Thảo luận:Chiến dịch Trị Thiên

Easter Offensive

Có phải đây là en:Easter Offensive không? Nguyễn Hữu Dụng 06:02, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC) Tho cách dịch thì đúng đây là chiến dịch Nguyễn Huệ rồi nhưng mà sao bản tiếng Anh này có gì hơi khác (thời gian + Chỉ huy + Lực lượng + Thương Vong) Magnifier (Thảo luận) 06:22, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Nguyen Hue Offensive hay Easter Offensive là cách gọi của phía Mĩ. Theo cách gọi của phía QĐNDVN, chiến dịch Nguyễn Huệ chỉ diễn ra ở chiến trường miền Đông Nam Bộ (tức ở Lộc Ninh, An Lộc... sau này). Chiến dịch được nói đến trong bài này có tên gọi chính thức là chiến dịch Trị-Thiên. Nhân tiện xin hỏi, số liệu "được cả 2 bên công nhận" này là từ đâu ? Truong Son 06:47, ngày 24 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Tên bài về chiến dịch nên là tên do bên tấn công đặt (tên nguyên thủy). Tmct 11:17, ngày 30 tháng 5 năm 2007 (UTC)

Hình

Hình được chú thích là "Cổng chào ở Quảng Trị" nhưng rõ ràng lại là ở Sài Gòn. Xin xoá khỏi bài. --Saigon punkid 04:43, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Tôi đã xóa.

Ngoài ra, tôi cũng lùi sửa đổi thay hình của Khangkhang . Lý do: không nói lý do tại sao hình cũ nên bị thay; hình mới không đặc trưng cho bài. Tmct 08:01, ngày 5 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Thời gian

Trong bài có vấn đề về khoảng thời gian xảy ra chiến dịch. Thời gian 30 tháng 3 - 1 tháng 5 năm 1972 như trong bài không khớp với các tài liệu khác. Ví dụ [1] [2] nói là từ 30/3 đến 27/6/1972.

Ngoài ra, các tháng 3,4,5,6 này vẫn là giai đoạn QGP tiến công. 81 ngày giữ Quảng Trị là giai đoạn sau, 16/9 mới kết thúc cơ mà.

Như vậy là bài vừa không chính xác về thời gian, vừa lạc đề: tên là "chiến dịch Trị thiên" nhưng lại hầu như chỉ nói về "81 giành giật Quảng Trị".

Đề nghị ai đó có tài liệu chia lại bài cho đúng. Tmct 21:32, ngày 23 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Thiệt hại

Tôi đề nghị sửa thiệt hại cho phù hợp với bảng Tổng kếtSaruman 02:08, ngày 31 tháng 7 năm 2007 (UTC)

Đề nghị lấy con số 14000 làm thiệt hại chính của VNDCCH vì con số này đã được công bố rộng rãi và tương đối chính xác.Tôi không hiểu con số 40000 lấy ở đâu ra?203.160.1.52 08:30, ngày 6 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Bạn xóa con số 40000 mà không xóa con số 200000 của VNDCCH về thương vong của VNCH thì không công bằng rồi. Tôi khôi phục nhé.

Bạn có biết con số 14000 được công bố rộng rãi và tương đối chính xác ở tài liệu nào không? Nếu bạn có thể liệt kê một tài liệu thì rất tuyệt. Hiện giờ con số đó trong bài đang không có chú thích nguồn. Tmct 12:05, ngày 6 tháng 8 năm 2007 (UTC)

À,tôi thấy bài viết nhầm lẫn là con số 200.000VNCH thương vong là của cả mùa hè 1972 do VNDCCH công bố,ko chỉ trong chiến dịch Trị-Thiên đâu(SGK Sử 12).Còn con số 14000 của QGP có lẽ tôi đọc ở Quangtri.org thì phải!203.160.1.52 03:07, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Báo Nhân Dân (1/5/2007)[3] viết "Theo ước tính, hơn 14 nghìn bộ đội đã hy sinh nơi đây [thành cổ Quảng Trị]", nghĩa là tổng số thương vong ít ra phải gấp đôi con số 14000. Nghĩa là nội dung bài báo đó khớp với con số 40000 hơn, đồng thời phủ nhận con số 14000 đối với tổng số thương vong. Đấy là chưa nói đến chuyện bài đó mới chỉ tính riêng trong 81 ngày tại khu vực thành cổ chứ chưa kể toàn chiến dịch.

Như vậy, có lẽ cần xóa con số 14000 thay vì xóa con số 40000.

Và theo như bạn nói thì cần xóa cả con số 200000 nữa. Tmct 07:57, ngày 10 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Chiến dịch Quảng Trị,trọng pháo VNCH đã phong tỏa hoàn toàn sông Thạch Hãn nên hầu hết thương binh đều không chuyển ra được tuyến sau, và hầu hết đều hi sinh do thiếu thuốc men.Vì vậy con số 14000 theo tôi là khá chính xác.Cách đây 1 tháng VTV đã tổ chức TH trực tiếp lễ thắp hương ở Quảng Trị,trong đó nói rõ số liệt sĩ hi sinh tại thành cổ là 12000.2000 còn lại là ở trước và sau 81 ngày Đỏ lửa, tính ở cả bờ bắc sông Thạch Hãn203.160.1.52 09:28, ngày 18 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Thế còn thương binh ở ngoài thành cổ + trước và sau 81 ngày đó? Tôi biết là nhiều người giờ vẫn còn sống mà. Tmct 09:39, ngày 18 tháng 8 năm 2007 (UTC)

Theo cái link dẫn ra thì con số 9000 chết và bị thương của VNCH là chỉ của riêng Thủy quân lục chiến mãi về sau mới đánh, ko tính tới các lực lượng khác như Dù, Biệt động, bộ binh... Vì thế tôi đề nghị lấy con số hợp lí hơn là 26.000 (tới 9-1972) ở đây: http://www.quansuvn.net/index.php?topic=1067.80, hoặc là 4 vạn tới 1-1973. Nó cũng phù hợp với các con số ở dưới116.99.4.92 (thảo luận) 04:39, ngày 26 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Cảm ơn bạn cung cấp số liệu, nhưng không thể dùng diễn đàn làm nguồn dẫn chứng được. Nếu bạn biết số liệu trên được trích ra từ sách nào thì mới dùng được. Thí dụ, tôi thấy trong diễn đàn đó có ghi "Lịch sử Mặt trận Đường 9 - Bắc Quảng Trị (1966- 1973)", chắc là tên sách, nhưng còn số trang, năm xuất bản, nhà xuất bản nữa. Khi nào bạn có được các thông tin đó thì xin đưa số liệu và nguồn vào bài lại nhé. Đây là những gì bạn đã nhập (tôi lấy từ trong lịch sử bài ra để bạn đỡ mất công tìm lại).

Ngoài ra, các nguồn mà bạn xóa đi, cụ thể là nguồn Encatar, là nguồn uy tín, không xóa đi được mà chỉ nên đặt cạnh các con số từ các nguồn khác để so sánh thôi.

Tmct (thảo luận) 08:12, ngày 26 tháng 6 năm 2008 (UTC)

Đề nghị đổi tên

Bài này nên đổi tên thành Trận Quảng Trị. Đọc đi đọc lại, nội dung không ra khỏi phạm vi của trận đó, kể cả mục "toàn cảnh" vốn cần bao quát rộng hơn nội dung chủ đề. Tmct 20:21, ngày 5 tháng 9 năm 2007 (UTC)

Cần phân biệt rõ thế này:

• Chiến dịch Trị Thiên (30/3/1972-27/6/1972).
• Chiến dịch phòng ngự Quảng Trị (1/9/1972-31/1/1973).

Khoảng chênh thời gian ở giữa là các "đợt hoạt động". Truong Son 04:26, ngày 1 tháng 10 năm 2007 (UTC) Nhầm lớn rồi.100000 thương vong và 450 xe tăng là của tất cả các chiến dịch trong năm 1972. tôi sửa lại thành 14000 như cũ220.231.124.5 (thảo luận) 09:41, ngày 27 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Số quân bắc Việt

30.000 còn tệ hơn 45.000 vì không có cái dẫn chứng nào. Có lẽ 45.000 là đã tính luôn cả pháo binh ở bờ Bắc vĩ tuyến 17?Người hùng cô đơn (thảo luận) 11:32, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Không có nguồn tốt thì số nào với tôi cũng vậy, tôi giữ lại con số 45.000 nhưng xóa nguồn. Bài viết trên Wikipedia không thể để mất uy tín bằng cách dùng những nguồn không đáng tin cậy. Tmct (thảo luận) 12:47, ngày 14 tháng 5 năm 2008 (UTC)

Tôi thấy quân số 45.000 là có cơ sở vì thông thường, các bên tham chiến có tỷ lệ quân trực tiếp chiến đấu/quân hậu cần phục vụ (không kể dân công) ít nhất là 1/0,5. Riêng trong chiến tranh biên giới phía Bắc, đối với quân Trung Quốc là 1/2. Vì vậy, quân số của QĐNDVN tham gia chiến dịch này là 45.000 cũng không có gì gọi là cao. Hơn nữa, các bên đều không bao giờ đưa tổng quân số của họ ra tham chiến ngay trận đầu. Thường phải có thê đội 1, thê đội 2 thậm chí cả thê đội 3 nếu quân số,trang bị dư giả. Thế nên, phải xem lại quân số của phía VNCH nêu trong bài là quân trực tiếp chiến đấu hay gồm cả quân hậu cần phục vụ. Theo tôi được biết, từ 30/3/1972 đến 26/6/1972 là giai đoạn tấn công của chiến dịch Trị Thiên-1972. Ở giai đoạn này, QĐNDVNM chỉ có ba sư đoàn bộ binh 304, 308, 324, 2 trung đoàn bộ binh: 48(F320B), 101 (F325), hai sư đoàn phòng không 367 và 377, 1 lữ đoàn xe tăng (Lt 202), 3 trung đoàn pháo binh (38, 184, 36) tham chiến. Đến giai đoạn phòng ngự chủa chiến dịch (từ 27/6/1972 đến 31/1/1973) mới có thêm hai sư đoàn BB 325, 312, hai trung đoàn BB 64, 27 (F320B, Trung doàn pháo 45 và 1 tiểu đoàn địa phương vào thay thế cho cho phần lớn các đơn vị đã tham chiến đợt 1 bị thương vong nhiều phải rút ra củng cố. Phía QLVNCH cũng như vậy. Từ 30/3/1972 chỉ có 2 sư BB (1 và 3), 2 lữ đoàn TQLC (147 và 258), 1 lữ đoàn dù (Ld 1), 3 liên đoàn biệt động (4, 5, 7), 2 thiết đoàn xe tăng (17 và 20) tham chiến giai đoạn I. Không quân Mỹ bắt đầu can thiệp từ ngày 5/4/1972 và liên tục tăng mật độ đánh phá đến ngày 16/9/1972 mới giảm bớt (do Mỹ chuẩn bị cho chiến dịch Linerback II). Các lữ đoàn 369, 470 TQLC, 2 và 3 Dù, Liên đoàn biệt kích dù 81, Thiết đoàn 8 xe tăng, 2 liên đoàn biệt động quân của QLVNCH được mới điều ra tham chiến trong giai đoạn II của chiến dịch (QĐNDVN gọi là phòng ngự, QLVNCH gọi là cuộc hành quân Lam Sơn 72) từ ngày 27/6 trở đi. Vì vậy:

- Chặt khúc toàn bộ Chiến dịch Trị Thiên hoặc chỉ nói về trận Thành Cổ Quảng Trị, không nói đến các trận khác là không hợp với toàn bộ sự thật lịch sử. Đặt kết cục trận Thành cổ Quảng Trị như kết cục cuối cùng của toàn bộ chiến dịch cũng là không hợp lý.

- Lấy số liệu quân lực huy động và thương vong của QĐNDVN trong toàn chiến dịch đẻ gán cho một trận Thành cổ Quảng Trị cũng là bóp méo lịch sử. Phía QLVNCH chỉ tính quân tham chiến trực tiếp và trang bị của mình, không tính đến số liệu máy bay, tàu chiến, bom, pháo của không quân và hải quân Mỹ tham chiến yểm hộ cho đồng minh VNCH cũng là xuyên tạc lịch sử.

Do đó tôi rất đồng tình với cách sửa bài Chiến dịch Trị Thiên gần đây và đề nghị còn phải sửa tiếp cho khách quan hơn. Một số bài có liên quan như Chiến dịch Nguyễn Huệ, Chiến dịch Bắc Tây Nguyên và các bài về một số trận đánh lớn trong các cũng cần được sửa lại cho khách quan. Cách tốt nhất nếu các nguồn thông tin mâu thuẫn nhau thì dùng: "theo bên QĐNDVN thì... theo bên QLVNCH thì... theo (bên thứ ba) thì..."

Mong hồi âm

Sam-2MT 06:43, ngày 16 tháng 5 năm 2009 (UTC)

Thiệt hại của VNCH

Vì quân ta có nhiều lần "nổ" quá đáng quân số địch bị thiệt hại nên tôi đề nghị ghi rõ ra cho mọi người phân biệt rõ (nguồn chưa được khách quan lắm). Suvorov (thảo luận) 09:12, ngày 23 tháng 3 năm 2009 (UTC)