Thảo luận:An Dương Vương

Active discussions

Chưa có tiêu đềSửa đổi

Mị nương: theo mình biết, không phải là tên người cụ thể.

Hùng Vương đóng đô ở Phong Châu, đặt quan văn là Lạc Hầu, tướng võ là: Lạc Tướng, con trai vua là Quan Lang, con gái của Vua là Mị nương, quan đại phương bỏ là: Bồ chính. Và chính quyền cha truyền con nói: phụ đạo.

Có ai biết thêm thì bàn thêm, rồi minh sửa đồng loạt.--Trungduongm 13:42, 26 tháng 4 2005 (UTC)

Chắc đó là Mỵ Châu.--Á Lý Sa 13:59, 26 tháng 4 2005 (UTC)

Nội dungSửa đổi

Xin được hỏi là nội dung trong ô màu tím với nội dung bài bên ngoài thì khác nhau điều gì ? Có phải là trong ô màu tím là theo sách lịch sử nào đó, còn ở bên ngoài là theo truyền thuyết ? Casablanca1911

Tôi đọc thấy nội dung ở phần màu tím tựa như trong VNSL của TTK nhưng không giống 100%. Nguyễn Hữu Dng 01:11, 7 tháng 10 2006 (UTC)

Tại vì tôi thấy không ghi rõ nguồn gốc trích dẫn của ô màu tím là theo nguồn nào, còn nội dung bên ngoài thì lẫn lộn giữa truyền thuyết và giả thuyết lịch sử. Tóm lại là không biết thông tin trong đoạn nào là từ truyền thuyết, trong đoạn nào là theo sách VNSL và trong đoạn nào là theo sách sử khác. Casablanca1911 01:21, 7 tháng 10 2006 (UTC)

Bổ sung của IP 221.121.32.233Sửa đổi

TÀI LIỆU THAM KHẢO: Ghi chú nhỏ về An Dương Vương

Trương Thái Du

Tháng 1/2007, những bài viết tôi từng giới thiệu trên mạng về cổ sử Việt Nam đã được NXB Lao Động chi nhánh TP HCM mua bản quyền in thành sách dưới nhan đề “Cổ sử Việt Nam – Một cách tiếp cận vấn đề”. Vì bản tính nóng vội và ẩu tả cố hữu của một người tìm hiểu lịch sử nghiệp dư tùy hứng, tôi đã không nhuận bổ được gì thêm vào hình tượng An Dương Vương trước khi bàn giao bản thảo. Điều đó khiến tôi có cảm giác chưa trọn vẹn với quyển khảo cứu đầu tay của mình.

Trước đây tôi đã đặt dấu hỏi về âm mưu thực dân của đế quốc Hán, liên quan đến sự giải thích thuật ngữ Giao Chỉ trong sách Tàu rất mù mờ và khác xa logic thực tế. Nếu khả năng này có thật, thì hiển nhiên âm mưu ấy không thể đơn độc, nó ắt phải thuộc về một hệ thống. Kết quả là, hệ thống này không đời nào bỏ qua hình tượng An Dương Vương.

An Dương Vương được xem là vua khai quốc Âu Lạc nên trước tiên tôi nhắc lại mấy vấn đề về Âu Lạc trong quyển sách giới thiệu ở trên: Âu Lạc là kí âm Đất nước, Xứ sở của người Việt bằng Hán tự. Người Việt ở Phiên Ngung, người Việt dưới mé sông Hồng, hay người Việt tại đất Mân đều gọi nơi mình sống là Âu Lạc. Cũng có thể xem Âu Lạc là tên bằng tiếng Việt của nước Nam Việt. Khi Tư Mã Thiên viết Tây Âu Lạc, ông ta hàm ý phía tây Phiên Ngung. Tất cả những gợi ý này được tôi rút ra từ cách dùng từ Tây Âu Lạc và Âu Lạc trong Sử Kí của Tư Mã Thiên.

Câu hỏi ở đây là: Tại sao trong mạch Sử Kí, Âu Lạc là một vùng đất khá rộng lớn. Các sách ra đời sau Sử kí lại dần dần giới hạn Âu Lạc và gắn nó với An Dương Vương.

Phải chăng muốn đồng hóa một dân tộc, đầu tiên nên cố gắng xóa sạch kí ức phát tích và nguồn cội của chính dân tộc đó? Thực thi phương châm này, đế quốc Trung Hoa đã không ngừng thu hẹp thuật ngữ Âu Lạc trong địa lí hành chính cũng như sách vở?

Sử Kí hoàn toàn không nói về An Dương Vương, song có đề cặp đến Tây Âu Lạc, Tây Vu Vương. Cùng thời với Sử Kí có Hoài Nam Tử của Lưu An chép quân trưởng Tây Âu là Dịch Hu Tống bị Đồ Thư giết. Hán Thư tổng hợp Sử Kí và Hoài Nam Tử đã xem Tây Âu Lạc là Tây Âu khi rút gọn Tây Âu Lạc thành Tây Âu.

Tài liệu đầu tiên nói về An Dương Vương là Giao Châu Ngoại vực kí (TK IV) nhưng do sách này đã thất truyền nên chúng ta chỉ có thể tham khảo lời dẫn ở sách Thủy Kinh Chú (TK VI). Sách thứ hai trên cùng chủ đề là Quảng Châu Kí (TK V), được dẫn ở Sử kí sách ẩn (TK VIII). Hai sách này nội dung như nhau: Giao Chỉ có ruộng Lạc, dân lợi dụng mùa nước mà cày cấy. Dân gọi là Lạc dân. Có Lạc vương, Lạc hầu. Quận huyện có Lạc tướng. Sau con vua Thục đem quân đánh chiếm, xưng là An Dương Vương. Sau nữa úy Đà thu phục An Dương Vương.

Sử kí sách ẩn còn ghi thêm: Âu Lạc tức Giao Chỉ và Cửu Chân.

Xâu chuỗi dữ liệu này, tôi xin đề nghị một hướng giải mã mối nối thực - ảo mang tên An Dương Vương: Dịch Hu Tống chết, nhân dân Tây Âu Lạc không chịu làm nô lệ đã quật khởi kháng chiến và giết được Đồ Thư. Không lâu sau, Triệu Đà bắt đầu dòm ngó sang hướng tây. Trước nguy cơ bị thôn tính, quân trưởng An Dương Vương đã liên kết các bộ lạc Tây Âu Lạc, xưng vương. Triệu Đà thất bại trong việc thôn tính Tây Âu Lạc bằng quân sự nên quay ra dùng kế li gián. Tay chân của An Dương Vương ăn của đút lót, đánh đuổi vua rồi xưng vương, chịu sự giám sát của Triệu Đà. An Dương Vương cùng một số quí tộc di tản bằng thuyền qua cửa biển Hợp Phố xuống đồng bằng sông Hồng, sông Mã. Năm 111 TCN Hán Vũ Đế xâm lăng Nam Việt. Tây Vu Vương toan chống lại thì bị Hoàng Đồng (nguyên tả tướng của triều đình Phiên Ngung được cử qua giám sát Tây Vu Vương) thủ tiêu. Truyền thống “di tản” của người Âu Lạc vẫn diễn tiến sau khi bọn Việt gian Tô Hoằng và quan lang Đô Kê chặn bắt thuyền của Lữ Gia và Kiến Đức.

Hai lần di tản năm 179 và 111 TCN ấy, ngoài con người, văn hóa của Âu Lạc cũng đã di tản xuống phương nam. Thời gian xóa nhòa mọi thứ, biến một phần những chi tiết thực tế thành cổ tích truyền từ đời này sang đời khác. Đó là lí do tại sao An Dương Vương trong kí ức dân tộc Việt Nam có một phần rất thực, trùng khớp với tín sử.

Sau chín thế kỉ, từ ngày Hán Vũ Đế thôn tính Nam Việt. Sách vở Trung Quốc đã rút vùng đất Âu Lạc rộng lớn xuống thành hai quận Giao Chỉ và Cửu Chân. Dưới ảnh hưởng của hệ thống xuyên tạc ấy, quyển sách sử đầu tiên của dân tộc Việt Nam ghi nhận An Dương Vương như sau:

An Nam chí lược của Lê Tắc (1335)

Việt-Vương-Thành, tục gọi là thành Khả-Lũ, có một cái ao cổ, Quốc-vương mỗi năm lấy ngọc châu, dùng nước ao ấy rửa thì sắc ngọc tươi đẹp. Giao-Châu Ngoại-Vực-Ký chép: hồi xưa, chưa có quận huyện, thì Lạc-điền tuỳ theo thuỷ-triều lên xuống mà cày cấy. Người cày ruộng ấy gọi là Lạc-Dân, người cai-quản dân gọi là Lạc-Vương, người phó là Lạc-Tướng, đều có ấn bằng đồng và dải sắc xanh làm huy hiệu.

Vua nước Thục, thường sai con đem ba vạn binh, đi chinh phục các Lạc-Tướng, nhân đó cử giữ đất Lạc mà tự xưng là An-Dương-Vương. Triệu-Đà cử binh sang đánh. Lúc ấy có một vị thần tên là Cao- Thông xuống giúp An-Dương-Vương, làm ra cái nỏ thần, bắn một phát giết được muôn người. Triệu Đà biết địch không lại với An-Dương-Vương, nhân đó trú lại huyện Võ-Ninh, khiến Thái-Tử Thuỷ làm chước tá hàng để tính kế về sau.

Lúc Cảo-Thông đi, nói với vua An-Dương-Vương rằng: "Hễ giữ được cái nỏ của ta, thì còn nước, không giữ được thì mất nước".

An-Dương-Vương có con gái tên là Mỵ-Châu, thấy Thái-Tử Thuỷ lấy làm đẹp lòng, rồi hai người lấy nhau. Mỵ-Châu lấy cái nỏ thần cho Thái-Tử Thuỷ xem, Thuỷ xem rồi lấy trộm cái lẩy nỏ mà đổi đi. Về sau Triệu-Đà kéo quân tới đánh thì An-Dương-Vương bại trận, cầm cái sừng tê vẹt được nước vào biển đi trốn, nên Triệu-Đà chiếm cả đất của An-Dương-Vương. Nay ở huyện Bình-Địa, dấu tích cung điện và thành trì của An-Dương-Vương hãy còn.

Tóm lại, hình tượng An Dương Vương trong hiến sử Việt Nam là một tổ hợp phức tạp những ghi chú có chủ ý của sách vở Trung Quốc và lời truyền miệng dân gian. Yếu tố Thục trong truyện An Dương Vương, về sau đến Đại Việt sử kí toàn thư của Ngô Sĩ Liên đã được nhấn mạnh, bằng cách sao chép tích Trương Nghi theo vết rùa bò mà xây được các vòng thành tại nước Thục.

Rất lạ là, hàng ngàn năm giới viết sử rất hiếm khi nghi vấn độ tin cậy của các tài liệu Trung Hoa, chứ đừng nói đến chuyện nghiêm túc lọc lựa tìm hiểu các vỉa nghĩa kín đáo thể hiện chính sách thực dân phương Bắc. Hiển nhiên lớp lớp sử quan Hoa Hạ không ít người tiết tháo, trung thực như Thôi Trữ, Tư Mã Thiên; nhưng sẽ tuyệt đối hoang đường nếu vận dụng kinh nghiệm dân gian: “Con nhà tông không giống lông cũng giống cánh”. Phàn nàn duy nhất hay được nêu ra chỉ gói gọn ở sự kiêu ngạo, kẻ cả của con mắt Trung Hoa khi nhìn sang các nền văn hóa xung quanh mình. Tưởng rằng điều này thức tỉnh suy nghĩ, nhưng ngược lại, nó âm thầm lây truyền, dẫn đến thái độ không đúng mực của chữ nghĩa Việt đối với các láng giềng như Chiêm Thành, Ai Lao, Khơ Me, Xiêm La…

Như vậy có thể khẳng định, giống mọi dân tộc khác thuở bán khai, lịch sử sơ khởi của người Việt Nam là những câu chuyện thời xưa nửa hư nửa thực, nhuốn màu hoang đường, truyền kể từ thế hệ này qua thế hệ khác. Tất nhiên nó vẫn phản ánh sự thật khách quan, song ở mức độ rất thấp. Sau khi giành được độc lập, sử gia kết nối hiện thực (đã bị kẻ xâm lược bóp méo) với truyền thuyết. Thành ra cổ sử Việt Nam luôn

Tưởng rằng về sau, tư liệu dễ truy cập, các tồn nghi lịch sử dần dần sẽ được giải quyết, hay ít nhất là đi đến chỗ tạm đồng thuận. Tuy nhiên vào thời hiện đại, dưới ảnh hưởng thời tiết chính trị khu vực, cộng với tầm nhìn chưa bao quát và độc lập của ngành sử học, thuyểt “bản địa” của văn hóa và văn minh Việt Nam lại được đề cao. Đến nay cổ sử Việt Nam đã hoàn toàn lạc đường, hay nói cách khác nó giữ mãi truyền thống là một văn bản chính trị của một triều đại.

Chính trị và những vấn đề nội hàm luôn có tính phân đoạn bởi các triều đại chưa bao giờ trường cửu. Có thể hình dung lịch sử tựa một dòng chảy đại đồng, hầu như không gãy đứt. Phân kỳ của sử học đơn giản chỉ là sự tiếp nối nhận thức trước – sau, mới – cũ…

Sự phối ngẫu gượng ép giữa sử học và chính trị sẽ dần mòn giết chết sử học, sẽ tha hóa sử gia và biến họ thành những chiếc máy xúc đất vô cảm, hăm hở đào cuốc các vỉa thời gian tại những di chỉ khảo cổ.

Lịch sử là nền tảng cho mọi kiến trúc nhân văn. Riêng dành lịch sử làm giá đỡ vương miện, sẽ khiến các loại kiến trúc nhân văn khác hổng chân và bản thân lịch sử trở nên hèn mọn. Quá trình phân rã, suy đồi của xã hội phải chăng bắt đầu từ đó?

Thảo Điền 01.2007

thảo luận quên ký tên này là của 221.121.32.233 (thảo luận • đóng góp).

1. Theo truyền thuyết Việt Nam: vua nước Nam Việt là Triệu Đà đánh bại An Dương vương ở thành Cổ Loa, tục truyền có mối tình Mị Châu - Trọng Thuỷ với "nỏ thần", An Dương vương thua trận cầm sừng tê rẽ ra biển.

2. Theo Sử Kí, Tư Mã Thiên: không chép về An Dương vương mà chỉ chép về Triệu Đà, dùng uy lực và tiền của đút lót để cho các nước Tây Âu Lạc, Mân Việt thần phục.

3. Theo Hoài Nam vương Lưu An: quân Tần chỉ đến được vùng đất nay là Quảng Tây, Quảng Đông sau khi diệt 2 nước Đông Âu và Mân Việt (Triết Giang, Phúc Kiến ngày nay) mà thôi, chứ chưa bao giờ đến Bắc bộ Việt Nam. Ở Quảng Tây ngày nay, quân Tần giết quân trưởng Tây Âu là Dịch Hu Tống, người Tây Âu rút chạy vào rừng, bầu người kiệt tuấn lên làm tướng, tổ chức kháng chiến. Cũng theo Lưu An, người kiệt tuấn đó là An Dương vương.

4. Theo quan điểm của ông Trương Thái Du: An Dương vương xây thành Cổ Loa ở Quảng Tây và là dòng dõi vua nước Thục gốc ở Tứ Xuyên. Nước Văn Lang Tây Giang ở Quảng Tây. Âu Lạc = Đất Nước. Tây Âu Lạc (theo ngôn ngữ của Tư Mã Thiên) = Tây Âu (theo ngôn ngữ của Lưu An), có nghĩa là vùng đất phía tây Phiên Ngung.

Từ 4 ý trên và ý kiến của tôi (tài khoản: chauphihwangza) đưa ra trên diễn đàn Văn hiến Lạc Việt, Tử Vi Lý Số (link: http://www.tuvilyso.com/forum/forum_posts.asp?TID=5505&PN=1), tôi có thể đưa ra giả thuyết, để tham khảo, mong tìm về sự thật của quá khứ. Thực ra, lý thuyết này về cơ bản rất giống với quan điểm của ông Trương Thái Du, chỉ có một số chi tiết nhỏ khác mà thôi. Nếu ông Trương Thái Du đọc được bài này, nếu thấy hợp lí ông cứ lấy bản quyền làm tham khảo cho lí luận của mình, tôi sẽ rất lấy làm vui vẻ. Đại ý giả thuyết này là:

Năm 316 TCN, khi nước Thục bị nước Tần diệt, con cháu họ Khai Minh vua nước Thục chạy loạn xuống trú ngụ ở vùng Quý Châu, dựng nước, đến đời thứ 2 là Dịch Hu Tống. Dịch Hu Tống thường sai con là "Thục vương tử" tên Phán sang đánh nước Văn Lang Tây Giang. Năm 257 TCN, Phán chinh phục được Hùng vương Văn Lang Tây Giang và các lạc tướng. Không biết Dịch Hu Tống và Phán gọi tên nước là gì nhưng sau này sử Việt Nam gọi là Âu Lạc. Tư Mã Thiên gọi là Tây Âu Lạc, Lưu An gọi là Tây Âu. Tôi cũng gọi là (nước) Tây Âu Lạc - tương ứng với vùng đất cai trị của của An Dương vương trong giả thuyết này. Ông Trương đã từng dẫn và kiến giải ý nghĩa của từ Giao Chỉ và những nhầm lẫn vô tình hoặc hữu ý của các sử gia Việt Nam và Trung Quốc suốt 2000 năm qua. Ông Trương đã có dẫn một tài liệu, nói là: "Thời Chu, Giao Chỉ là Lạc Việt, thời Tần là Tây Âu..." - điều này tôi (Chauphihwangza) có thể kiến giải thêm là: cuối thời Chu (Chiến Quốc), Giao Chỉ tương ứng với vùng đất phía nam nước Sở, đó chính là nước Văn Lang Tây Giang (ở Quảng Tây ngày nay), và có thể tính luôn vùng châu thổ Châu Giang (Quảng Đông ngày nay), đều thuộc Lạc Việt; đến thời Tần là 3 quận Nam Hải, Quế Lâm và Tượng, nước Tây Âu Lạc của An Dương vương nằm trong quận Tượng. Điều này cũng có phần kiến giải vì sao nhà Hán sau khi chiếm nước Nam Việt (phần chính là nước Tây Âu Lạc - một phần của quận Tượng và quận Nam Hải, Quế Lâm thời Tần, tức là 2 tỉnh Quảng Tây, Quảng Đông ngày nay) đã đổi thành bộ Giao Chỉ; các quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam ở phía nam (là Bắc bộ, Trung bộ Việt Nam ngày nay) của bộ Giao Chỉ tiếp tục là khái niệm như thời Đường Nghiêu - Ngu Thuấn.

Tiếp tục phần chính nói về nước Tây Âu Lạc. Gặp lúc 500000 quân Tần do hiệu uý Đồ Thư lãnh đạo xuống đánh, Dịch Hu Tống bị quân Tần giết. Thái tử Phán là giòng dõi Dịch Hu Tống, lại là người từng chinh phục được Hùng vương và các lạc tướng, có thể nói là người tài giỏi, nên các quý tộc, lạc tướng và người dân tôn (bầu) lên thay, tổ chức kháng chiến và giết được Đồ Thư. Phán dẹp xong quân Tần, xây thành Cổ Loa. Sau này, Hoài Nam vương Lưu An gọi "Thục vương tử" tên Phán là An Dương vương.

Ở quận Nam Hải, sau khi nhà Tần đổ, Triệu Đà bèn cát cứ, xưng vương, dựng nên nước Nam Việt, sang đánh An Dương vương nhưng gặp thành Cổ Loa và "nỏ thần" - có thể là nỏ liên châu, bắn một lúc nhiều mũi tên, nên xứng đáng được gọi là "nỏ thần" thời ấy nên bị thua. Sau cho con trai Trọng Thuỷ sang cầu hôn với Mị Châu - con gái An Dương vương thăm dò thành Cổ Loa và nỏ thần và dùng tiền của, uy lực mua chuộc các lạc tướng thời trước và chia rẽ nội bộ lãnh đạo, quý tộc nước Tây Âu Lạc. Năm 179 TCN (207 TCN?), vua nước Nam Việt - Triệu Đà đem quân sang đánh An Dương vương. An Dương vương chủ quan, để mất bí mật nỏ thần, ruồng bỏ nhân tài Cao Lỗ, các quý tộc chia rẽ nên bị thua, chạy ra bờ biển Hợp Phố, chém Mị Châu rồi giong thuyền vượt biển (cùng với tàn quân, cận thần trung thành và có thể có dân chúng cũng đi theo), đoàn thuyền An Dương vương cập đến bờ biển Diễn Châu (Nghệ An, Việt Nam ngày nay). An Dương vương mất ở đó, nên tục truyền ở đây có lăng mộ và đền thờ An Dương vương. Vua nước Nam Việt chiếm xong nước Tây Âu Lạc rồi cử người cai trị, người này chắc là một lạc tướng hay là một quý tộc cũ bị Triệu Đà mua chuộc, phong tước hiệu cho (là Tây Vu vương).

Năm 111 TCN, nhà Hán xâm chiếm nước Nam Việt - bấy giờ vua nước Nam Việt là Triệu Kiến Đức. Hiệu úy tư mã Tô Hoàng hàng Hán bắt được vua nước Nam Việt, được phong làm Hải Thường hầu. Quan lang (Nam) Việt là Đô Kê bắt được tể tướng Lữ Gia, được phong làm Lâm Thái hầu. Thương Ngô vương Triệu Quang nghe quân Hán đến, cùng quan huyện lệnh huyện Kê Dương tên là Định tự quyết định đi theo nhà Hán. Tây Vu vương (đến đây có thể là thế hệ thứ 2, thứ 3 rồi) chống Hán thì bị tả tướng Âu Lạc là Hoàng Đồng sát hại, Hoàng Đồng hàng Hán, được phong làm Hạ Lệ hầu. Quan giám quân quận Quế Lâm tên là Cư Ông dụ người Âu Lạc đi theo nhà Hán. Lí giải vì sao lại có từ "Âu Lạc" ở trên (theo Sử Kí, Tư Mã Thiên): Quân Hán tuy đánh chiếm nước Nam Việt, các vua quan nước Nam Việt phần lớn đều bị thua, có kẻ ra hàng, nhưng không phải là không có kẻ chống đối, người Âu Lạc chắc chắn cũng chống lại. Người Âu Lạc (đồng nghĩa với nước Âu Lạc của An Dương vương ở Bắc bộ Việt Nam) có thể không theo nhà Hán, Cư Ông làm giám quân quận Quế Lâm (Quảng Tây ngày nay), có lẽ đâu lại dụ người Âu Lạc ở xa thế? Nếu dụ người Âu Lạc ở mé sông Hồng (ở Bắc bộ Việt Nam) thì phải là giám quân, hay là quan lang, lạc tướng ở đó dụ chứ không phải nhờ đến Cư Ông. Với lại, Tư Mã Thiên thủa hàn thuyên đi du lịch khắp vùng Cửu Giang, Ngũ Hồ, Tam Ngô, Bách Việt... đã từng đi đến vùng Quảng Đông (có thể đến cả Quảng Tây) ngày nay, chứ chưa từng đến Bắc bộ Việt Nam, nên khi viết Sử Kí, ông không biết đến những việc xảy ra ở đó, cho nên khả năng Tư Mã Thiên nghe đến các từ Đất Nước (Âu Lạc) từ những nơi đi qua mà thôi. Điều này cũng có phần kiến giải cho ông Trương, có cơ sở khi nói: "Người Việt ở Phiên Ngung, người Việt dưới mé sông Hồng, hay người Việt tại đất Mân đều gọi nơi mình sống là Âu Lạc. Cũng có thể xem Âu Lạc là tên bằng tiếng Việt của nước Nam Việt".

Lí giải vì sao người Việt Nam (ở Bắc bộ, Trung bộ Việt Nam) lại có truyền thuyết An Dương vương: Khi Triệu Đà chiếm nước Tây Âu Lạc và nhà Hán chiếm nước Nam Việt, chắc chắn có không ít quý tộc và dân chúng ở 2 nước kia đã di tản xuống Bắc bộ Việt Nam, vì không có chữ viết nên lưu truyền lại các câu chuyện lịch sử cho đời sau bằng truyền miệng, để đến khi hiến sử Việt Nam bắt đầu ra đời, chép kỉ An Dương vương với các câu chuyện lịch sử qua bao thời gian đã được huyền thoại hóa, thêm bớt qua từng giai đoạn lịch sử nên mang nặng tính hư cấu và khó tránh khỏi sai lạc.

Chauphihwangza 14:15, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Đọc các kiểu "giả thuyết vĩ mô" này của các bác, tôi gặp một khó khăn chung: Không biết đâu là thông tin từ sử liệu, đâu là các giả thuyết con nhằm nối các thông tin sử liệu lại với nhau.
Chẳng hạn các khẳng định dưới đây là từ sử liệu hay chỉ là giả thuyết?
  • Năm 316 TCN, khi nước Thục bị nước Tần diệt, con cháu họ Khai Minh vua nước Thục chạy loạn xuống trú ngụ ở vùng Quý Châu, dựng nước, đời thứ 2 là Dịch Hu Tống.
  • Thục Phán là vương tử của Dịch Hu Tống
Các bác bỏ quá cho, tôi khả năng có hạn. Những câu như "Triệu Đà chiếm nước Tây Âu Lạc (năm 179 TCN)" thì tôi biết được là từ trong sử mà ra. Nhưng những câu như hai câu trên thì tôi không thể tự phân biệt được. Mà nếu không biết được đâu là giả thuyết thì chẳng biết lấy gì để bình luận.
Nếu có thời gian, nhờ các bác đánh dấu giúp chỗ nào là giả thuyết, chỗ nào là có nguồn gốc sử liệu. Đơn giản nhất là bác đánh chữ nghiêng hoặc đánh chữ đậm các câu không có nguồn gốc sử liệu. Tmct 12:49, ngày 22 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Tôi bất cẩn, lầm lẫn: Hoài Nam vương không ghi chép An Dương vương. Nói thẳng ra, đó là giả thuyết cả. Đã múa rìu qua mắt thợ rồi. Thành thật xin lỗi mọi người, tôi sẽ cố gắng hơn, khi thảo luận thì phải dẫn tín sử. Chauphihwangza 10:36, ngày 11 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Tinh thần wiki và một giả thuyết khác về truyện An Dương vươngSửa đổi

Bài viết được một bạn thành viên sửa đổi, sau câu mà tôi trích dẫn của Hegel có câu: "Ta phải sáng suốt khi lấy truyền thuyết để làm giàn giáo cho lịch sử của ta."

Thiết nghĩ câu này chưa đúng với tinh thần wikipedia vì wiki nên phản ánh 2 chiều, cả truyền thuyết lẫn chính sử. Dẫn hai nguồn thông tin để thấy chúng mâu thuẫn nhau như thế nào. Dẫn chính sử để đối chiếu với truyền thuyết và ngược lại. Nếu có thể làm tốt hơn, ta có thể phân tích để chỉ ra những chỗ nào của chính sử hoặc truyền thuyết là vô lý.

Theo tôi, những tình tiết của truyền thuyết An Dương vương không phải là hoàn toàn bịa đặt, nhưng nếu lấy tất cả thông tin của "truyền thuyết để làm giàn giáo cho lịch sử của ta", thì ta sẽ tuyên bố với thế giới rằng người Việt Nam có khả năng đẻ 100 trứng nở ra người (bà Âu Cơ) mất!

Chừng nào chưa thể phân tích để vạch ra sự vô lý của thông này hay thông tin kia của chính sử hoặc truyền thuyết, ta nên ghi lại cả hai để đối chiếu. Tới một lúc nào đó, khi có thể chứng minh được thông tin nào mạnh hơn, đáng tin hơn, ta có quyền nêu ra để loại dần những yếu tố không đáng tin kia đi.

Vậy nên tin vào đâu trong trường hợp này?Sửa đổi

Bạn thành viên cho rằng: "Ta phải sáng suốt khi lấy truyền thuyết để làm giàn giáo cho lịch sử của ta.", theo tôi có lý trên một khía cạnh nhưng chưa toàn diện. Bởi vì, nếu bạn không tin vào Sử ký của Tàu mà hoàn toàn tin vào tư liệu của ta, thì, thông tin cũng mâu thuẫn nhau lắm. Truyền thuyết của ta thì để Thủy chết theo vợ, nhưng sử ta lại chép Âu Lạc mất năm 208 TCN kia! Sở dĩ khi bổ sung bài này (cũng như bài Triệu Đà), tôi cố "lôi" Sử ký Tư Mã Thiên của Tàu vào vì Tư Mã Thiên cho ta căn cứ để kéo thời gian tồn tại của Âu Lạc thêm 29 năm nữa, tức là 179 TCN. Nhưng dù thế vẫn không thể chứng minh rằng Trọng Thủy chết theo vợ vì nếu Thủy chết luôn thì không thể sinh ra Hồ. Bởi thế, như tôi đã nêu trong bài Triệu Đà, chỉ có Đại Việt sử ký toàn thư chép Thủy chết theo Mỵ Châu mà thôi. Không phải ngẫu nhiên mà các sách sử ra đời sau sách này như Cương Mục, Tiêu án đều không nói đến việc Thủy chết theo Mỵ Châu nữa.

Như vậy trường hợp này có mấy khả năng:

  • Hoặc Trọng Thủy không chết theo vợ
  • Hoặc Âu Lạc sau năm 179 TCN vẫn tồn tại
  • Hoặc Triệu Hồ không phải sinh năm 175 TCN
Và một khả năng nữa, sao mọi người, kể cả các nhà sử học, chưa nghĩ tới nhỉ: Nghĩa là cả truyền thuyết, Sử ký lẫn Đại Việt sử ký toàn thư đều đúng. Đó là: An Dương Vương rõ ràng bị diệt năm 208 TCN (như các sách sử cổ của Việt Nam chép), nhưng Âu Lạc chưa mất hẳn, các thủ lĩnh địa phương vẫn chống cự. Triệu Đà phải mất nhiều năm nữa, bằng cách "dùng của cải lung lạc" các thủ lĩnh này và mãi "sau khi Lã Hậu nhà Hán mất (180 TCN)" mới hoàn toàn chinh phục được Âu Lạc (như Sử ký chép). Ta có thể hiểu rằng: "Sau khi Lã Hậu" mất, là nhiều năm sau năm 180 TCN chứ không phải ngay lập tức. Việc sau khi thủ lĩnh Dịch Hu Tống chết mà người Việt tiếp tục chiến đấu chống Tần cho tới khi giết được Đồ Thư trước đây cho phép ta suy đoán điều tương tự xảy ra sau khi An Dương vương chết, Triệu Đà còn gặp nhiều khó khăn khi muốn chiếm toàn bộ Âu Lạc. Tôi cho rằng An Dương vương chỉ là người tuấn kiệt được bầu chọn của quần chúng như sách Hoài Nam tử nêu chứ không phải là con cháu của Dịch Hu Tống như một giả thuyết thảo luận nêu trên. Cho tới khi hoàn thành nhiệm vụ cha giao (chinh phục hoàn toàn Âu Lạc và sinh được Triệu Hồ), Trọng Thủy day dứt, về giếng cũ nơi vợ sống xưa kia và tự vẫn (như truyền thuyết). Hoàn toàn có thể xảy ra giả thuyết này lắm chứ! Nó thỏa mãn khá nhiều điều kiện của các nguồn tài liệu khác nhau.

Không biết mọi người nghĩ sao?--Trungda 20:51, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Theo tôi, về chuyện mâu thuẫn về con số giữa các sử liệu hoặc các cách hiểu khác nhau về các con số đó, ta nên làm riêng một mục với nội dung như sau:
Trước hết, các câu có liên quan được trích nguyên hoặc trích từ bản dịch tốt (để người đọc có thể tự kiểm tra các cách hiểu), làm nổi rõ các khác biệt về con số và sự kiện. Chẳng hạn : về sự kiện Trọng Thủy chết theo Mỵ Châu thì chỉ có DVSKTT chép, các cuốn sử khác của TQ hay VN đều không chép; Phần DVSKTT về Trọng thủy (ngoại biên) là phần được tác giả chú thích là chép từ các truyền thuyết
Sau đó, đưa ra các cách giải nghĩa các con số/mâu thuẫn trên (các khả năng mà bạn liệt kê ở trên). Việc kết luận khả năng nào đúng/hợp lý hơn là việc của người đọc. Đấy là theo tinh thần wiki.
Tmct 12:31, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)
Tôi sẽ tìm cách chỉnh lý theo hướng này.--Trungda 20:51, ngày 26 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Có nhầm không?Sửa đổi

Tôi có vài công việc cần xem lại lịch sử trên wikipedia, tôi thấy ở bài viết về An dương vương có nhiều điểm mâu thuân, mà tôi có thể đưa ra đây để các bạn tham khảo, không biết có đúng hay do minh đọc chưa hiểu hết [[..... Đến đời Thục Phán (蜀泮), đã chiếm hết đất đai của các Hùng Vương, thống nhất nó với lãnh thổ Âu Việt thành nước Âu Lạc (ghép tên Âu Việt và Lạc Việt). Thục Phán tự xưng là vua năm 257 TCN, hiệu là An Dương Vương, đóng đô ở Phong Khê (nay là vùng Cổ Loa, huyện Đông Anh - Hà Nội)]] Ở mục này thì ghi "Thục Phán tự xưng là vua năm 257 TCN, hiệu là An Dương Vương"

và ở mục tiếp theo lại ghi:

[[Đại Việt Sử ký Toàn thư chép: "Vua Hùng Vương có người con gái nhan sắc tuyệt vời tên gọi là Mỵ Nương. Vua nước Thục nghe tin, sai sứ cầu hôn. Vua Hùng Vương muốn gả nhưng Lạc Hầu can rằng: Thục muốn lấy nước ta, chỉ mượn tiếng cầu hôn đó thôi. Không lấy được Mỵ Nương, Thục Vương căm giận, dặn lại con cháu phải diệt Văn Lang mà chiếm lấy nước. Đời cháu Thục Vương là Thục Phán mấy lần đem quân sang đánh nước Văn Lang. Nhưng Vua Hùng Vương có tướng sĩ giỏi, đã đánh bại quân Thục. Vua Hùng Vương nói: Ta có sức thần, nước Thục không sợ hay sao? Bèn chỉ say sưa yến tiệc không lo việc binh bị. Bởi thế, khi quân Thục lại kéo sang đánh nước Văn Lang, vua Hùng Vương còn trong cơn say. Quân Thục đến gần, Vua Hùng trở tay không kịp phải bỏ chạy rồi nhảy xuống sông tự tử. Tướng sĩ đầu hàng. Thế là nước Văn Lang mất."[1]]]

và ở mục tiếp theo lại thế này

[[Mắc kế thông gia Ít lâu sau, Triệu Đà từ quận Nam Hải (Quảng Đông bây giờ) sang đánh Âu Lạc. Nhờ vào chuẩn bị quân sự tốt, An Dương Vương đã chống cự được hiệu quả. Triệu Đà buộc phải dùng kế nội gián bằng cuộc kết hôn giữa con trai mình, Trọng Thủy, và con gái An Dương Vương là Mỵ Châu. Sau khi nắm được bí mật quân sự của An Dương Vương thông qua con trai, Triệu Đà đã thành công trong việc chinh phục Âu Lạc, buộc An Dương Vương bỏ chạy và tự tử, kết thúc thời kỳ An Dương Vương. (Xem thêm truyền thuyết Mỵ Châu Trọng Thủy)]] hoặc Sách Khâm định Việt sử Thông giám Cương mục chép dẫn theo sách Thái bình hoàn vũ ký, phần Nam Việt chí của Nhạc Sử nhà Tống: [[An Dương Vương cai trị Giao Châu, Úy Đà đem quân sang đánh. An Dương Vương có Cao Thông (Cao Lỗ) giúp đỡ, chế ra cái nỏ, bắn một phát giết chết quân [Nam] Việt hàng vạn người, bắn ba phát giết đến ba vạn. Triệu Đà biết rõ duyên cớ, liền lui về đóng ở Vũ Ninh, rồi cho con là Trọng Thủy sang làm tin, xin hòa hảo với nhau. Về sau, An Dương Vương đối xử với Cao Thông không được hậu, Cao Thông bỏ đi. An Dương Vương có người con gái là Mị Châu, thấy Trọng Thủy đẹp trai, liền phải lòng. Về sau, Trọng Thủy dụ dỗ Mị Châu đòi xem nỏ thần, Mị Châu đem cho xem. Trọng Thủy nhân đấy bẻ hỏng cái lẫy nỏ, rồi lập tức sai người ruổi về báo tin cho Triệu Đà. Triệu Đà lại đem quân sang đánh úp. Khi quân Triệu kéo đến, An Dương Vương đem nỏ ra bắn như trước, nhưng nỏ hỏng rồi! Quân Thục chạy tan tác. Triệu Đà phá được Thục.]]

Qua các mục này thì tôi có thể chưa thấy rổ cái sai, nhưng theo mình học lịch sử hồi nhỏ thì An Dương Vương có người con gái là Mỵ Châu, sau đem gã cho Trọng Thủy con Triệu Đà, sau Trọng Thủy Lnói ngắn gọn là) ăn cắp bí mật quân sự của An Dương vương...

Vậy qua các mục đó thì Thục Phán là An Dương Vương, mà các Thục Phán lại đánh vua Hùng - trích ở trên: "...không lấy được Mỵ Nương, Thục Vương căm giận, dặn lại con cháu phải diệt Văn Lang mà chiếm lấy nước. Đời cháu Thục Vương là Thục Phán mấy lần đem quân sang đánh nước Văn Lang..."

thành ra ở đây tôi không biết An Dương Vwowng có phải là một trong những vua Hùng, bởi An Dương Vương có con gái Mỵ Nương....mà Hùng Vương cũng có con gái Mỵ Nương..., mà Thục Phán là An Dương Vương

Tôi thấy rất chi là lộn xộn và mâu thuẫn, vậy mong các bạn am hiểu giải thích giùm. Thảo luận của Ductriad lúc 06:32, ngày 11 tháng 11 năm 2008

Xin trả lời bạn Ductriad: Bạn thử đọc kỹ lại xem có lầm lẫn không? Con vua Hùng là Mỵ Nương, con vua Thục là Mỵ Châu. Ông cha của An Dương Vương hận ko lấy được Mỵ Nương (con gái nhà Hùng, chứ ko fải con gái nhà Thục) nên mới dặn báo thù. Vua Hùng ko gả nên bị hận, vua Thục có gả cũng vẫn bị đoạt nước, tình tiết có khác nhau nhưng hậu quả là 1. Có gì mâu thuẫn đâu bạn?--Trungda (thảo luận) 06:38, ngày 11 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Về tranh minh hoạ Trọng Thuỷ của Phan Vũ Linh 2006Sửa đổi

Cách đây 1-2 năm gì đó, mình mở trang "An Dương Vương" thấy có bức tranh minh hoạ Trọng Thuỷ của Phan Vũ Linh 2006 thấy vẽ đẹp và phù hợp nữa... À mà Phan Vũ Linh còn vẽ Lạc Long Quan ở trang cùng tên năm 2008 đó... Sao bây giờ ai lại gỡ xuống vậy... Có thể đăng lại lên được không? Tiện thể cho mình xin luôn bức tranh đó nhá... Cám ơn! thảo luận quên ký tên này là của I Love Triệu Đà (thảo luận • đóng góp).

Phải bức hình này không bạn: Tập tin:Trongthuy.jpg, và đây là Lạc Long Quân: Tập tin:LacLongQuan.jpg. Hình trên Commons là tự do, bạn cứ xài thoải mái. Thân ái! -- ClanKeytalk-butions 04:45, ngày 2 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Cảm ơn bạn nhiều! Chúc bạn năm mới an khang thịnh vượng!:-) I Love Triệu Đà (thảo luận) 04:56, ngày 2 tháng 2 năm 2011 (UTC)I Love Triệu Đà

Nên có 2 trang wiki riêng biệt: "Triều đại An Dương Vương" và "An Dương Vương"Sửa đổi

Theo tôi thì nên có 2 trang wiki riêng biệt: "Triều đại An Dương Vương""An Dương Vương"

- "Triều đại An Dương Vương" viết riêng về triều đại của An Dương Vương trong lịch sử Việt Nam, tương đương với "Nhà Triệu", "Nhà Trần"...

- "An Dương Vương" viết riêng về nhân vật lịch sử Thục Phán.

Các bạn thấy thế nào? I Love Triệu Đà (thảo luận) 11:46, ngày 7 tháng 4 năm 2011 (UTC)I Love Triệu Đà

chữ hán trong bàiSửa đổi

Thời An Dương Vương không biết đã dùng chữ hán chưa mà sao trong bài nay tên của An Dương Vương lại có thêm chú thích chữ hán vậy.Jspeed1310 (thảo luận) 17:34, ngày 14 tháng 10 năm 2011 (UTC)

Thục Phán chưa từng lãnh đạo người Tây Âu (Âu Việt) chống Tần vào cuối thế kỉ III TCN, chỉ có thủ lĩnh tên là Kiệt Tuấn đã giết Đồ ThưSửa đổi

Con của vua Thục (có thể là quân trưởng nước Nam Cương phía bắc Văn Lang theo truyền thuyết "Chín chúa tranh vua" của người Tày) là Thục Phán đem 3 vạn quân đánh Lạc Vương chép trong "Giao Châu ngoại vực kí", được dẫn trong "Thủy kinh chú":

《交州外域记》曰:交阯昔未有郡县�� � �时,土地有雒田。其田从潮水上下�� �� ��垦食其田,因名为雒民。设雒王�� �雒 侯,主诸郡县。县多为雒将,雒将铜�� � �青绶。后蜀王子将兵三万,来讨雒�� �� ��雒侯,服诸雒将,蜀王子因称为�� �阳 王。后南越王尉佗举众攻安阳王。安�� � �王有神人,名皋通,下辅佐,为安�� �� ��治神弩一张,一发杀三百人。南�� �王 知不可战,却军住武宁县。按晋《太�� � �记》县属交趾。越遣太子名始,降�� �� ��阳王,称臣事之。安阳王不知通�� �人 ,遇之无道,通便去,语王曰:能持�� � �弩王天下,不能持此弩者亡天下。�� �� ��,安阳王有女名曰媚珠,见始端�� �, 珠与始交通。始问珠,令取父弩视之�� � �始见弩,便盗以锯截弩讫,便逃归�� �� ��越王。南越进兵攻之,安阳王发�� �, 弩折,遂败。安阳王下船,迳出于海�� � �今平道县后王宫城见有故处。晋《�� �� ��地记》县属交阯。越遂服诸雒将�� �

"Giao Châu ngoại vực kí" viết: Đất Giao Chỉ thời xưa chưa có quận huyện, đất đai có ruộng Lạc. Ruộng này theo nước triều lên xuống, dân khai khẩn ruộng này mà ăn, do đó có tên là dân Lạc. Đặt Lạc Vương, Lạc Hầu làm chủ các quận huyện. Ở huyện phần nhiều là Lạc tướng, Lạc tướng đeo ấn đồng dải xanh. Sau con của Thục Vương đem ba vạn quân đến đánh Lạc Vương, Lạc Hầu, chinh phục các Lạc tướng, con của Thục Vương nhân đó xưng là An Dương Vương.

- Kiệt Tuấn (桀骏) - thủ lĩnh Tây Âu giết Đồ Thư chép trong "Hoài Nam Tử"

三年不解甲驰弩,使监禄无以转饷;�� � �以卒凿渠而通粮道,以与越人战,�� �� ��呕君译吁宋;而越人皆入丛薄中�� �禽 兽处,莫肯为秦虏,相置桀骏以为将�� � �而夜攻秦人,大破之,杀尉屠雎,�� �� ��流血数十万,乃发适戍以备之。

Tam niên bất giải giáp trì nỗ, sử Giám Lộc vô dĩ chuyển hướng; hựu dĩ tốt tạc cừ nhi thông lương đạo, dĩ dữ Việt nhân chiến, sát Tây Âu quân Dịch Hu Tống; nhi Việt nhân giai nhập tùng bạc trung dữ cầm thú xứ, mạc khẳng vi Tần lỗ, tương trí Kiệt Tuấn dĩ vi tướng, nhi dạ công Tần nhân, đại phá chi, sát Úy Đồ Tuy, phục thi lưu huyết sổ thập vạn, nãi phát thích thú dĩ bị chi.

Ba năm không cởi giáp giãn nỏ, sai Giám Lộc không chuyển được lương; lại đem quân đào kênh (tức kênh Linh Cừ nối sông Tương và sông Li) mà thông đường vận lương để đánh với người Việt, giết quân trưởng Tây Âu là Dịch Hu Tống; nhưng người Việt đều vào trong rừng rậm ở với cầm thú, chẳng chịu làm tù binh của quân Tần, cùng bầu Kiệt Tuấn lên làm tướng, đến đêm tối đánh người Tần, đại phá chúng, giết Hiệu úy Đồ Tuy (Thư), thây phơi máu chảy mấy chục vạn người, bèn phát lính thú đến phòng bị.

Nhìn kĩ mặt chữ nhé. Còn đây, cũng trong "Hoài Nam Tử" viết:

智过万人者谓之英,千人者谓之俊,�� � �人者谓之杰,十人者谓之豪。

Trí quá vạn nhân giả vị chi anh, thiên nhân giả vị chi tuấn, bách nhân giả vị chi kiệt, thập nhân giả vị chi hào.

Người có trí hơn vạn người gọi là anh, hơn nghìn người gọi là tuấn, hơn trăm người gọi là kiệt, hơn mười người gọi là hào. (là anh, tuấn, kiệt, hào chỉ người tài giỏi hơn người khác)

Nhìn kĩ chữ 杰 (kiệt), (俊) tuấn. Lại nữa cũng "Hoài Nam Tử":

命太尉赞杰俊,选贤良,举孝悌。

Mệnh Thái úy tuyển kiệt tuấn, tuyển hiền lương, cử hiếu đế.

Lệnh quan Thái úy chọn người kiệt tuấn, tuyển người hiền lương, nêu rõ lòng hiếu đễ.

Như thế, sách "Hoài Nam Tử" phân biệt rõ:

杰俊 (kiệt tuấn): là chỉ người tài giỏi nói chung. 桀骏 (Kiệt Tuấn): là tên người riêng.

Mặt chữ khác nhau.

桀骏 (Kiệt Tuấn) này, chữ "Tuấn" có bộ mã (ngựa) bên cạnh đã có ý khinh miệt. Chữ "Kiệt" này cũng có nghĩa là tài giỏi nhưng nghĩa gốc là cái cọc đậu của con gà. Lại cùng nghĩa với chữ "Kiệt" trong vua Kiệt nhà Hạ, đều có ý khinh miệt.I Love Triệu Đà (thảo luận) 12:18, ngày 17 tháng 1 năm 2014 (UTC)

Bài viếtSửa đổi

Tôi là người lớn, nhưng đọc bài viết này chả hiểu mô tê gì cả. Có nhiều đoạn không nguồn; đoạn tự ý riêng giải thích (cái này rất phổ biến ở wiki ta, quá nhiều người thích làm thầy); biên tập rất khó theo dõi...

Vậy theo tôi nên biên tập lại đảm bảo có nguồn, dễ đọc, không chêm ý riêng vớ vẩn vào.

Nguoiachau (thảo luận) 02:19, ngày 7 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Ví dụ về đoạn này:

Mỗi giả thuyết nêu trên đều có những chỗ đáng ngờ và chỗ đáng ngờ chung là: Cho tới đầu công nguyên thời Hai Bà  Trưng, người Bách Việt vẫn chưa có họ. Do đó họ Thục của An Dương Vương là một vấn đề nghi vấn. Tựu chung, cả hai thuyết đều có chỗ đúng và có thể ghép lại thành một diễn biến xâu chuỗi: Nước Thục (ở Tứ Xuyên ngày nay) mất năm 316 TCN. Sau vài lần chống Tần thất bại (xem bài nước Thục), con cháu chạy xuống phía đông nam và đóng ở phía bắc nước Văn Lang, sống với người Âu Việt. Sau một thời gian đứng vững, thủ lĩnh phần đất phía Tây của Âu Việt tiêu diệt thôn tính Văn Lang. Trong trường hợp này, không hẳn vị thủ lĩnh đó đã là dòng dõi nước Thục cũ mà có thể chỉ là con cháu của tướng lĩnh, quan lại cũ của Thục, xưng làm họ Thục để thu phục nhân tâm vùng đất phía Tây của Âu Việt.

Chúng ta phải viết có nguồn, không phải chêm ý riêng như thế này được. Đọc tôi cũng hơi khó chịu; toàn là những lời chỉ dẫn, giống như bản thân mình lên wiki đọc để người ta chỉ bảo cho này nọ. Nguoiachau (thảo luận) 02:20, ngày 7 tháng 4 năm 2016 (UTC)

Quay lại trang “An Dương Vương”.