Wikipedia:Dự án/Chiến tranh thế giới thứ hai/Ứng cử viên bài viết chọn lọc/Chiến dịch Sao Thiên Vương

Bài tuy không dài lắm nhưng rất đầy đủ chú thích (116), trình bày rõ ràng, dịch nguyên từ en đã chọn lọc --minhhuy*=^talk-butions 09:54, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

1. Đồng ý.:Bài tốt, đã được gắn sao bên en.wiki, xứng đáng là bài viết chọn lọc.--Matsehito (Thảo luận, đóng góp) 10:25, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)
2. Đồng ý.:Vì tôi dịch nó (không biết có khách quan khi tôi cũng tham gia bỏ phiếu?). Khách quan mà nói, mô tả một trận đánh trong vòng 5 ngày trên một chiến trường rộng lớn về quy mô và phức tạp về các lực lượng tham gia mà chi tiết được như thế là rất đáng gắn sao. Về nguồn phía Nga, bạn Minh Tâm đừng lo, bài có phần hơi thiên về phía Nga (ví dụ gọi quân Nga là "they" nhưng gọi quân Đức là "it"). Về phần văn phong, tôi cố bám sát chi tiết bản en.wiki và cũng không hài lòng ở một số điểm (ví dụ tên gọi "Army Group"), mong các bạn hiệu đính thêm. Cách dùng một số từ Hán Việt là để tránh trùng lắp từ ngữ, cũng là cách được dạy trong trường học về văn viết, nghĩ cũng không có gì lạ.Vietbook (thảo luận) 15:33, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)
3. Đồng ý.:Đã upgreat xong phần lớn, bổ sung nguồn Nga và nguồn Đức (hai bên tham chiến), chi tiết hóa nhiều vấn đề, sửa những chỗ suy diễn của các giả bên en, viết lại các đoạn có văn phong chưa bách khoa. --Двина-C75MT 02:36, ngày 25 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   Mình gửi thư mời đầu tiên cho bạn dĩ nhiên muốn bạn bỏ phiếu cho bài này, có gì phải lo :D --minhhuy*=^talk-butions 00:11, ngày 10 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Army Group được dịch là "Cụm tập đoàn quân" về phía Đức, tương đương "Phương diện quân" (front) phía Nga. Dieu2005 (thảo luận) 05:26, ngày 11 tháng 2 năm 2010 (UTC)

4. Đồng ý. Bài đã tốt hơn nhiều so với trước đây, bổ sung thêm nhiều chú thích và nội dung --minhhuy*=^talk-butions 08:23, ngày 25 tháng 2 năm 2010 (UTC)
5. Đồng ý. Tôi đã cho chỉnh sửa lại chính tả, tên người, tên quốc gia cho chuẩn. Bài viết tốt, tuy không dài nhưng đầy đủ chú thích.--Prof MK (thảo luận) 07:51, ngày 13 tháng 3 năm 2010 (UTC)

   Cần kiểm tra. Tôi chưa có thời gian xem nhiều về bài nhưng nhìn sơ qua chỉ mới thấy nguồn phương Tây, chưa thấy nguồn từ phía Nga.--Prof MK (thảo luận) 10:37, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Nguồn Nga thì chắc là phải nhờ Minh Tâm rồi :D Михаил Александрович Шолохов (thảo luận) 10:48, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Không cần gấp, cứ để bác Tâm và Prof giải quyết Mãn Châu Lý, thời gian ở trang này là ngừng trôi vĩnh viễn chứ không như đề cử thật, vô hạn mà :D --minhhuy*=^talk-butions 12:12, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   YĐã bổ sung nguồn Nga và Đức. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   Gạch phiếu do đã giải quyết, người bỏ phiếu đã đồng ý bên trên --عبقور*=^talk-butions 02:36, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)

   Cần kiểm tra.Đọc sơ qua thấy cần sửa một ít điểm như sau:

   1. Không dám đi sâu vào văn phong riêng mỗi người, nhưng mà từ "sơ tuần" nghe hơi xưa, mạn phép đề nghị dùng chung là đầu, giữa, cuối tháng, thuần Việt và dễ hiểu hơn.

   YĐã sửa lại thành "thượng tuần", "trung tuần", "hạ tuần" (ngôn ngữ bách khoa), một số chỗ đã có ngày thàng cụ thể. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   1. Đoạn mở đầu hơi dài.

      YCần đủ dài để bố trí hợp lý trên tranh chính. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   2. Luftflotte mà dịch là phi đội là quá nhỏ. Thiết nghĩ ít nhất phải là Không đoàn hay Tập đoàn không quân (cả mặt trận phía Đông chỉ có 4 Luftflotte)

      Y"Luftflotte" dịch sát nghĩa là "hạm đội hàng không"; đã dịch thoát ý là "Tập đoàn quân không quân" --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   3. Theo chỗ tôi biết, tên TP Rostov không là chưa đủ (hình như tên Rostov bị trùng) nên phải dịch đầy đủ là Rostov-trên-sông-Đông

      YRostov (city) đã được chỉnh lại là Rostov on Don. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   4. Đoạn Liên Xô tấn công liên quan đến viên sĩ quan Rumani hình như dịch chưa nêu được ý, phải đọc tiếng Anh mới hiểu.--Dieu2005 (thảo luận) 13:56, ngày 9 tháng 2 năm 2010 (UTC).

      YĐoạn này đã được dịch lại cho thoát ý. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   5. Giữa tuần nghe hơi kì, "trung tuần" hay hơn --minhhuy*=^talk-butions 00:12, ngày 10 tháng 2 năm 2010 (UTC)

      Ý nói: đầu tháng, giữa tháng, cuối tháng. Dieu2005 (thảo luận) 01:06, ngày 10 tháng 2 năm 2010 (UTC)

      YĐã dịch chỉnh lại là "thượng tuần", "trung tuần" và "hạ tuần"; những chỗ xác định được thời gian chính xác thì các từ này đã được loại ra. --Двина-C75MT 03:25, ngày 13 tháng 3 năm 2010 (UTC)--

   Cần kiểm tra. Trong bài nhiều chỗ gọi là Romania, nhưng cũng có vài chỗ là Rumani --minhhuy*=^talk-butions 00:20, ngày 10 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Tôi đã đổi thành Romania, kết thúc phiếu --minhhuy*=^talk-butions 04:46, ngày 11 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Tôi không thống nhất việc đã dịch sang tiếng Việt mà còn ghi là "Romania", đây là tên tiếng Anh, trong tiếng Việt nước này gọi là Rumani. Về số thứ tự trong tên các Tập đoàn quân, Quân đoàn... nếu đúng ngữ pháp tiếng Việt phải ghi ví dụ Tập đoàn quân thứ sáu hoặc số sáu, còn cách viết Tập đoàn quân 6 là cách viết văn nói, sai ngữ pháp và đọc nghe không xuôi tai (có người dịch là Đệ Lục Lộ Quân); bạn Dieu2005 đề nghị bỏ chữ "số" xin cho biết lý do. Về việc hiệu chỉnh, bổ sung bài thực hiện theo tiêu chí của Wiki và dẫn nguồn (ai cũng biết rồi). Tuy nhiên, tôi thấy nhiều bài (trong đó có cả bài về tướng Zhukov đang ở trang chính) vẫn còn sử dụng nhiều từ ngữ không trung lập như "giáng trả"; "kẻ thù"; gọi Hitler là "y", "hắn"...; những trường hợp này nếu thấy tôi sẽ chỉnh sửa ngay. Vietbook (thảo luận) 04:29, ngày 11 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Có thể bạn Vietbook chưa từng đọc qua một số sách Hồi ký quân sự như của Zhukov, Vassilevski, Stemenko, Bagramian... một số sách lịch sử Thế Chiến II. Tất cả các quyển này khi dịch ra tiếng Việt đều không có chữ "số". Một lần khác tôi có đọc qua câu thảo luận của Bác MT, trong đó Bác nêu đặc điểm giới quân sự phải nói ngắn gọn, đủ ý (không có chữ "số") nên đôi khi bị phê bình là cách nói hơi "cộc lốc". Bạn Vietbook có còn nhớ các tài liệu từ hồi Chiến tranh Tây Nam (1979-1989) trong đó gọi tên các chiến trường là: Mặt trận 479, Mặt trận 779... mà không có chữ "số" không ?Dieu2005 (thảo luận) 05:22, ngày 11 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Tôi vẫn thấy giới quân sự VN gọi tên các đơn vị quân sự của mình như vậy: Quân đoàn 4, Quân khu 7, Sư đoàn 615 nhưng vẫn cảm thấy sai sai thế nào như bạn nói "cộc lốc", không thể nói quân sự, kỹ thuật là có quyền thay đổi ngôn ngữ, nếu đồng ý một cách phổ biến như vậy, ta sẽ phải viết người 4 (thay vì người thứ tư), xe số 6 là xe 6... thì sẽ đi đến đâu? Nhưng tôi vẫn khẳng định tôi sẽ phục tùng đa để tránh những tranh cãi không cần thiết cho dự án WW2 của chúng ta. Vietbook (thảo luận) 13:49, ngày 12 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   YVề người (cá thể) thì đương nhiên không thể gọi theo số mà phải gọi tên (trừ khi người đó đứng trong hàng quân). Còn xe và các đơn vị thì vẫn có thể. Nguời ta vẫn gọi: Xe tăng 843, xe tăng 390, tiểu đoàn 2, Sư đoàn 320B. Đó là khi viết trong bài. Còn nếu Vietbook muỗn viết bài riêng về Tập đoàn quân xe tăng 4 (Đức) chẳng hạn thì tên bài là Tập đoàn quân xe tăng số 4 (Đức) sẽ đầy đủ hơn. --Двина-C75MT 02:44, ngày 25 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   Cần kiểm tra.

   1- Theo các tài liệu lịch sử Nga Liên Xô và Nga thì toàn bộ từ đầu chí cuối hoạt động của quân đội Liên Xô tại khu vực phía Nam mặt trận Xô-Đức từ ngày 19 tháng 11 năm 1942 đến hết ngày 2 tháng 2 năm 1943 đựoc gọi chung là "Chiến dịch Stalingrad". Theo các tài liệu của Bộ Tổng tham mưu quân đội Liên Xô trước đây và Nga hiện nay thì tên gọi "Uranus" là mật danh của "Kế hoạch phản công và tiêu diệt quân Đức tại khu vực phía Nam mặt trận Xô-Đức" (tên đầy đủ).

   2- Quá trình chiến dịch được dự kiến hai giai đoạn và trên thực tế có ba giai đoạn:

   2.1- Giai đoạn đầu: Từ Serafimovich (khu vực phía Tây Bắc Stalingrad) và lối đi hẹp giữa hai hồ Tsatsa và Barmantsak (khu vực phía Tây Bắc Stalingrad) giáng hai đòn đột kích hợp điểm tại khu vực Kalats (Tây Stalingrad) bao vây Tập đoàn quân 6 và tập doàn quân xe tăng 4 (Đức) trong "cái chảo".

   2.2 - Giai đoạn "Sao Thổ" (từ ngày 14 tháng 12 năm 1942) để đối phó với chiến dịch Bão mùa Đông của quân Đức: Từ tuyến sông Đông đến sông Tsire đã chiếm được (đoạn Vetsenkaya - Perelarovsky), phản công vào suờn cánh quân đi mở vây của Đức (Cụm tập đoàn quân Sông Đông) nhằm đánh bại chiến dịch "Bão mùa Đông" của quân Đức. Hướng tấn công dự kiến ban đầu qua Minlerovo đến tận Rostov on Don, bao vây tiếp Cụm tập đoàn quân Sông Đông ("Sao Thổ lớn"). Tuy nhiên, do không đủ binh lực, quân dội Liên Xô tổ chức chiến dịch "Sao Thổ nhỏ"; từ tuyến sông Tsire đã chiếm được ở phía Bắc (đoạn Perelarovsky-Oblivskaya) và tuyến sông Đông tại Kotenikovo (phía Nam) đáng vào Morozovssk và Tasinskaya là hậu cứ của Cụm tập đoàn quân Sông Đông. Buộc Cụm tập đoàn quân này phải lùi và bỏ dở kế hoạch cứu Paulus.

   2.3- Giai đoạn "Cái vòng" (đồng thời với "Sao Thổ nhỏ"): Dồn ép, tiêu diệt và bắt làm tù binh các đạo quân Đức bị vây.

   Như vậy "Uranus" là mật danh của toàn bộ kế hoạch chiến dịch Stalingrad. (Bản ru và bản uk cũng giải nghĩa rõ điều nay). Tuy nhiên, vì các bạn đã dịch bài này từ en: nên có sự nhầm lẫn; (cũng vì dịch từ en nên cả bản fr bị lẫn ngày với Bataille de Stalingrad, bản de chỉ có ngày khởi đầu và đang sơ khai).

   Tôi tạm đồng ý với các bạn coi "Uranus" là giai đoạn hoàn thành bước đầu việc bao vây. Tôi sẽ sửa lại bài này, bổ sung nguồn Nga và của Đức; nhất là về kế hoạch, binh lực, diễn biến thực tế (người Anh không biết toàn bộ kế hoạch này cũng như các diễn biến thực tế, họ chỉ biết những gì phía Liên Xô và Đức cung cấp). Tôi đành phá bỏ thông lệ tiến theo thời gian để chỉnh lý bổ sung bài này, bài tổng quát về "Chiến dịch Stalingrad"; (phải gọi là chiến dịch vì nó bao gồm nhiều chiến dịch, trận đánh thuộc thành phần) và có thể phải viết thêm bài "Trận phòng ngự Stalingrad", "Chiến dịch Cái vòng" cho đủ các giai đoạn của "Chiến dịch Stalingrad". --Двина-C75MT 08:31, ngày 10 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   Đã chỉnh sửa phần lớn, bổ sung nguồn Nga và Đức. Chuyển thành phiếu đồng ý (xem ở trên). --Двина-C75MT 02:44, ngày 25 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

6. Cần kiểm tra. Khi Bác MT tiếp tục sửa, tôi đề nghị:

   • Chỉnh lại phiên hiệu các đơn vị: bỏ chữ "số" trong tên các đơn vị, chỉ gọi là Quân đoàn X, Tập đoàn quân xe tăng Y...

   Y đã điều chỉnh xong. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   • Trong bài đang viết là Tập đoàn quân tăng, quân đoàn tăng... Tôi đề nghị sửa là tập đoàn quân xe tăng, sư đoàn xe tăng...

   Y Đã sửa xong. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   • Một vài chỗ dịch đơn vị "guard" là phòng vệ, xin sửa cho đúng cách gọi truyền thống của Liên Xô là đơn vị "cận vệ".--Dieu2005 (thảo luận) 01:28, ngày 11 tháng 2 năm 2010 (UTC)

   Y Đã chỉnh lại. --Двина-C75MT 05:17, ngày 26 tháng 2 năm 2010 (UTC)--

   Cần kiểm tra.Đồng ý những điểm đã sửa xong. Tuy nhiên, các bác trong Dự án nên đọc lại bài một lượt nữa đi, vẫn còn lỗi chính tả đấy.Dieu2005 (thảo luận) 01:47, ngày 4 tháng 4 năm 2010 (UTC)

   Gạch phiếu do dã giải quyết một tháng --عبقور*=^talk-butions 02:36, ngày 2 tháng 5 năm 2010 (UTC)