dịch cho đầy đủ đi rồi muốn kiểm tra lại hay sửa thêm gì tùy thích miễn có lý do hợp lý. Nguyentrongphu (thảo luận) 07:55, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Như vậy là bạn đang yêu cầu người khác dịch cho đầy đủ nội dung của một bài viết mà thậm chí không rõ phần nội dung đó có đủ tiêu chuẩn của BVCL hay không. Bài viết không bị rút sao không có nghĩa là phần viết thêm đó đủ tiêu chuẩn nếu giả sử nó được đề cử chọn lọc vào lúc này. Bạn không thể nêu ra lý do tại sao cần phải bổ sung các nội dung vốn không chắc chắn về mặt chất lượng như vậy, thì cũng xin đừng quy chụp này nọ về tiền lệ xấu, vì chúng ta chỉ đánh giá nội dung hiện có đã tốt chưa (theo ý bạn là bằng cách đối chứng với phiên bản chọn lọc hay bvt của en-wp). Tôi chỉ thấy một tiền lệ rất xấu hiện tại là chúng ta đang bị ép buộc đưa hết tất cả thông tin không đảm bảo chất lượng vào bài viết khi đề cử nó làm bài chọn lọc. Nếu vẫn chỉ quanh đi quanh lại lập luận này, tôi sẽ không tiếp tục thảo luận nữa và xem như phiếu này không đưa ra yêu cầu gì (thỏa đáng) cả và bỏ qua nó nếu kết luận kết quả sau này. --minhhuy (thảo luận) 08:04, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn nói đi thì tôi cũng có thể nói lại: bạn đang yêu cầu người khác chấp nhận bài viết thành BVCL mặc dù "thiếu" phần nội dung đó rất có thể sẽ giúp bài cải thiện thêm. Tôi chỉ muốn đảm bảo chất lượng BVCL tối thiểu ở đây. Bạn thử nêu là tôi tạo ra tiền lệ xấu gì? Chính bạn là người đã bảo hộ cho những bài kém chất lượng thành BVCL. Nói chung tôi thấy vấn đề chính ở đây là gánh nặng chứng minh nằm trên ai? Tôi (người bình luận) hoặc bạn (người viết hoặc người đề cử)? Khi chưa sự đồng thuận rõ ràng từ cộng đồng bạn không có quyền tự ý xóa phiếu của tôi đâu nhé. Tôi cảnh báo bạn trước. Bạn đừng đi quá xa với quyền hạn cho phép. Bạn làm quá thì ngay cả cộng đồng này cũng không thể che chở cho bạn hết lần này tới lần khác. Chuyện BVT có thể thành BVCL lần rồi vì cộng đồng chấp thuận nên tôi nhượng bộ, sau này sẽ không nói gì tới vụ đó nữa. Còn vụ này hoàn toàn khác. Bạn chưa có sự đồng thuận của cộng đồng ở vấn đề này đâu nhé. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:16, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Vâng, nếu sau khi đóng biểu quyết mà cộng đồng từ đó thấy không thể "che chở" cho tôi thêm nữa thì cũng như lần trước thôi, tôi chờ cộng đồng ra quyết định bãi miễn mình một cách "không hối tiếc". --minhhuy (thảo luận) 08:18, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Không cần phải đi quá xa như vậy đâu. Nếu vì những chuyện vớ vẫn này mà Wikipedia tiếng Vi mất một thành viên như bạn thì sẽ rất uổng phí. Bạn thật sự nghĩ cộng đồng sẽ đổ trách nhiệm chứng minh lên người bình luận thật sao? Hay là họ sẽ đổ lên người viết? Nếu trong trường hợp hy hữu cộng đồng làm chuyện ngược đời (vì trước giờ trách nhiệm nằm trên người viết) muốn đổ trách nhiệm lên người bình luận thì tôi chịu thua. Hiện tại có một BQ lớn đang xảy ra nên tôi chưa muốn mở một cuộc BQ khác nữa. Rất có thể bài này sẽ thành BVCL. Chuyện này tôi tạm gác qua một bên. Hè có gì rảnh tôi sẽ tính sau. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:31, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Vâng, nếu sau khi đóng biểu quyết mà cộng đồng từ đó thấy không thể "che chở" cho tôi thêm nữa thì cũng như lần trước thôi, tôi chờ cộng đồng ra quyết định bãi miễn mình một cách "không hối tiếc". --minhhuy (thảo luận) 08:18, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Sẵn nói luôn với bạn là bài viết Dennō Senshi Porigon mà tôi đề cử chọn lọc thành công lần trước cũng bắt đầu từ việc dịch sườn ở bài tiếng Anh, nhưng nội dung lúc nó được Wikipedia tiếng Việt đánh giá chọn lọc lại không hoàn toàn đầy đủ như phiên bản hiện tại lúc đó của Wikipedia tiếng Anh (vốn cũng chỉ bvt thôi, chưa được bvcl nữa). Sở dĩ bạn thấy bài lúc đó dài hơn là do tôi bổ sung các nguồn dẫn khác và tài liệu khác, chứ không bị phụ thuộc vào việc chuyển hết thông tin từ tiếng Anh qua đâu bạn ạ. --minhhuy (thảo luận) 08:14, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Do bạn có cải thiện thêm và vượt trội hơn cả phiên tiếng Anh nên tôi thấy vậy là tốt. Không muốn chuyển hết thông tin qua cũng được nhưng phải viết tốt hơn họ, còn viết không tốt hơn họ được thì tốt nhất nên cứ viết theo họ. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:18, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn muốn nói theo chiều nào cũng được thế này thì tôi cũng chịu rồi
:DTôi không cảm thấy hy vọng gì khi hỏi câu "vậy làm sao bạn chứng minh được là họ đã viết tốt rồi trong khi phiên bản đó chưa hề đưa được đề cử, đánh giá lại", vì chắc bạn cũng sẽ lại trả lời vòng vèo thôi. Vậy nhé. --minhhuy (thảo luận) 08:22, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)- Vậy tôi hỏi bạn lấy gì mà nói những đoạn đó không tốt? Nói chung vấn đề chính ở đây là trách nhiệm chứng minh nằm trên vai của tôi hay trên bạn? Thế nhé. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:27, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn muốn nói theo chiều nào cũng được thế này thì tôi cũng chịu rồi
- Do bạn có cải thiện thêm và vượt trội hơn cả phiên tiếng Anh nên tôi thấy vậy là tốt. Không muốn chuyển hết thông tin qua cũng được nhưng phải viết tốt hơn họ, còn viết không tốt hơn họ được thì tốt nhất nên cứ viết theo họ. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:18, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn nói đi thì tôi cũng có thể nói lại: bạn đang yêu cầu người khác chấp nhận bài viết thành BVCL mặc dù "thiếu" phần nội dung đó rất có thể sẽ giúp bài cải thiện thêm. Tôi chỉ muốn đảm bảo chất lượng BVCL tối thiểu ở đây. Bạn thử nêu là tôi tạo ra tiền lệ xấu gì? Chính bạn là người đã bảo hộ cho những bài kém chất lượng thành BVCL. Nói chung tôi thấy vấn đề chính ở đây là gánh nặng chứng minh nằm trên ai? Tôi (người bình luận) hoặc bạn (người viết hoặc người đề cử)? Khi chưa sự đồng thuận rõ ràng từ cộng đồng bạn không có quyền tự ý xóa phiếu của tôi đâu nhé. Tôi cảnh báo bạn trước. Bạn đừng đi quá xa với quyền hạn cho phép. Bạn làm quá thì ngay cả cộng đồng này cũng không thể che chở cho bạn hết lần này tới lần khác. Chuyện BVT có thể thành BVCL lần rồi vì cộng đồng chấp thuận nên tôi nhượng bộ, sau này sẽ không nói gì tới vụ đó nữa. Còn vụ này hoàn toàn khác. Bạn chưa có sự đồng thuận của cộng đồng ở vấn đề này đâu nhé. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:16, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Như vậy là bạn đang yêu cầu người khác dịch cho đầy đủ nội dung của một bài viết mà thậm chí không rõ phần nội dung đó có đủ tiêu chuẩn của BVCL hay không. Bài viết không bị rút sao không có nghĩa là phần viết thêm đó đủ tiêu chuẩn nếu giả sử nó được đề cử chọn lọc vào lúc này. Bạn không thể nêu ra lý do tại sao cần phải bổ sung các nội dung vốn không chắc chắn về mặt chất lượng như vậy, thì cũng xin đừng quy chụp này nọ về tiền lệ xấu, vì chúng ta chỉ đánh giá nội dung hiện có đã tốt chưa (theo ý bạn là bằng cách đối chứng với phiên bản chọn lọc hay bvt của en-wp). Tôi chỉ thấy một tiền lệ rất xấu hiện tại là chúng ta đang bị ép buộc đưa hết tất cả thông tin không đảm bảo chất lượng vào bài viết khi đề cử nó làm bài chọn lọc. Nếu vẫn chỉ quanh đi quanh lại lập luận này, tôi sẽ không tiếp tục thảo luận nữa và xem như phiếu này không đưa ra yêu cầu gì (thỏa đáng) cả và bỏ qua nó nếu kết luận kết quả sau này. --minhhuy (thảo luận) 08:04, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn lại một lần nữa vô lý với chính mình qua câu Cứ dịch 80-90% từ bên phiên bản tiếng Anh qua rồi đề cử làm BVCL. Tôi hỏi bạn một lần nữa: phiên bản tiếng Anh được chọn lọc vào thời điểm nào? Bài viết hiện tại có gì thiếu sót so với phiên bản tiếng Anh vào thời điểm nó chọn lọc không? Và nếu đã không thiếu sót, lý do gì bạn yêu cầu phải biến nó thành một bài viết có nội dung dịch lại y hệt từ một phiên bản không được chọn lọc, tức là phiên bản hiện tại, của Wikipedia tiếng Anh? Bạn nói cộng đồng Wikipedia tiếng Anh đánh giá BVCL hoàn hảo thì ta phải làm theo họ, tôi cũng OK, nhưng bạn cần biết rằng trường hợp này là phiên bản khác so với phiên bản được họ chọn lọc. Hay bạn định nói với tôi là cộng đồng người viết en-wp viết tốt đến nỗi mà tất cả những gì họ viết vào sau khi bài đã chọn lọc cũng đồng nghĩa nó đủ tiêu chuẩn của bài chọn lọc mà không cần phải đánh giá, kiểm tra gì lại? --minhhuy (thảo luận) 07:39, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Thì tôi đã nói đấy, nếu bài và bản gốc BVCL ở en-wp không phải là một, thì lý do gì để hướng phát triển bài này cũng phải rập khuôn theo hướng phát triển của bài viết ở en-wp? Tôi sẽ rất tôn trọng ý kiến của bạn nếu bạn có thể giải thích lý do của việc bổ sung này, nhưng nếu bạn chỉ nói nó cần được bổ sung, mà nguồn bổ sung lại là từ một bài không hề giống bài viết này, thì cơ sở hợp lý ở đâu? --minhhuy (thảo luận) 07:17, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Tôi thấy bạn chưa hiểu vấn đề. Bài này cũng chả giống với bản gốc BVCL 2008. Tôi đâu có yêu cầu đem phiên bản 2008 lúc bài được BVCL ra làm mẫu. Tôi yêu cầu đem thông tin và nguồn ở bản hiện tại. Yêu cầu của tôi rất rõ ràng là hãy đem thông tin đầy đủ và nguồn qua. Nguyentrongphu (thảo luận) 07:12, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Nếu bạn đã thừa nhận "Bản này so với bản được chọn lọc bên en cũng đã rất khác" thì không có lý do gì để yêu cầu người khác phải đem y hệt nội dung ở bản rất khác đó vào bài viết này, trừ phi có lý do hợp lý. Bạn là người yêu cầu thêm một nội dung từ một nơi rất khác so với bài này thì bạn phải tự nêu lý do cho việc đó, chứ không phải người viết. Trong trường hợp này, phiếu của bạn xem như không đưa ra yêu cầu gì cho người khác sửa đổi, cũng như nó không tồn tại. --minhhuy (thảo luận) 07:08, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Và thường thì bài dịch thì so sánh với bản dịch hiện tại đó là chuyện bình thường chứ chả ai lại đem cái mốc từ năm xửa năm xưa rồi nói oh bài năm 2010 phiên bản được chọn làm BVCL nên chắc chắn chất lượng bài phải tốt hơn phiên bản hiện tại ngày 8 tháng 4 năm 2016. Tôi hoàn toàn có thể lập luận phiên bản hiện tại tốt hơn vì nó đã được "cải thiện" từ phiên bản được thành BVCL năm 2008. Tôi chả hiểu bạn đang biện minh cho điều gì? Nguyentrongphu (thảo luận) 07:09, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Và nếu đã không thiếu sót, lý do gì bạn yêu cầu phải biến nó thành một bài viết có nội dung dịch lại y hệt từ một phiên bản không được chọn lọc, tức là phiên bản hiện tại, của Wikipedia tiếng Anh? Lý do gì à? Đây có lẽ là câu hỏi trọng điểm của vấn đề nên tôi sẽ trả lời trực tiếp câu hỏi này cho dễ hiểu.
- Lý do 1: từ trước tới giờ tất cả các bài dịch đều dịch theo phiên bản hiện tại chứ không phải là dịch theo phiên bản chọn lọc của cái năm xửa năm xưa nào đó (chính xác là năm 2008).
- Lý do 2: bài này có nội dung y chang với phiên bản en tháng 8 năm 2015. Tới nay tháng 4 năm 2016, bên en có thêm một số bổ sung. Tôi hoàn toàn có thể giả định những sửa đổi đó là sửa đổi cải thiện bài trừ khi người viết chứng minh được lý do "tại sao lại dịch thiếu"?
- Lý do 3: có thiếu sót chứ sao không? Thiếu sót chính là những cái nguồn và thông tin dịch thiếu.
- Lý do 4: sẽ tạo ra tiền lệ rất xấu. Vậy mai mốt dù bất cứ ai dịch thiếu rồi đem đề cử BVT hoặc BVCL thì khi có ai vặn hỏi thì bắt người ta nêu lý do tại sao phải dịch đầy đủ? Vậy sao được? Tôi thấy thật nực cười cho những hành động trốn tránh trách nhiệm khi chính mình là người muốn bài thành BVT hoặc BVCL.
- Lý do 5: tôi hoàn toàn có thể hỏi ngược lại là lý do gì lại dịch thiếu? Trước giờ không có vụ trách nhiệm chứng minh lại đổ lên đầu người bình luận. Trách nhiệm chứng minh tại sao dịch thiếu người viết phải có trách nhiệm giải thích rõ ràng. Không giải thích được = phải dịch hết ra. Giải thích được thì okay. Đã không giải thích được lại còn đổ lên đầu người khác để ham danh lấy bằng được cái sao vàng đó.
- Đôi lời cá nhân: còn đổ trách nhiệm lên người khác thì tôi thấy rất vô trách nhiệm. Tôi không mượn ai đi đề cử BVCL cả, nếu không có trách nhiệm thì tốt nhất đừng đề cử. Nếu BQV Huy tiếp tục tự ý làm theo ý kiến phiến diện cá nhân mà gạch phiếu tôi (không tôn trọng quan điểm thành viên khác) mặc dù chưa có quy định đó, khi hè tôi sẽ mở một cuộc BQ về trách nhiệm chứng minh thuộc về ai? Nếu cộng đồng quyết định trách nhiệm nằm ở người viết thì tôi sẽ đề nghị rút quyền BQV Huy về việc lạm dụng quyền và luôn cho mình là đúng, còn ý kiến của người khác chắc chắn là phải sai nên có thể gạch thoải mái mặc dù quy định cho phép tôi bỏ phiếu. Suốt 8 năm nay, tôi chưa thấy ai lạm dụng quyền tới mức này. Nguyentrongphu (thảo luận) 08:45, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn viết quá dài nhưng vẫn lặp đi lặp lại những gì đang nói ở trên, và mỗi lập luận của bạn tôi đều đã phản biện ngược lại, nên cũng không còn gì để viết thêm ở đây. Việc này không hề dựa vào "trách nhiệm" của ai cả, mà dựa vào lý lẽ và đánh giá khách quan, nên tôi cũng không cảm thấy hứng thú gì trước đề xuất biểu quyết trên của bạn vì nó đã lại đi lạc đề và ắt hẳn rất ít người hiểu mục đích của nó, cũng như lần biểu quyết trước do bạn lập ra vậy. Tất nhiên bạn thích thì cứ mở đề xuất, riêng tôi góp ý thì bạn nên dành thời gian mở đề xuất về cơ chế bỏ phiếu và đánh giá trong không gian này như đã đề cập nhiều lần trước đây. Tôi không có lợi ích gì khi đề cử bài này (nên chắc cũng không cần cáo buộc tôi "hám danh hám lợi" hay "làm biếng" đâu), bởi tôi chẳng phải người đã bỏ công sức ra biên tập nó, chỉ đề cử vì thấy nó xứng đáng mà thôi. Về vấn đề rút quyền bảo quản viên của tôi, thì như đã nói ở trên, tôi không thiết tha giữ quyền và cũng sẽ không thiết tha tiếp tục đóng góp ở đây nếu thật sự cộng đồng chấp nhận một lá phiếu vô trách nhiệm như trên, đơn giản vì những giá trị mà tôi theo đuổi và kỳ vọng vào dự án như vậy cũng đã kết thúc theo đó. Chỉ có điều tôi (sẽ) đóng biểu quyết với tư cách là thành viên thông thường (vốn không bắt buộc là bảo quản viên thực hiện), nên lý do bạn tố tôi "lạm dụng quyền" có thể cần sửa lại là "không đủ năng lực làm bảo quản viên". Xin hết. --minhhuy (thảo luận) 11:24, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Ơ, tất cả các lập luận của bạn tôi cũng đều có phản biện mà. Bạn dựa vào đâu mà nói tôi không khách quan? Tôi cũng có thể nói bạn không hề khách quan. Tôi cũng chả có lợi ích khi bài thành BVCL hoặc thất bại. Tôi chỉ mong là chất lượng BVCL cần phải cao, một số các đề cử gần đây làm tôi rất thất vọng về sự dễ dãi của người bỏ phiếu và thiếu trách nhiệm của người viết và đề cử. Bạn nói tôi thiếu trách nhiệm. Còn bạn thì sao? Nói đi nói lại thì vấn đề vẫn nằm ở chỗ trách nhiệm nằm trên ai. Thôi được, không thảo luận nữa vì lẩn quẩn vẫn vậy. Hè tôi sẽ mở BQ để xem trách nhiệm chứng minh là của người bình luận hay người viết hoặc người đề cử nhé?
- Còn chuyện bạn đóng BQ mà chưa có sự đồng thuận rõ ràng trên vấn đề này là vi phạm quy định. Không phải bạn thấy phiếu tôi không vừa mắt là muốn bỏ là bỏ. Nếu ai cũng làm như bạn thì khỏi BQ, tất cả đề cử thành BVCL hết. Chẳng qua vì tôi không muốn bút chiến 3RR và vì bạn là BQV nên bút chiến là đều không có lợi cho tôi nên tôi sẽ tự đi tìm đồng thuận để giải quyết.
- Cuối cùng thì tôi đã rất nhiều lần khẳng định từ trước là tôi không muốn mất một thành viên như bạn. Nếu bạn thật sự muốn ra đi thì tôi cũng chả cản được. Nếu lần BQ tới kết quả nghiêng vì tôi thì tôi mong bạn vẫn tiếp tục ở lại đóng góp tiếp cho Wikipedia. Còn nếu BQ nghiêng về bạn thì tôi vẫn sẽ không bỏ Wikipedia mà đi. Nguyentrongphu (thảo luận) 20:47, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Bạn viết quá dài nhưng vẫn lặp đi lặp lại những gì đang nói ở trên, và mỗi lập luận của bạn tôi đều đã phản biện ngược lại, nên cũng không còn gì để viết thêm ở đây. Việc này không hề dựa vào "trách nhiệm" của ai cả, mà dựa vào lý lẽ và đánh giá khách quan, nên tôi cũng không cảm thấy hứng thú gì trước đề xuất biểu quyết trên của bạn vì nó đã lại đi lạc đề và ắt hẳn rất ít người hiểu mục đích của nó, cũng như lần biểu quyết trước do bạn lập ra vậy. Tất nhiên bạn thích thì cứ mở đề xuất, riêng tôi góp ý thì bạn nên dành thời gian mở đề xuất về cơ chế bỏ phiếu và đánh giá trong không gian này như đã đề cập nhiều lần trước đây. Tôi không có lợi ích gì khi đề cử bài này (nên chắc cũng không cần cáo buộc tôi "hám danh hám lợi" hay "làm biếng" đâu), bởi tôi chẳng phải người đã bỏ công sức ra biên tập nó, chỉ đề cử vì thấy nó xứng đáng mà thôi. Về vấn đề rút quyền bảo quản viên của tôi, thì như đã nói ở trên, tôi không thiết tha giữ quyền và cũng sẽ không thiết tha tiếp tục đóng góp ở đây nếu thật sự cộng đồng chấp nhận một lá phiếu vô trách nhiệm như trên, đơn giản vì những giá trị mà tôi theo đuổi và kỳ vọng vào dự án như vậy cũng đã kết thúc theo đó. Chỉ có điều tôi (sẽ) đóng biểu quyết với tư cách là thành viên thông thường (vốn không bắt buộc là bảo quản viên thực hiện), nên lý do bạn tố tôi "lạm dụng quyền" có thể cần sửa lại là "không đủ năng lực làm bảo quản viên". Xin hết. --minhhuy (thảo luận) 11:24, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đây là phiên bản mà bài viết tại Wikipedia tiếng Anh được chọn lọc: [1]. Yêu cầu chỉ xem xét so sánh hai phiên bản này nếu lập luận đánh giá của bạn là "một bản dịch đầy đủ tuyệt đối". Nếu không đánh giá bản này mà đánh giá bản hiện tại đã qua nhiều lần sửa đổi không có sự kiểm định, phiếu của bạn một lần nữa vô giá trị. --minhhuy (thảo luận) 06:39, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Chưa đồng ý Bài gốc trên wiki en đã có nhiều bổ sung, chứng tỏ phiên bản hiện nay trên wiki tiếng Việt vẫn có thể viết thêm => không thỏa mãn tiêu chí 1b (hoàn chỉnh) của các bài viết chọn lọc. Na Tra (thảo luận) 11:53, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Như vậy có phải nếu "wiki en" bổ sung thông tin sai sót hay dư thừa thì wiki tiếng Việt vẫn phải đưa luôn các thông tin sai sót hay dư thừa đó vào để bài được hoàn chỉnh như wiki en? Và nói ra như vậy thì hóa ra tiêu chí 1b) (hoàn chỉnh) là ngụ ý việc các bài viết phải "hoàn chỉnh" như nội dung (nếu có) của nó ở wiki en, thay vì chỉ hoàn chỉnh theo góc độ thông tin nghiên cứu sẵn có trong bài? --minhhuy (thảo luận) 11:57, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Một số điểm có thể cải thiện cho bài này:
- sai số liệu diện tích đế quốc
- phần mở đầu, đoạn thứ 3: 100 năm cho một đế quốc mà tóm tắt như vậy là quá ngắn
- phần "Đế quốc kết thúc": sao không nói gì về Brunei (1 thuộc địa cũ của đế quốc)?
- đổi hết http sang https phần google books.
- nếu minhhuy (thảo luận) muốn biết phải sửa như thế nào thì có thể xem bản của en, hoặc là tự mình viết. Na Tra (thảo luận) 12:32, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Đã chỉnh diện tích đế quốc như hiện tại. Thông tin cuối cùng của Brunei nằm ở đoạn "Giải thoát ban đầu"—"Brunei [...] từ chối gia nhập liên minh và duy trì tình trạng này cho đến khi độc lập vào năm 1984." Câu thừa ra trong đoạn bên eng được thêm sau này và quan trọng hơn là không có nguồn. Đoạn thứ 3 mở đầu bên vi đã tách làm hai đoạn từ eng. Damian Vo (thảo luận) 12:50, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Mà xem ra biểu quyết kia cũng giống như tạo cho có vì đến giờ vẫn còn thành viên vặn vẹo, thêm thắt vấn đề này. Damian Vo (thảo luận) 12:54, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- @Na Tra: Tôi nói như vậy cốt để bạn chỉ ra cụ thể những điểm cần sửa trên, chứ tránh dùng lập luận tỏ ý lệ thuộc vào Wikipedia tiếng Anh. Giống như phần thảo luận của tôi với phiếu chống trên kia, tôi đương nhiên hiểu phiên bản tiếng Anh hiện tại vẫn có chất lượng ổn chứ, chỉ có điều tôi không thể chấp nhận lý do mà theo tôi là vô trách nhiệm như vậy. --minhhuy (thảo luận) 13:01, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Một số điểm có thể cải thiện cho bài này:
- Như vậy có phải nếu "wiki en" bổ sung thông tin sai sót hay dư thừa thì wiki tiếng Việt vẫn phải đưa luôn các thông tin sai sót hay dư thừa đó vào để bài được hoàn chỉnh như wiki en? Và nói ra như vậy thì hóa ra tiêu chí 1b) (hoàn chỉnh) là ngụ ý việc các bài viết phải "hoàn chỉnh" như nội dung (nếu có) của nó ở wiki en, thay vì chỉ hoàn chỉnh theo góc độ thông tin nghiên cứu sẵn có trong bài? --minhhuy (thảo luận) 11:57, ngày 16 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Ý kiến
Ý kiến cho phép mình có chút ý kiến ngoài lề. Sau nhiều tháng, dường như bản gốc có thêm nhiều bổ sung, sao ta không bổ sung vào cho đầy đủ thêm
- Tấm hình con sư tử, nên thay chữ nam nhi là nam giới thì văn phong trung lập hơn. Phần chiến tranh với Napoleon nên thay bằng tấm hình trận chiến Waterloo sẽ hợp hơn, v.v...
- Nhưng nếu mọi người không chịu cũng có thể bỏ qua Lion Tiger Leopard 03:01, ngày 7 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Ý kiến Theo tiêu chuẩn bài viết chọn lọc, tôi ko thấy có yêu cầu nào về việc bài dịch phải đúng từng câu từng như bài gốc. Nếu bạn Phú thấy việc thiếu nguồn có ảnh hưởng đến chất lượng bài viết, vui lòng liệt kê rõ.
- Không phải không có trong tiêu chuẩn là tôi không có quyền yêu cầu. Từ xưa tới nay có rất rất nhiều yêu cầu "không có" trong tiêu chuẩn BVCL. Có giỏi xóa hết phiếu của họ đi? Nên nhớ là thiếu nguồn VÀ thiếu lẫn thông tin nữa chứ không chỉ thiếu nguồn không. Muốn dịch thiếu cũng được nhưng xin vui lòng nêu lý do rõ tại sao dịch thiếu. Đừng có đổ trách nhiệm lên đầu người khác. Tôi không mượn ai đề cử nhưng đã đề cử thì phải có trách nhiệm đó là lẽ đương nhiên, có gì phải tranh cãi? Nguyentrongphu (thảo luận) 20:58, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Có thể do một thời gian có quá nhiều bài ứng cử chưa đạt tiêu chuẩn nên bạn khắt khe như vây. Nhưng tôi nghĩ ko cần quá cứng nhắc như thế. Với những bài ngắn như tiểu sử có thể bắt bẻ, nhưng bài dài như này, 7/233 nguồn liệu có quá ảnh hưởng? Nếu cần, sau lần đề cử này, bạn cứ việc mở biểu quyết về việc dịch bài. Còn hiện tại theo tôi cứ theo tiêu chuẩn mà bỏ phiếu. Hien712 (thảo luận) 14:13, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
- Hien712. Lập luận như bạn rất nguy hiểm và sẽ là tiền lệ cực kỳ xấu cho những bài dịch thiếu sau này. Cứ lập luận theo kiểu bạn cho những bài trên 200 nguồn. Oh 10/200 nguồn chả là nghĩa lý gì nên dịch thiếu được và bài có thể thành BVCL dễ dàng và không ai được quyền phê bình điều này, bạn thích cơ chế như thế này lắm hả?
- "Có thể do một thời gian có quá nhiều bài ứng cử chưa đạt tiêu chuẩn nên bạn khắt khe như vây." Chính xác! Tôi mà không khắt khe thì các bài BVCL thành một đống BVT rồi. Vậy nên xóa danh hiệu BVT vì cái đà này BVT cũng tương đương chất lượng BVCL.
- "Còn hiện tại theo tôi cứ theo tiêu chuẩn mà bỏ phiếu." Cũng đừng cái lấy cái tiêu chuẩn ra mà biện hộ cho hành động dịch thiếu. Đã dịch thiếu rồi còn la làng làm như vô tội và còn đổ trách nhiệm lên đầu người khác để gánh. Yên tâm, khi hè tôi sẽ mở một cuộc BQ về vấn đề này. Hiện giờ có một BQ lớn khác đang xảy ra nên tôi chưa muốn mở. Nguyentrongphu (thảo luận) 20:58, ngày 8 tháng 4 năm 2016 (UTC)
Đây là một cuộc biểu quyết đã kết thúc, xin đừng sửa chữa nó! Mọi ý kiến xin ghi bên ngoài khung!