Wikipedia:Biểu quyết/Biểu quyết về việc thống nhất sử dụng tên gọi Roma hay La Mã

Do cuộc biểu quyết trước chuẩn bị chưa chu đáo, mục biểu quyết thứ hai phụ thuộc vào mục thứ nhất sẽ gây mâu thuẫn nghiêm trọng, tôi xin đề xuất một cuộc biểu quyết mới ở đây với các điều khoản chặt chẽ hơn. Để xem lại đầy đủ các thảo luận liên quan đã có (có tóm tắt ở dưới), xin xem ở đây và cuộc BQ tham khảo.

Lý do biểu quyết

Nếu là trước kia nhìn thấy một biểu quyết như thế này tôi thấy người đề ra biểu quyết hẳn phải bị chứng cuồng "nhất thống thiên hạ", cuồng "hiện đại hóa"/"phi Hán hóa" tiếng Việt gì gì đó... Bản thân tôi đã tạo và phát triển các bài dùng từ "La Mã", chẳng hạn Hoàng đế La Mã. Đọc các ý kiến trước tôi e rằng một số bạn không đọc kĩ giải thích biểu quyết trước khi đưa ra ý kiến. Vậy MONG CÁC BẠN ĐỌC HẾT PHẦN NÀY để tránh đưa ra ý lặp lại, loãng cuộc biểu quyết. Xin cảm ơn.

Mục đích của biểu quyết này là tìm một giải pháp cho các vấn đề mà sự không thống nhất tên gọi Roma/La Mã gây ra. Khi viết bài về Sơ kỳ Trung Đại châu Âu, tôi thấy rằng trong các bài viết về thời kì này có sự chồng lấn giữa cổ đại/hiện đại và không có cơ sở nào để chọn một mốc tới đó thì có thể dùng La Mã, từ sau đó trở đi thì dùng Roma. Trong thời kỳ mơ hồ tạm gọi ở đây "cổ đại", hiện tại trên Wikipedia còn tồn tại thêm một cách dùng Roma và La Mã gây mâu thuẫn nữa là các bài viết về Thiên Chúa giáo lại sử dụng Rôma trong khi cùng một sự kiện, khái niệm đó ở các bài viết khác lại dùng La Mã. Nói cách khác tôi rút ra kết luận cá nhân rằng việc sử dụng La Mã gây ra những mâu thuẫn không thể giải quyết được, và cách duy nhất hợp lý để chấm dứt các mâu thuẫn này là sử dụng thống nhất tên gọi Roma/Rôma cho mọi ngữ cảnh. Những mâu thuẫn này không chỉ đang tồn tại mà sẽ tiếp tục phức tạp hơn khi các bài viết trong tương lai được tạo ra có liên quan tới Roma/La Mã.

Một yếu tố quan trọng khác để tôi thấy có thể đề xuất Roma/Rôma là vì đây là thuật ngữ chính thức dùng trong sách giáo khoa Việt Nam từ năm 2006. Theo như tôi hiểu, trong các tranh chấp tới nay về tên bài, tính chính thức và tính phổ biến luôn là căn cứ hàng đầu cho việc giải quyết. Việc xuất hiện trong sách giáo khoa là cơ sở chắc chắn nhất, theo tôi, đủ mạnh để ưu tiên Roma/Rôma.

Dưới đây, tôi thử trình bày tóm tắt các ý kiến mà các thành viên đã đưa ra cùng giải thích của mình.

La Mã và Roma: 2 hay là 1?

Dĩ nhiên nó là 1. Đó là một thành phố (tiếng Italia: Roma) thành lập khoảng trên 2700 năm trước. Như các thị quốc đương thời, nó đồng thời là một quốc gia. Thành phố-quốc gia này trải qua các chế độ quân chủ (tiếng Anh:Roman Kingdom), cộng hòa (Roman Republic), ngày càng lớn mạnh và bành trướng trở thành một đế quốc (Roman Empire) tuy nhiên khái niệm dân tộc, công dân Roma chỉ giới hạn ở thị quốc sơ khởi; tất cả các lãnh thổ chinh phục được chỉ là các tỉnh thuộc địa*, giống như đế quốc Anh cận đại. Nói tới văn hóa, tín ngưỡng, ngôn ngữ, quân đội, chính trị của Roma là đều xoay quanh thành phố này, nó không chỉ là thủ đô mà còn là thể chế thống trị của đế quốc, ít nhất là trước khi đế quốc này bị tách (không chính thức) làm 2 phần Tây bộ và Đông bộ. Tây bộ với trung tâm là Roma thường được xem là sụp đổ vào năm 476**, nhưng với tư cách một thành phố nó vẫn duy trì một số thiết chế cũ và Tòa Thánh Công giáo, nghĩa là gắn chặt với quá khứ đế chế của nó. Thành phố được mệnh danh là Thành phố Vĩnh cửu đã tồn tại như một thực thể lịch sử duy nhất, liên tục tới ngày nay.

Có thể nhiều người đã ăn sâu ý nghĩ rằng La Mã là một khái niệm liên quan tới một đế quốc cổ đại, còn Roma là một thành phố hiện đại, rằng đó là hai khái niệm liên quan tới nhau, nhưng có thể tách ra theo một cơ sở nào đó. Phổ biến nhất, như chính tôi từng tin trước kia, rằng có thể chia theo thời gian, tóm tắt là "Cổ đại thì La Mã, hiện đại thì Roma". Nghe thì đơn giản nhưng vấn đề là lịch sử thành phố diễn ra liền mạch không đứt đoạn, không thể lấy mốc nào để chia ra. Chẳng hạn nếu là năm 476 (đế quốc Tây bộ sụp đổ) thì liệu các sự kiện năm 477 trở đi ở thành phố này không liên quan gì tới các sự kiện từ năm 476 trở về trước, và sẽ dùng từ như thế nào nếu chúng xuất hiện trong cùng một bài? Có thể lùi đến năm 1453, là năm đế quốc Đông bộ sụp đổ nốt, nhưng vấn đề vẫn y hệt. Chẳng nhẽ những sự kiện xảy ra tại thành phố vào năm 1453 về trước thì gọi là La Mã, từ năm 1454 trở đi thì là Roma? Không có mốc khác khả dĩ hơn chút nào.

Cách phân chia thứ hai là chia theo quy mô, lĩnh vực. Một lối là "thuộc thành phố thì dùng Roma, thuộc về cả đế quốc thì dùng La Mã", điều này không xét tới sự thực là bản thân đế quốc đó gắn chặt với thành phố đó không thể tách rời được chúng như đã giải thích ở trên; ngoài ra tất yếu sẽ dẫn tới dùng hai từ khác nhau để chỉ hai thứ thực chất cùng tên (tiếng Anh: Roman Empire's capital is Roma==thủ đô của La Mã là Roma!). Một lối khác là "thuộc về Công giáo thì dùng Rôma, ngoài ra dùng La Mã". Thế nhưng bản thân lịch sử Thiên Chúa giáo sơ khởi là một phần của lịch sử đế quốc/thành phố cổ đại đó, trong nhiều trường hợp một sự kiện liên quan tới Công giáo lại nằm trong một bài viết mà tên bài không "thuộc về Công giáo" (chẳng hạn bài Nero nói tới chuyện đốt Roma rồi đổ tội cho các Kitô hữu), khi ấy sẽ chọn từ nào? Có cả ý kiến đề xuất mà theo tôi hiểu là vừa tách theo thành phố/đế quốc, vừa tách cổ đại/hiện đại vấp phải mâu thuẫn của cả hai cách phân chia gộp lại.

Trong các tài liệu hiện nay hay gặp một cụm từ La Mã cổ đại (thường là để dịch cụm từ "Ancient Rome" trong tiếng Anh), cụm từ này minh họa rõ ràng cho mâu thuẫn La Mã/Roma. Khi nói "Hy Lạp cổ đại" ta đang đặt nó trong tương quan với Hy Lạp hiện đại; cũng vậy trong tiếng Anh khi nói "Ancient Rome" người ta đang đặt trong tương quan với "Modern Rome", tự thân cách nói này ngụ ý tồn tại một thực thể Hy Lạp hay Rome tồn tại qua những biến động lịch sử. Nhưng La Mã cổ đại là đặt trong tương quan nào? Nếu là Roma cổ đại <Phương án biểu quyết 1> hoặc thống nhất dùng La Mã để chỉ cả thủ đô nước Italia ngày nay <Phương án biểu quyết 2> thì sẽ không gặp mâu thuẫn này. Cái sai về logic trong La Mã cổ đại cũng giống như "ánh nắng Mặt Trời"; cho dù cụm từ này phổ biến hơn nhiều trên Internet, một từ điển bách khoa như Wikipedia cần phải, chẳng hạn để dịch sunlight, dùng cụm từ đúng là "ánh sáng Mặt Trời" (hoặc ngắn gọn là "ánh nắng").

La Mã/Roma: Tên nào phổ biến?

Về mặt từ nguyên: Từ Roma là tên gốc tiếng Ý; từ Rôma là phiên âm tiếng Việt của từ này. Từ La Mã là từ phiên âm gián tiếp, từ chữ 羅馬 (bính âm: Luómǎ) trong tiếng Trung (đến lượt mình, 羅馬 rất có thể là phiên âm lại từ phiên âm tiếng Nhật ローマン của tiếng gốc!***).

Trước kia trong thời đầu Pháp thuộc, khi Việt Nam chưa tiếp xúc nhiều với thế giới bên ngoài, các tài liệu thường dịch từ tiếng Hán. Do đó, ban đầu La Mã từng là tên gọi thống nhất để chỉ cả thành phố cổ đại lẫn hiện đại, đó cũng là thời người Việt dùng Nữu Ước để chỉ New York, Ba Lê để chỉ Paris, Mạc Tư Khoa để chỉ Moskva.

Khi giao lưu quốc tế phát triển, bao gồm quan hệ trực tiếp giữa Việt Nam và Italia, tiếng Việt bắt đầu thu nhận phiên âm trực tiếp, từ Rôma bắt đầu xuất hiện và tới nay hoàn toàn thay thế La Mã trong các ngữ cảnh hiện đại. Từ La Mã trong một thời gian dài vẫn tiếp tục tồn tại, giới hạn lại trong các ngữ cảnh cổ đại. Nhưng cái gọi là "ngữ cảnh cổ đại" này thực ra, như đã chỉ ra ở trên, là mơ hồ vì không có một phạm vi nào rõ ràng cả, chưa kể sách Tân Ước và các tài liệu Công giáo đã thống nhất dùng Roma từ lâu (do quan hệ đặc thù với Roma, tôi nghĩ người Công giáo là hiểu rõ nhất sự liên tục thống nhất cổ đại/hiện đại). Nhận thấy việc tồn tại hai thuật ngữ cho một thực thể này, hậu quả của một sự biến đổi ngôn ngữ, có những bất cập, những năm gần đây các nguồn xuất bản chính thức đã sử dụng tên gọi Rôma/Roma cho cả các "ngữ cảnh cổ đại" (ví dụ: đế quốc Rôma), có thể kể đến: Sách giáo khoa lịch sử lớp 6, lớp 10 hiện hành (Nxb Giáo dục), Lịch sử Thế giới Cổ đại (Nxb Giáo dục, Lương Ninh biên soạn; tài liệu làm giáo trình cho nhiều trường đại học). Trong Từ điển bách khoa Việt Nam, mục từ La Mã được đổi hướng tới Roma. Tuy vậy, trên Internet và nhiều sách báo khác vẫn tồn tại nhiều bài sử dụng chữ La Mã, gây ra một quan niệm cho rằng La Mã được sử dụng phổ biến hơn.

Liệu La Mã thực sự có phổ biến hơn? Search Google cho khoảng 700 nghìn kết quả La Mã và khoảng 300 nghìn kết quả Roma. Nhưng bài kiểm tra công cụ tìm kiếm bỏ quên một điều là Rôma là thuật ngữ được sử dụng trong sách giáo khoa lớp 6 và lớp 10 hiện hành. Điều đó có nghĩa là, hàng năm khoảng 2 triệu học sinh Việt Nam được dạy về Đế quốc Rô-ma cổ đại, chứ không phải Đế quốc La Mã (tôi đang giả định rằng các em không ngủ gật) trên khắp các trường phổ thông trong cả nước, và điều này đã diễn ra ít nhất từ 7 năm nay (2006 đổi sách giáo khoa). Việc này thực ra tôi không phải là người nhận thấy đầu tiên. Việc sử dụng trong giáo trình đại học cũng có một hiệu ứng tương tự.

Tóm lại, trái với niềm tin của nhiều người Roma/Rôma là cách gọi chính thức và phổ biến, (tôi tiếc là nhiều các em học sinh lớp 6 và lớp 10 có thể là độc giả Wikipedia nhưng không biết biểu quyết này).

Chú ý đặc biệt là sách vở Công giáo và sgk gọi Rô ma có ô chứ không phải Roma. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 01:42, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Lộn xộn cũng không sao?

Những ý kiến kiểu này đa dạng. Dạng đơn giản nhất chỉ đơn thuần khẳng định rằng lộn xộn chẳng sao cả mà không cần giải thích gì thêm. Theo như tôi hiểu Wikipedia là một từ điển bách khoa đang được hoàn thiện, người làm từ điển nào cũng phấn đấu để tránh mâu thuẫn, một thực thể dùng hai từ khác nhau trong các mục từ liên quan. Nếu đơn giản là lộn xộn cũng được, vậy tất cả những cuộc thảo luận, biểu quyết từ trước tới nay như biểu quyết thống nhất cách gọi tên các trường đại học, và các quy tắc đặt tên bài, sinh ra để làm gì?

Đơn giản là có những trường hợp dễ dàng thống nhất được, ví dụ như 1 phe quá mạnh, nhưng phe nhỏ còn lại quá yếu không làm ra trò gì. Còn ở đây, tên gọi La Mã trong ngữ cảnh "cổ đại" quá phổ biến, có thể lấn át Rô-ma hoặc Roma không ô (tính riêng Roma không ô thì thấy Roma muốn thua rồi). Cho nên tôi mới bảo là ngôn ngữ nó khác Toán Lý Hóa, nhiều khi phải chấp nhận trong văn bản có thể tồn tại song song những từ gần phổ biến ngang nhau. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:38, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Một số ý kiến khác, chỉ ra các ví dụ lộn xộn hiện có, tôi đã có trả lời rằng các trường hợp đó khác với trường hợp Roma/La Mã như thế nào. Xin nêu vài ví dụ: - Pháp, Bỉ, Anh cũng là cách phiên âm qua tiếng Hán nhưng trong trường hợp đó các từ France, Belgium và England hiện nay chỉ tồn tại phiên âm đó. Nếu ngày mai kia tiếng Việt đặt ra một từ Phơ-răng và đưa vào các tài liệu chính thức, tôi xin đề xuất một biểu quyết đổi tên các bài viết liên quan sang từ này.

Vậy thì chừng nào chữ La Mã tuyệt tích trong ngôn ngữ Việt hoặc Bộ GD CHXHCN VN hoặc lãnh đạo các cộng đồng người Việt hải ngoại tuyên bố cấm dùng chữ La Mã thì wiki ta theo luôn, có muộn không ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:38, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

- Đại Cồ Việt-Đại Việt-Việt Nam là các quốc hiệu khác nhau của cùng một đất nước: Đại Cồ Việt (968-1054), Đại Việt (1054-1400, 1428-1802). Nhưng La Mã và Roma là hai cách phiên âm khác nhau của cùng một tên gọi, và không có mốc thời gian nào chia cắt chuyện này.

Không có mốc thời gian cụ thể, nhưng có "lãnh địa" riêng cho mỗi cách gọi. Ví dụ, cái đế quốc Tây/Đông La Mã cổ trung đại thì dùng La Mã hoặc Rôma (có ô), giáo hội Công giáo thì là Rôma (có ô), thủ đô nước Ý hiện đại thì Roma (không ô). Tạm thời khoanh vùng được như thế, sau đó từ từ sẽ xác quyết các phân vùng ở những chỗ còn tranh chấp. Có luật rõ ràng là rất tốt, nhưng ngôn ngữ cũng như cây đời có rất nhiều "màu", không chỉ dùng 1, 2 công thức là "vẽ" ra được hết, giải quyết "cãi từng trường hợp" rất cực nhưng đó là chẳng đặng đừng vì... nó phải giải quyết như thế. Còn nếu cứ ồ ạt mà "thống cmn nhất" ngay thì ta có ngay ví dụ đó là Pakistan. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:38, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

vân vân.

Nếu có thêm các ví dụ nữa, tôi có thể tranh luận tiếp về tính đặc thù của Roma/La Mã, có lẽ cho đến lúc tôi mệt mỏi vì càng nói càng loãng chủ đề. Điều đáng nói là, nếu có sự lộn xộn trong Wikipedia, chưa được giải quyết, nghĩa là nó cần hoàn thiện chứ không phải là một cơ sở hay tiền lệ áp dụng cho vấn đề đang biểu quyết. Còn nói về tiền lệ, Tiền lệ gần gũi nhất có thể áp dụng ở đây là Mạc Tư Khoa/Mát-xcơ-va/Moskva, Ba Lê/Pa-ri/Paris hay Hoa Thịnh Đốn/Oa-sinh-tơn/Washington. Các bạn có thể nêu ra thêm các ví dụ khác "tại sao không thống nhất đi", chẳng nhẽ tôi đáp trả từng ví dụ đó rằng "thế tại sao không đổi lại làm Mát-xcơ-va cho thuận tai?", các tranh luận kiểu này không dẫn tới đâu cả.

Đơn giản là Hoa Thịnh Đốn, Mạc Tư Khoa, Ba Lê, Bá Linh bây giờ cực kỳ ít dùng, kể cả trong sách vở, báo chí lẫn ngoài đường phố. Còn La Mã thì không phải như thế. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:07, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Một dạng ý kiến khác, cho rằng phần lớn người đọc đương nhiên hiểu Rôma/La Mã là một, trừ trẻ con và những người dốt lịch sử. Chưa nói tới tính xác thực của khẳng định này, thiết nghĩ cần nhắc lại một trong những khẩu hiệu quan trọng nhất của Wikipedia, Wikipedia dành cho tất cả mọi người, nghĩa là bao gồm những người có vốn hiểu biết và lĩnh vực quan tâm khác nhau.

Chính xác, tất cả mọi người đều có thể đọc wikipedia vì không biết thì đọc để biết. Nhưng viết wiki thì không hy vọng những người dốt (dốt ở đây nên hiểu là không biết gì về lĩnh vực mình định viết chứ không phải miệt thị ngu dốt chung chung) tham gia vì càng viết càng sai, càng bậy. Không thể đặt ngang hàng cái sự dốt của A với cái sự biết của B rồi cố gán ghép nó là "tranh luận". Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 06:18, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Cuối cùng, một số ý kiến cho rằng tuy có lộn xộn thật đấy, nhưng cách gọi La Mã dù sao cũng "quen thuộc và thuận tai" hơn. Luồng ý kiến này không chỉ cảm tính, mà còn không đưa ra được giải pháp cho những mâu thuẫn tôi đã trình bày từ đầu. Một lần nữa, mong bạn đọc kĩ lập luận trước khi biểu quyết.

Đối với những thứ quá nhiều "màu", nhiều "bất quy tắc" như ngôn ngữ thì với nhân lực kiểu wikipedia tiếng Việt thì khó có thể làm "từ trên xuống" ban hành hệ thống quy tắc cái rẹt vì nó ngốn rất nhiều thì giờ, giấy mực để kì kèo những "ngoại lệ" và những trường hợp phát sinh. Tạm thời cứ làm kiểu "từ dưới lên", tức là chỗ nào mâu thuẫn nảy sinh thì khoanh vùng xử lý khúc nhỏ đó, chỗ nào không thấy tranh cãi, lùi sửa gì nghiêm trọng thì tạm để yên. Cứ dần dần từng mảnh từng mảnh như thế. Giải quyết như thế thì không triệt được tận gốc như ai đó mong muốn nhưng cực chẳng đã vì dự án quá lớn còn nhân lực quá mỏng. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 15:07, ngày 29 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Số La Mã thì sao?

Số La Mã là một trường hợp ngoại lệ, nó là một khái niệm phổ biến và tôi tin rằng không chỉ sách giáo khoa toán tiểu học mà các tài liệu khác đều thống nhất từ này, không có trường hợp nào dùng "chữ số Rôma" cả. Khi xem bài viết này thì tôi thấy phần mở đầu (không phải do tôi sửa đổi) được viết như sau "Số La Mã hay chữ số La Mã là một hệ thống chữ số có nguồn gốc từ Roma (tức La Mã) cổ đại, dựa theo chữ số Etruria". Tôi thấy cách trình bày như thế này đã là hợp lí rồi, nó là một di sản ngôn ngữ được chấp nhận rộng rãi không bị tranh cãi như các khái niệm khác phái sinh từ Roma/La Mã. Tôi không cố sáng tạo ra từ mới, tôi đang tìm cách giải quyết mâu thuẫn.

Có ý kiến cho rằng, nếu đã giữ Số La Mã, tại sao không giữ đế quốc La Mã, văn minh La Mã,...? Xin xét lại tất cả những mâu thuẫn đã trình bày ở các phần trên, chúng có quy mô lớn hơn rất nhiều là chỉ một bài Số La Mã. Những mâu thuẫn này, như tôi đã nói, tiếp tục nảy sinh thêm khi Wikipedia được mở rộng, "xanh hóa" tới các mục từ liên quan. Nếu không có một lựa chọn hoàn hảo, nếu là tôi tôi sẽ chịu bị mâu thuẫn ở một bài duy nhất (mà mâu thuẫn đó có thể giảm nhẹ bằng câu mở đầu nói trên), hơn là mâu thuẫn trong tất cả các trường hợp còn lại. Đó là lập luận của tôi, mời bạn biểu quyết.

Chú thích

* Tuy từ năm 212 các tỉnh được ban các quyền như công dân Roma, thực tế họ không tham gia nền chính trị của Roma.

** Đông bộ vẫn duy trì tên gọi cũ cho đến khi sụp đổ năm 1453, nhưng những biến đổi văn hóa/xã hội khiến về sau được gọi bằng một tên khác, Đế quốc Byzantine.

*** Dù chưa tìm được nguồn chứng minh cụ thể nhưng có 2 lý do cho phỏng đoán này: nhiều từ trong tiếng Trung liên quan tới phương Tây là mượn từ tiếng Nhật; Quan trọng hơn, Tiếng Nhật không phân biệt được L và R; tiếng Trung (và Việt) không bị "ngọng" 2 âm này.

Michel Djerzinski (thảo luận) 16:16, ngày 24 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Biểu quyết

Roma

Với tất cả các bài viết có nhắc tới thành phố/đế chế cổ đại/hiện đại và các khái niệm phái sinh (trừ Ngoại lệ ở dưới), thống nhất sử dụng tên gọi Roma/Rôma. Để ghi nhận lịch sử phát triển của ngôn ngữ tiếng Việt và để các độc giả cao tuổi ít biết về Roma hơn La Mã nhận diện, trong trường hợp cần thiết, người viết bài có thể mở ngoặc "(La Mã)" và trong 2 bài viết chính về Roma và Roma cổ đại có thể có một chú thích ngắn về mặt từ nguyên để giải thích.

Đồng ý

1.  Đồng ý Michel Djerzinski (thảo luận) 08:49, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)
2.  Đồng ý Greenknight (thảo luận) 10:44, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)
3.  Đồng ý Tôi giữ nguyên quan điểm đã trao đổi.--Trungda (thảo luận) 16:20, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Phản đối

1.  Phản đối Ý kiến đã nêu ở các biểu quyết trước, không đổi. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:51, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)
2.  Phản đối Mình không chọn cái nào hết, cứ để như trước. Thành phố thì gọi là Roma mà đế quốc thì là La Mã--ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΣ ΑΝΤΙΟΧΟΥ ^{(Thảo luận · Đóng góp)} 16:23, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)
3.  Phản đối Tôi muốn giữ nguyên cả hai vì lý do lịch sử. Phủ định sạch trơn (chỉ dùng Roma hoặc chỉ dùng La Mã) ko phải là giải pháp, dù cho nó dễ thực hiện. Tuanminh01 (thảo luận) 15:31, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC).
4.  Phản đối Phản đối cực mạnh và kịch liệt. Thuật ngữ La Mã là từ thông dụng trong tiếng Việt và là một từ điển trong tiếng Việt.--Phương Huy (thảo luận) 01:45, ngày 10 tháng 8 năm 2014 (UTC)
5.  Phản đối Nếu thay đổi thành một trong hai thứ tiếng trên thì như thế sách giáo khoa ở Việt Nam và 1 số nước khác sẽ thay đổi về thứ tiếng (do 1 phần những loại sách giáo khoa thông thường được lấy kiến thức hay bổ sung từ Wikipedia) cho nên nhiều học sinh và kể cả 1 số giáo viên sẽ thấy lạ lẫm và bỡ ngỡ về sự thay đổi này (vì họ có thể cũng là một phần trong số những độc giả ở đây). Không nên đổi. --LM10-/^talk\- 01:29, ngày 14 tháng 8 năm 2014 (UTC)
6.  Phản đối như trên בנימין (thảo luận) 09:11, ngày 14 tháng 8 năm 2014 (UTC)

Ý kiến

 Ý kiến Tôi thấy có vẻ như người đề xuất ủng hộ hay nghiêng về tên gọi này hơn và mấu chốt ở đây là sách giáo khoa. Tôi cũng nghĩ là sách giáo khoa dùng từ này tại vì họ muốn chính thống theo kiểu tên riêng như Paris, Madrid, Berlin, Roma... 27.79.243.77 (thảo luận) 15:45, ngày 25 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Đúng vậy, là người đề xuất biểu quyết tôi đã suy nghĩ nhiều về mâu thuẫn này, và trình bày ý kiến đó ra thành lập luận để biểu quyết. Vấn đề là lập luận đấy có thuyết phục hay không chứ không phải vấn đề là người đề xuất biểu quyết phải "trung lập", không có ý kiến trên chủ đề biểu quyết :) Michel Djerzinski (thảo luận) 04:43, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi mới tình cờ thấy sách giáo khoa Lịch sử 10 dùng chữ "Rô-ma" (không phải Roma) [1]. --ngọcminh.oss (thảo luận) 09:51, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Sách giáo khoa và sách vở Công giáo sử dụng chữ "Rôma" có dấu ô chứ không có xài cái tên Roma không dấu. Còn thiên hạ biết La Mã là cái gì hay không thì phải trực tiếp hỏi mới biết được. Nhưng với tình hình sử dụng song hành cả hai tên thì khó có thể họ không biết La Mã là cái gì. Tái bút: câu hỏi ngoài lề, cho hỏi là đại khái có bao nhiêu phần trăm phiên âm mà TQ "mượn" từ bên Nhật, có nhiều đa số không ? Tôi thấy có 1 số quốc gia thì Tầu và Nhật họ dùng phiên âm tương đối không giống nhau lắm. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:03, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)

 Ý kiến Bây giờ thì có một số bạn dẫn chứng rằng Sách giáo khoa họ dùng Rô-ma, vậy có thể hiểu vấn đề này thế nào? - Có thể hiểu là họ dùng theo kiểu Từ mượn trong tiếng Việt. Như vậy biểu này và trước đều xuất phát từ sự nhìn nhận sai lầm của người biểu quyết.

Từ đó giờ khi viết phiên âm tiếng nước ngoài trong tiếng Việt có từ 2 từ trở lên thì ở giữa phải có dấu gạch nối. 171.243.89.140 (thảo luận) 16:58, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Trường hợp này có rất nhiều, đây đơn giản chỉ là cách viết theo phiên âm tiếng nước ngoài thôi, nhất là những trường hợp tên riêng hoặc tên người; ví dụ các bạn có bao giờ thấy kiểu như Ê-đi-xơn, phô-mát, Ôx-trây-li-a chưa. Bạn nào thắc mắc muốn tìm hiểu thêm tôi xin sẵn lòng đưa ra một số trường hợp nữa. 171.243.89.140 (thảo luận) 17:13, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Trong những tên gọi bắt nguồn từ phiên âm nước ngoài kiểu đó, có 1 số phiên âm dùng ở mức độ cực kì phổ biến và xuất hiện nhiều trên các tài liệu, sách vở (cứ tạm thời không tính SGK đi), một số đã trở thành từ mượn trong tiếng Việt. Ở wikipedia tiếng Việt, chữ Rôma cũng như tên thánh, các giáo hoàng, vân vân được sách vở giáo hội Công giáo viết theo kiểu phiên âm, các bài viết wikipedia về giáo hoàng, thánh, linh mục... cũng dùng tên phiên âm. Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 05:18, ngày 5 tháng 8 năm 2014 (UTC)

 Ý kiến Có một tộc được gọi là người Roma mà lại không phải là người ở trong Đế quốc Roma.--ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΣ ΑΝΤΙΟΧΟΥ ^{(Thảo luận · Đóng góp)} 17:23, ngày 31 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Trường hợp đặc biệt

Nếu được thống nhất thành Roma thì những trường hợp sau đây là ngoại lệ, không cần phải đổi qua Roma, mà vẫn giữ lại tên gọi có La Mã. Nếu ai thấy tên nào xứng đáng là những trường hợp đặc biệt như dưới đây thì xin mời thêm vô danh sách này. Lưu ý: những trường hợp được thêm vô đây là những trường hợp ai ai cũng chỉ xài La Mã 100%, không thể tranh cãi được.

• Số La Mã (đã thông qua trong biểu quyết cũ)
• Luật La Mã
• Đấu trường La Mã (cụm từ thay thế, Đấu trường Roma, xuất hiện trong SGK, và nhiều người đã dùng lại cụm từ này trên Internet)

La Mã

Với tất cả các bài viết có nhắc tới thành phố/đế chế cổ đại/hiện đại và các khái niệm phái sinh, thống nhất sử dụng tên gọi La Mã. Trong trường hợp cần thiết, người viết bài có thể mở ngoặc "(Roma)"

Đồng ý

Phản đối

Ý kiến

 Ý kiến Tôi nghĩ nên thêm 1 trường hợp nữa đó là Đấu trường La Mã vì tên này thông dụng như số La Mã, chẳng ai gọi Đấu trường Roma bao giờ. 27.79.243.77 (thảo luận) 15:57, ngày 25 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Điều bạn nói chưa đúng. Google cho khoảng 51 nghìn kết quả cho "Đấu trường Roma", nghĩa là có một số người gọi tên này đó, dễ thấy nhất là bởi những người đã từng tới thăm đấu trường tại thành phố này. Ngoài ra cụm từ này cũng xuất hiện trong SGK Lịch sử 10 :) Michel Djerzinski (thảo luận) 04:43, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Còn đây là đấu trường la mã, bạn cứ dựa vào sách giáo khoa làm gì trong khi đó có nhiều người chỉ trích nhà nước cứ học theo liên xô mà gọi tên đấy, ví dụ Max-cơ-va hay Mat-xơ-cơ-va, trong khi đó tiếng Anh là Moscow, phải đọc là /ˈmɒskaʊ/ hay /ˈmɒskoʊ/. 27.79.210.56 (thảo luận) 08:46, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi không thực sự hiểu những ý sau của bạn, nhưng dù là gì cũng đi chệch vấn đề rồi. Thế này nhé, mục "Trường hợp đặc biệt" này là dành cho những ngoại lệ không có sự tranh cãi nào từ trước đến giờ. Khi bạn đề xuất "Đấu trường La Mã", bạn nói rằng "chẳng ai gọi Đấu trường Roma cả". Không bàn chuyện tên nào nên được chọn, nên chọn theo tiêu chí nào, với dẫn chứng trên tôi chỉ muốn chỉ cho bạn thấy là thực sự có người gọi Đấu trường Roma, nên nó nằm trong phạm vi tranh cãi, không thể đưa vào phần "Trường hợp đặc biệt". Michel Djerzinski (thảo luận) 10:06, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Ở đây chúng ta cứ theo cái gì phổ biến mà làm. Việc phê bình, chỉ trích nhà nước không phải là bổn phận của Wikipedia. Nếu Roma được sử dụng trong sách giáo khoa mà không phải La Mã thì từ giờ trở đi các thế hệ con em sau này chỉ học tới Roma chứ không học tới La Mã. Nếu biết La Ma đi nữa thì vẫn xài Roma nhiều hơn do học trong lớp.Nguyentrongphu (thảo luận) 09:13, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Từ nào phổ biến thì dùng. Motoro (thảo luận) 10:59, ngày 26 tháng 7 năm 2014 (UTC)

51k kết quả của "đấu trường Roma" có khá nhiều kết quả liên quan đến đội bóng AS Roma tại đấu trường giải vô địch bóng đá Ý, nên con số thực tế liên quan đến Roman colloseum còn thấp hơn nữa. Không thể so sánh với 705k kết quả của "đấu trường La Mã". Nên đưa "đấu trường La Mã" vào các ngoại lệ. Tuanminh01 (thảo luận) 01:50, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC).

Tại người biểu quyết muốn giống SGK, giống nhà nước. 113.161.65.46 (thảo luận) 02:49, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn làm tôi thấy buồn cười quá, tự nhiên lôi cái nhà nước của bạn vào rồi giận dỗi =)) Michel Djerzinski (thảo luận) 03:00, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Nhỡ một ngày nào đó, các em lại thắc mắc số La Mã là gì? Có nguồn gốc xuất xứ từ đâu, ai mà biết trả lời. Tôi cũng từng học phổ thông từ thời điểm thay sách nhưng chẳng có ấn tượng nào về vụ này hết, thậm chí còn nhớ La Mã nhiều hơn và nội dung trong sách giáo khoa chỉ nói rất ngắn gọn, thậm chí sơ sài về lịch sử cổ đại thôi (một phần của lịch sử thế giới và phần này so với lịch sử Việt Nam chỉ trên dưới 1/3). 113.161.65.46 (thảo luận) 03:04, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Ồ các em có thể lên Wikipedia để tìm câu trả lời. Nếu em đó lên Wikipedia đọc bài Số La Mã thì sẽ thấy đó là hệ thống số đếm của người Roma (tức La Mã) cổ đại. Nếu em ấy tiếp tục thắc mắc tại sao lại vừa gọi La Mã, vừa gọi Roma thì, như phương án biểu quyết Roma tôi đã đề xuất, chỉ cần một chú thích ngắn gọn về từ nguyên (đã nêu ở phần trên, bạn đọc chưa?) trong bài Roma (và Roma cổ đại) là đủ để giải thích rồi. Michel Djerzinski (thảo luận) 03:11, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Không ngờ bạn cũng rãnh thật, trong nội dung bài cũng đã giải thích cả rồi, tìm trên google cũng thấy vậy, mà google cũng có tìm nội dung xuất hiện trong bài chứ không đơn giản là tìm tựa bài, các em học sinh cũng có thể tìm ra, chẳng có vấn đề gì hết. Đột nhiên bạn cứ khăng khăng phải đổi tên bài, có thể dẫn theo rất nhiều hệ lụy khác; trong dẫn chứng bạn nói người khác cũng có thắc mắc phát hiện thì người ta cũng cảm thấy Roma có điều gì đó là lạ kia. 113.161.65.46 (thảo luận) 03:22, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Tôi đưa ra hướng giải quyết thế này, thay vì đổi tên bài thì chúng ta còn cách gì khác nữa các bạn nhớ không? - đó là dùng đổi hướng; có bạn đề xuất A (B) hay b (A) thì cũng phức tạp, cách kia là tốt nhất. 113.161.65.46 (thảo luận) 03:46, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Một là tôi không đề xuất thống nhất vì rảnh, tôi đề xuất thống nhất là vì..., à mà tôi mong bạn đọc lý do biểu quyết ở trên đã. Tóm tắt là hiện tại đang có những mâu thuẫn. gây ra những vấn đề, hệ lụy lớn hơn nhiều trong tương lai, trong khi nếu thống nhất được thì chỉ tốn công tiến hành biểu quyết và thảo luận ở đây thôi. (Thú thực phần cuối ý kiến đầu của bạn hơi tối nghĩa với tôi, hoặc là tôi chậm hiểu). Hai là về chuyện đổi hướng, tôi hiểu ý bạn. Tất nhiên, sau khi thống nhất được tên nào thì sẽ dùng đổi hướng chứ không phải xóa các tên bài hiện tại đi. Nhưng đổi hướng từ Roma về La Mã hay từ La Mã về Roma? Nếu không thống nhất thì những người chủ trương khác nhau muốn đổi hướng ngược nhau sẽ gây mâu thuẫn nghiêm trọng. Chưa kể ngoài tên bài, cụm từ Roma/La Mã còn xuất hiện trong nội dung bài nữa, điều đó thì giải pháp đổi hướng không giải quyết được. Bạn nghĩ sao? Nếu quả thật có một giải pháp xác định được trường hợp nào dùng Roma, trường hợp nào dùng La Mã cho các bài viết hiện tại và tương lai trên Wikipedia mong bạn chỉ giùm tôi, tôi xin đóng biểu quyết. Cảm ơn bạn. Michel Djerzinski (thảo luận) 04:04, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn đổi tên bài à? Cái đó mới gây hậu quả lớn đó, thay vì vậy đổi hướng từ một trang hiện tại đến trang cũ còn tốt hơn kia; bạn phải thay tên từng bài, bạn phải thay nội dung bài,... chưa kể sai sót; thì bây giờ bạn đi đổi hướng Roma đến La Mã đi là xong thôi. 113.161.65.46 (thảo luận) 04:24, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Càng không hiểu ý bạn ra sao. Michel Djerzinski (thảo luận) 10:49, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Bạn cố tình không hiểu chứ không phải người ta không muốn nói cho bạn hiểu. Ví dụ đây này: Roma cổ đại -> La Mã cổ đại, đến đây không hiểu nữa thì tính của bạn chẳng qua là bảo thủ thôi. 27.79.154.60 (thảo luận) 12:26, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Sau khi loại trừ các bản sao, Google chỉ hiển thị 65 kết quả cho "đấu trường Roma" (68 101 tại Google VN), chứ không phải 51.000. "Đấu trường La Mã" có 188 212 kết quả riêng, trừ các bài Wikipedia. Lưu ý rằng số "tổng số ___ kết quả" là một số ảo trong gần như mọi trường hợp. – Nguyễn Xuân Minh (thảo luận, đóng góp) 04:57, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Cảm ơn bạn đã giúp chỉ rõ điều này. Tương quan 65/188 chỉ ra Đấu trường La Mã tồn tại phổ biến hơn, nhưng Đấu trường Roma thực sự có người dùng và do đó, nó không thể được đưa vào mục "Trường hợp đặc biệt" ở đây. Michel Djerzinski (thảo luận) 10:49, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Gõ "đấu trường Roma" trong 3 trang đầu tiên, chỉ có trang này là "đấu trường Roma" còn lại phần nhiều là "đấu trường la mã, rome, ý".--ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΜΕΓΑΣ ΑΝΤΙΟΧΟΥ ^{(Thảo luận · Đóng góp)} 13:35, ngày 27 tháng 7 năm 2014 (UTC)

65/188, hình như là đủ ưu thế quá 2/3 trong Quốc hội rồi ? Hay là lại bảo rằng "không công bằng" nên "biểu tình" ? Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 09:56, ngày 28 tháng 7 năm 2014 (UTC)

Chà biểu quyết này coi bộ khó đồng thuận, thôi tạm thời giữ nguyên hiện trạng vậy.  A l p h a m a  ^{Talk - Bot - Page} 08:44, ngày 22 tháng 8 năm 2014 (UTC)