Thảo luận:Họ Thiến thảo

"Thiến" hay "thiên"

Nếu đã lấy tên Hán-Việt thì nên đọc đúng âm, là Thiến Thảo 茜草, không phải Thiên. --Baodo 01:42, ngày 11 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Cũng giống như trường hợp Long đảm/long đởm vì độ phổ biến của tên gọi. Ngoài ra, tôi thấy không phải tên gọi nào cũng lấy theo âm Hán-Việt, ví dụ ngay trong bộ Gentianales có các họ sau:

• Apocynaceae (Trung văn:夾竹桃科-phiên âm Hán Việt: giáp trúc đào khoa). Trong tiếng Việt thì nếu lấy đúng theo chi Apocynum (la bố ma) để dịch cho Apocynaceae thì nó phải là họ La bố ma, nhưng cũng được gọi là họ Trúc đào (theo chi Nerium), họ Thiên lý (theo chi Telosma), họ Dừa cạn (theo chi Vinca).
• Gelsemiaceae (Trung văn:胡蔓藤科 -phiên âm Hán Việt: hồ mạn đằng khoa, tên Việt: họ Hoàng đằng/Lá ngón (theo chi Gelsemium)
• Gentianaceae (Trung văn:龍膽科 -phiên âm Hán Việt:long đảm khoa, tên Việt: họ Long đởm/long đảm (theo chi Gentiana).
• Loganiaceae (Trung văn:馬錢科 -phiên âm Hán Việt: mã tiễn khoa, tên Việt: họ Mã tiền (theo chi Strychnos), do không có chi nào mang tên đại loại như Loganium).

• Nếu đã phiên âm, xin phiên âm đúng theo nghĩa. Mã tiền chứ không phải tiễn. Tiễn là âm khác của từ 錢 và chỉ cái thuổng, một nông cụ thời xưa (một loại bừa tay).

Tôi dùng Hán-Việt thiền chửu mà anh là một người đóng góp xây dựng trong đó. Từ 錢 tại đó có 3 nghĩa như từ điển này viết (1. tiễn: cái thuổng, 2. một âm là tiền. Đồng tiền, dùng các loài kim đúc ra từng đồng để tiêu, gọi là tiền, như duyên tiền (tiền kẽm), ngân tiền (tiền bạc) v.v 3. Đồng cân, mười đồng cân là một lạng) nhưng khi phiên cả cụm tại mục chuyển đổi câu chữ Hán thì nó phiên là "mã tiễn khoa" chứ nó không phiên thành "mã tiền khoa".

Vâng, Anh thử tra từ 馬錢 trong tất cả các bộ từ điển (cả từ điển Trung văn), đọc ý nghĩa của từ này rồi nói tôi biết là chữ 錢 ở cụm từ 馬錢 này đọc tiền hay tiễn. Copy and paste để tra âm trong từ điển Hán-Việt rồi quyết định một âm đọc như thế nào không được công nhận đâu nhé.

Để tôi giúp tài liệu đọc luôn, đến tận nguồn của từ này (Hán Ngữ Đại Từ Điển, bộ 12 quyển, La Trúc Phong chủ biên): 馬錢: 1.一種幣面鑄有馬圖案的銅錢。 清 馮雲鵬 《金石索（四）‧泉刀之屬》：“騕裊馬錢，兩面如一，見于 泲寧 。背曰馬錢，兩面如一，見于曲阜。飛黃馬錢，背無文。渠黃馬錢，一面畫，一面字。”2.舊時醫生出診的車馬費。《紅樓夢》第五一回：“如今再叫小廝去請 王大夫 去倒容易，只是這個大夫又不是告訴總管房請的，這馬錢是要給他的。” 清 學秋氏 《續都門竹枝詞》：“牌書金字世儒醫，方脈隨人大小宜；到手馬錢硃去後，斯人命已屬懸絲。。。。--Baodo 14:11, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

• Rubiaceae (Trung văn:茜草科 -phiên âm Hán Việt: thiến thảo khoa, tên Việt: họ Thiên thảo/thiến thảo (theo chi Rubia), nhưng còn gọi là họ Cà phê (theo chi Coffea). Vương Ngân Hà 12:18, ngày 11 tháng 3 năm 2006 (UTC)

• Ai phiên âm Thiên? Khang Hi, Từ Hải, Từ Nguyên? Chữ 茜 còn có âm Trệ (nghĩa "vá cho khỏi rách — thêm vào, tô điểm), và Tây (dùng làm tên người). Nếu tra từ điển Hán-Việt thì nên nắm chút quy tắc mới tra, và hiểu thật mới tra cũng như đưa lên Wiki cho người khác đọc.
• Cái này tôi ghi vội, Trung văn là thiến thảo khoa, đã sửa lại.

Tôi không cần sự phân tích như trên, vì chính tôi đọc những bài đó được. Và vì đọc được nên mới tra và chỉnh lại. Thiến thảo là âm Hán-Việt. Và chữ Thiến còn có cách viết khác là 蒨. Viết âm sai mai mốt tạo điều kiện cho người đoán mò, tìm cách chiết tự, nói là cỏ trời nữa thì... quả là một góp công lớn của Wiki Việt Nam.

• 茜(1) thiến [qiàn] <tvc>: I. Cỏ thiến (có thể làm thuốc và thuốc nhuộm); ② Màu đỏ: 茜紗 The đỏ.
• 茜 <tc> thiến ① Cỏ thiến, rễ dùng nhuộm đỏ, nên sa đỏ gọi là thiến sa 茜紗. ||② Sắc đỏ.

--Baodo 13:32, ngày 11 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Nếu Thành viên:Baodo cho rằng Trung văn là căn cứ thì nó đúng là thiến thảo, nhưng nếu lấy theo một vài từ điển Anh văn Bộ khoa học công nghệ môi trường và Vdict làm căn cứ thì:

• Madder:
  • (thực vật học) cây thiên thảo (một thứ cây rễ sắc đỏ dùng làm thuốc nhuộm)
  • thuốc nhuộm thiên thảo.

Ngoài ra, các trang sau: Thông tin y dược Việt Nam dùng thiên thảo, trang Y học cổ truyền của lương y-bác sỹ Hoàng Duy Tân dùng thiến thảo với cùng loài Rubia cordifolia, còn trang này thì dùng thiến thảo, nhưng lại để chỉ một loài cây khác (Basilicum polystachyon). Còn về ý kiến cho rằng sẽ có người phiên "thiên thảo" thành "cỏ trời" thì có lẽ không cần lo lắng quá, tôi cũng biết rằng thiên có nhiều nghĩa như thiến vậy. Vương Ngân Hà 11:23, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hân hạnh được Baodo mời tham gia trang thảo luận này, tôi xin có vài lời:

• Có lẽ người ta đã đổi chữ thiến thành thiên cho tao nhã, vì thiến làm người nghe liên tưởng đến nghĩa "hoạn" chăng? Nếu vậy thì nên theo tên mới.
• Không phải họ nào trong tiếng Việt cũng lấy theo chi hoặc theo Hán ngữ vì đôi khi chi đó chỉ tồn tại bên Tây (hoặc Tàu), xa lạ với VN. Nên hiểu ở đây là đặt tên họ chứ không phải bê nguyên tên Tây sang ta, do đó có khi dịch, có khi đặt hoàn toàn theo cây thân quen ở VN. Tôi nhớ mang máng họ Hoa hồng tên Hán là họ Tường vi.--Nguyễn Việt Long 16:44, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hì. NVL đạo văn của tôi (!?). (Tối qua tôi viết y vậy nhưng không thể gửi). Copy lên lại nè. Công nhận dùng Thiên Thảo nghe có vẻ hay hơn, có lẽ vì Thiến Thảo người ta hay liên tưởng như thiến chăng?! . Lưu Ly 23:46, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Qua đề nghị tham gia thảo luận của anh Baodo, tôi có ý kiến là giữ đúng chữ "thiến". Tao nhã hay không phụ thuộc vào mức hiểu biết nữa. --Á Lý Sa (thảo luận) 07:44, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Cảm ơn hai bạn VietLong và Á Lý Sa đã tham dự. Tôi đề nghị thoả hiệp này giữ chữ Đởm trước như anh Vương Ngân Hà, viết Long Đởm nhưng sẽ ghi chú thêm chút là gốc chữ đó là Đảm và Đởm là cách đọc theo kị huý và sau thành thói quen. Nhưng ghi Thiến thảo vì không nên lấy cảm nhận tao nhã hay không tao nhã riêng mà quyết định cách đọc âm đúng của một chữ gốc. Việc Thiến thảo gốc Hán là việc được xác định - để đáp câu của anh VietLong bên trên (vì trật tự của chữ trong tên), và chữ 茜 không cho đọc bình thanh "Thiên" trong mọi trường hợp. Theo trang Y học cổ truyền của lương y-bác sỹ Hoàng Duy Tân, ông cũng đã ghi trong bài xuyên suốt là thiến - ngoài những chứng cứ ngôn ngữ trong từ điển Việt tôi đã đưa ra. Hi vọng đã giải đáp vấn đề, bây giờ quay lại việc viết bài và để ý đến chất lượng của bài. Thân mến. --Baodo 13:44, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi đã tra 4 từ điển tiếng Việt:

1. Cây thuốc và động vật làm thuốc ở VN, 2 tập, nhiều tác giả (Viện Dược liệu), NXB KH&KT, 2004
2. Từ điển cây thuốc VN, Võ Văn Chi, NXB Y học, 199...
3. Từ điển thực vật thông dụng, 2 tập, Võ Văn Chi, NXB KH&KT, 2002
4. Những cây thuốc và vị thuốc VN, GS TS Đỗ Tất Lợi, NXB KH&KT, 1995

thì đều thấy ghi là cây thiến thảo, nhưng đều gọi là họ Cà phê chứ không sách nào ghi họ Thiến thảo, trừ Từ điển cây thuốc VN xuất bản cũ hơn thì gọi họ theo cách mô tả là họ Hoa môi (Lamiaceae). Từ điển Bách khoa VN cũng chỉ có họ Cà phê mà thôi. Do đó tôi đề nghị ghi cây thiến thảo, thuộc họ Cà phê làm mục từ chính. Ngoài ra 4 cuốn trên đây cũng ghi Long đởm hoặc Long đởm thảo, không hề nhắc đến Long đảm.--Nguyễn Việt Long 11:32, ngày 16 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Họ cà phê

Theo tôi thì nên gọi Rubiaceae là họ cà phê, tôi chưa được đọc tài liệu tiếng việt nào gọi rubiaceae là họ thiến thảo cả, nếu một người nào đó tìm kiếm trên web này thì cũng sẽ không hiểu.Silviculture 14:33, 30 tháng 10 2006 (UTC)