Thảo luận:Hoàng nữ

Cách trình bày

Do bài này rất dài, nên tôi chỉ có thể nêu một số vấn đề, mong bạn Dang Thien2009 viết sẽ xem xét:

• Lướt sơ qua, một thứ đập ngay vào mắt đó chính là một loạt CJK bracket 「」 (dấu ngoặc CJK) khá lạ mắt được sử dụng tràn lan. Loại dấu ngoặc này xuất hiện trong tiếng Trung hoặc chữ Nôm, nhưng tôi chưa thấy người ta dùng dấu này kèm với chữ Quốc Ngữ bao giờ. Tôi nghĩ việc biên tập lại theo đúng quy tắc chính tả tiếng Việt là điều cần thiết (xem thêm: Chính tả tiếng Việt#Nguyên tắc chính tả)
• Bài sử dụng hàng loạt chữ Hán Việt không có trong tiếng Việt, rất khó hiểu hay nói thẳng ra là vô nghĩa, có thể điểm qua một số như: "nam duệ"
• Bài này văn phong giống một bài Blog hơn là một bài viết Wikipedia, mang tính liệt kê, và cực kỳ lan man. Theo tôi hiểu thì bài này viết về chủ đề Hoàng nữ, nhưng lại bổ sung thêm rất rất nhiều thông tin dạng ngoài lề. Lấy ví dụ một số đoạn sau đây:

Tương ứng với "Dowry" thì nhà chồng sẽ trả một số tiền cho người vợ hoặc nhà vợ. Trong tiếng Anh đây được gọi là 「Dower」, hay theo như Hồi giáo thì gọi là 「Mahr; مهر」, một khoản tiền mặt hoặc vật phẩm giá trị tương đương từ nhà trai để làm sinh hoạt phí cho người vợ sau khi kết hôn. Theo nguyên bản, "Dower" gần giống 「Bride price」, nghĩa giống với Sính lễ (聘礼) theo cách nói Nho Khổng, khoản tiền hay lễ vật nhà trai đưa qua nhà gái nhằm hỏi cưới. Nhưng về sau, "Dower" lại có nghĩa khoản tiền được nhà trai tiến hành trả trực tiếp cho cô dâu phòng khi người chồng qua đời, cho nên không phải lúc nào cũng phải trả ngay khi cưới, và nhiều khi còn bị bỏ qua. Theo luật lệ Hồi giáo thì "Mahr" lại là một hình thức bắt buộc và phải được trả bởi nhà trai ngay lập tức khi kết hôn, và cũng như "Dower" thì "Mahr" được trả trực tiếp cho người vợ mà không phải nhà gái[75]. Cả hai khái niệm về "Dower" cùng "Mahr" gần như không tồn tại trong xã hội Nho Khổng.

Không rõ là cái này có phải chỉ liên quan tới mỗi Hoàng nữ hay không, hay liên quan tới toàn bộ Phụ nữ trong thế giới Hồi giáo mà phải viết vào bài này.

Bên cạnh đó, vì vai trò của người chồng rất hiện hữu trong xã hội, từ thời cổ thì các Hoàng nữ hay Vương nữ thừa kế lãnh thổ sẽ có hiện tượng để người chồng thừa hưởng tước hiệu tương xứng, đây được gọi là 「Jure uxoris」. Có từ tiếng Latinh, "Jure uxoris" có nghĩa là "Quyền của chồng thừa hưởng từ người vợ", khi người thừa kế là nữ thừa hưởng đất đai cùng tước vị do cha mẹ để lại, thì người chồng cũng có thể sở hữu với tư cách là chủ nhân như vợ, và có thể được phong tước vị tương ứng ngang với người vợ. Sau khi người vợ này qua đời, hậu duệ mang theo họ của người chồng sẽ thừa kế vĩnh viễn tài sản và tước vị mà gia tộc người vợ truyền lại. Đây cũng là một trong các lý do lớn mà vì sao rất nhiều quốc gia Châu Âu đều không muốn thừa nhận nữ giới kế vị, và nếu có kế vị, thì cũng sẽ hạn chế quyền hạn của người chồng. Cho dù là vậy, những hậu duệ của nữ giới - vẫn được theo họ chồng - theo quy luật vẫn bảo tồn quyền kế vị của mình về sau.

Đoạn này không hiểu liên quan gì đến mỗi hoàng nữ hay không? Khi viết bài, cần hạn chế tối đa viết những thông tin thừa thải không cần thiết vào bài, nếu có thể, viết thành bài mới tập trung vào đề tài đó. Trong trường hợp này thì nên viết vào một bài riêng là Jure uxoris, không nên spam một vào loạt thông tin không cần thiết vào bài này.

Và cũng vì đặc quyền theo chế độ "Quân quyền", các Hoàng nữ từ đời Hán đã tự xem ưu việt hơn người chồng. Chị gái của Vũ Đế là Bình Dương công chúa, trước khi chịu tái hôn với Vệ Thanh đã từng nói quan viên bên cạnh mình rằng: 「"Người đó vốn từ trong phủ ta, còn từng cưỡi xe ngựa theo ta ra khỏi cửa, nay lại có thể làm phu quân ta sao?"」[11][12].

Trích dẫn trên dẫn nguồn sơ cấp là Sử ký của Tư Mã Thiên và Hán thư của Ban Cố. Nhưng cái vế trước, "các Hoàng nữ từ đời Hán đã tự xem ưu việt hơn người chồng", không có trong nguồn, mang đậm suy nghĩ cá nhân

"Dower gần giống 「Bride price」, nghĩa giống với Sính lễ (聘礼) theo cách nói Nho Khổng, khoản tiền hay lễ vật nhà trai đưa qua nhà gái nhằm hỏi cưới"

"Trong Hồi giáo, nam giới có vai trò "Bảo hộ nữ giới" đặc biệt là trong hôn nhân, và tuy cách nói này có phần không thẳng thừng như giáo lý Cơ Đốc giáo, nhưng cũng gián tiếp nhận định nữ giới cũng phải lệ thuộc nam giới[76][77]. Bên cạnh đó, các phụ nữ Hồi giáo cũng như phụ nữ Nho Khổng, khi còn nhỏ đều sống trong môi trường khép kính "Nội viện" hay "Harem", và họ chỉ tiếp xúc với toàn bộ nữ giới trong nhà là chủ yếu trước khi được quyết định hôn nhân[78]. Việc lựa chọn đối tượng hôn nhân của các Hoàng nữ Vương nữ trong thế giới Hồi giáo, bao gồm Mughal hay Ottoman, đều cũng xem trọng thế lực thực tế hiện hữu của đối phương mà xem nhẹ gốc gác xa xôi, đây là do xã hội Hồi giáo nguyên bản không khắt khe giai cấp"

Hai đoạn trên đều là những so sánh mơ hồ, được viết theo cảm nghĩ của người viết. Các thông tin như vậy nằm trong diện Nghiên cứu chưa công bố

• Sử dụng một loạt các danh từ tiếng Anh không phù hợp với văn phong tiếng Việt: "Ngoại trừ những người sẽ trở thành "Great King's wife" hay "Royal consort" cho các Pharaoh, hoặc trở thành Chính phi cho anh em trai của mình như Hetepheres, thì rất ít khi thấy được trường hợp đề cập các vị Vương nữ kết hôn với người ngoại tộc"

Tựu chung, bài này tuy nhìn dài nhưng không ổn, phạm các lỗi trình bày cơ bản, như sai bố cục, dùng từ sai, biên tập không phù hợp với văn phạm tiếng Việt. Xét qua các lỗi nêu trên, tôi cho rằng bài viết này phù hợp để viết trên Blog hơn do nó vi phạm mọi nguyên tắc viết bài của Wikipedia. Hy vọng bạn Dang Thien2009 sẽ cân nhắc về những điều tôi đã nêu ở trên --Phi Tuyết | nhắn tin 12:23, ngày 23 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Đoạn đầu thì viết là Hoàng nữ chỉ ở các quốc gia đồng văn Đông Á, đến thân bài thì nhét cả Hồi giáo vào :))). Âu cũng là bài đang viết, nhưng mà Về phương diện tư duy, các Hoàng nữ Công chúa do có thân phận cao quý nên thường khinh miệt xuất thân của người chồng, dẫn đến có nhiều cuộc hôn nhân giữa Hoàng nữ và Phò mã không hòa hợp. Thời kỳ Tây Hán có Bình Dương công chúa xem thường người chồng thứ hai là Vệ Thanh, còn nghi ngờ người từng là đánh xe hầu trong Phủ đệ của mình có thể xứng với bản thân hay không, cho đến khi bà được thuyết phục Vệ Thanh có chị là Hoàng hậu Vệ Tử Phu thì mới bằng lòng. thì thật là... Tôi thì tôi ý thức là mình trình còi, tự viết bài sử trên wiki thì khó lắm luôn, nên toàn đi dịch chứ sao viết được dài như này, cũng nể người viết, nào dám chê bai. Ngoài lề một chút, hình như wikipedia làm rất gắt với những bài ngắn, nhưng những bài dài, viết theo kiểu thỏa sở thích cá nhân, POV, dịch máy tiếng Trung toàn từ hán việt lạ,... thì chỉ cần dài, có nguồn là auto không bị xóa thì phải? Tây Cuồng. (thảo luận) 12:37, ngày 23 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Có thể là bạn Thien chưa quen văn phong trung lập của Wiki, có thể từ từ sửa lại, dù sao thì bài có dung lượng thông tin như này cũng khó mà tìm được tài liệu bằng tiếng Việt thay thế. Tuy nhiên có thể bạn Tàn Kiếm không biết tiếng Trung nên nghĩ việc sử dụng "Hán - Việt" là do dịch máy. Thực tế thì cái sự "dịch máy" từ tiếng Trung đảm bảo không xuất hiện từ Hán - Việt đâu, bạn có thể dùng GG dịch để kiểm chứng. Tôi không ủng hộ việc viết theo ý cá nhân, nhưng có thể tập hợp được lượng thông tin như vậy là cực kỳ quý. Cách nói của bạn có thể làm lạnh lòng những thành viên chỉ một lòng muốn cung cấp kiến thức. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 19:34, ngày 23 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Thành viên này chỉ chú tâm dịch bài về lịch sử mà không quan tâm nhiều đến những thứ khác nên có lẽ chỉ đơn thuần muốn viết tất cả những thông tin liên quan mà không nghĩ đến vấn đề lan man. Đây là một bài dung lượng lớn cả về hình thức lẫn kiến thức. Với cái tư tưởng cứu bài của tôi thì tôi sẽ cố cứu cái bài này về đúng chuẩn, nhưng thời gian cứu bài chắc phải gấp vài lần thời gian thành viên này bỏ ra để viết bài. Lệ Xuân cũng là thành viên có kiến thức lịch sử và biết tiếng Trung, hi vọng bạn sẽ hỗ trợ nhiều hơn. ꧁༒𝓷𝓱𝓪𝓬𝓷𝔂༒꧂ ^{Nhắn gửi ♥} 19:40, ngày 23 tháng 12 năm 2020 (UTC)

Trả lời

Mình xin trả lời theo từng chấm nhé:

• Mình dùng dấu ngoặc 「」 vì thấy nó nhấn mạnh được một dải đoạn trích câu, ban đầu có dùng [] nhưng mình lại thấy nó dính sát vào chữ, không hiệu quả, mà chỉ dùng "ABCDEF" như này thì mình thấy dễ lẫn vào câu bình thường. Mình thì không biết dấu này có bị cấm hay không, nếu không cấm thì vì mục đích mình sẽ có khuynh hướng dùng hơn. Nhưng xin thu nhận ý kiến sẽ hạn chế lại.
• Vì mình không thấy tiếng Việt có từ nào tương ứng mà gọn gẽ, không lẽ dòng nào cũng "Con cháu dòng nam của..." được? Nếu gặp chướng ngại khó hiểu Hán-Việt thì mình có thể diễn giải ra như đối với "Quân quyền".
• Đó là lý do mà bài này được chia ra rất nhiều mục đấy chứ. Khái niệm một loại thân phận rất rộng, nên mình chỉ nói vấn đề "thân phận" và "hôn nhân" của Hoàng nữ mà thôi, mà nếu chỉ nói về Hoàng nữ Đông Á thì mình từng bị chỉ trích khi viết về Phi tần hay Công chúa, bị nói là "Sao chỉ xoay quanh khối Hán quyển thôi" nên mình mới có tư duy kéo ra toàn bộ thế này. Còn vấn đề bạn nêu cụ thể thì.

Đoạn bạn trích là nói về Hôn nhân nên mình thấy đề cập đãi ngộ cũng rất thỏa đáng đi? Mà đãi ngộ của thế giới Abraham có vụ "Dowry" cùng "Dower" không thấy ở hôn nhân khối Đông Á nên cũng chỉ nói qua một chút để hình dung mà thôi.

Đoạn nói về "Jure uxoris" là một phần về vấn đề Hôn nhân của Hoàng nữ Vương nữ thuộc thế giới Cơ Đốc giáo, mình thấy là mình đã nói khá vắn tắt lắm rồi. Tuy nhiên sẽ cân nhắc giảm và chuyển bài riêng.

Đoạn này là mình nói về việc vai vế phần "Quý" của Hoàng nữ Đông Á trong hôn nhân luôn cao hơn cả, nhưng đúng là trích chưa khéo về vụ Bình Dương chúa, mình sẽ chỉnh lại.

Đoạn đầu "Sính lễ" ứng với "Bride price" là cả hai trang EnWiki và ZhWiki liên thông nhau luôn đó ạ. Hoặc đoạn này bạn hiểu nhầm "Dower" thành "Sính lễ", vậy mình sẽ sửa lại cho rõ hơn. Đoạn bạn trích phía dưới là mình chỉ dịch EnWiki của "Vai trò phụ nữ trong Hồi giáo" lẫn "Royal Intermarriage" thôi, không hề có ý kiến cá nhân nào luôn ạ.

Dang Thien2009 (thảo luận) 17:52, ngày 23 tháng 12 năm 2020 (UTC)