Thảo luận:Nhóm ngôn ngữ German

Gốc Đức?

Tại sao không để nguyên phiên âm là Ger-manh (hoặc triết tự theo kiểu của Wiki)? Để chữ Đức thế này dễ gây hiểu nhầm là ngôn ngữ này xuất phát từ nước Đức. Tôi nhớ sách Địa lý lớp 7 o VN hồi xưa có nói đến mấy tộc lớn kèm theo nhóm ngôn ngữ:

• Ger-manh (phiên âm kiểu gì đó đọc đại loại như vậy, chứ không phải Đức)
• La-tinh
• Ănglô-Sắc-xông
• Sla-vơ
• Mongolia (chứ không phải Mông Cổ)

Tmct 13:00, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

• "..triết tự theo kiểu của Wiki" là kiểu triết tự nào? Tmct có thể đưa ra một thí dụ hay một precedent không?

• Wikipedia tiếng Việt dùng lối phiên âm?!! Có nhiều người viết thích dùng lối phiên âm nhưng điều đó không có nghĩa là chúng ta đã khuyến khích cách dùng đó.

• Germany = nước Đức, German = người Đức, German language = tiếng Đức ..., tôi chưa thấy văn bản nào dùng "Ger-manh". Nếu Tmct dùng các từ trên trong tiếng gốc (tiếng Đức) - Deutschland, Deutschen và Deutsch - thì sẽ hiểu ngay từ "Đức" trong tiếng Việt đã là một dạng phiên âm (có thể xuyên qua dạng Hán-Việt) của các từ gốc đó.

• Bài này nói về Germanic languages. Germanic có nghĩa là "thuộc về Đức", "có gốc Đức", "có tính chất Đức"...

Mekong Bluesman 16:32, ngày 7 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Ở trong bài Văn minh La Mã cổ đại#Các mốc lịch sử có nhắc đến "bộ tộc Germanie", không rõ có phải là tộc Ger-man như Tmct nói đến không (nguồn tham khảo cho ý này thì họ để nguyên, không dịch ra là "bộ tộc Đức").

Trong bài có câu "...các tiếng của các giống người Đức...". Tôi chưa rõ "các giống người Đức" bao gồm những giống nào ? Casablanca1911 06:23, ngày 8 tháng 6 năm 2006 (UTC)

Casablanca có thể đọc bài en:Germanic peoples. Mekong Bluesman 22:59, ngày 30 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Cám ơn Mekong Blusman. Như vậy là cụm từ trên cần phải được dịch là "các nhóm người German" chứ không phải là "người Đức" ? Casablanca1911 08:24, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Theo tôi là "các dân tộc German", từ điển dịch peoples (số nhiều) là "các dân tộc". Tmct 08:41, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Có thể đấy, tôi không hiểu biết nhiều về lĩnh vực này, nhưng tôi nhớ nhóm ngôn ngữ Giéc-manh mà tôi học trong sách giáo khoa địa lý lớp 7 cũng gồm cả các nước Bắc Âu như trong bài này. Trong tiếng Việt lâu nay chỉ có một cách goi nước Đức và dân tộc Đức là "Đức". Vậy mà thời xưa, khi các bác học giả còn cẩn thận trong việc phiên âm và đặt thuật ngữ, người ta đã dùng từ Giéc-manh chứ không dùng từ "Đức", thì chắc chắn là có lý do.

• "Deutschland, Deutschen và Deutsch - thì sẽ hiểu ngay từ "Đức" trong tiếng Việt đã là một dạng phiên âm (có thể xuyên qua dạng Hán-Việt) của các từ gốc đó." - Cái đó thì tôi cũng biết. Nhưng tôi thấy trong chính tiếng Đức cũng có từ "germanistisch" (germanistic) và từ này thì không tương đương với deutsch. Tôi nghĩ gốc của "ngôn ngữ Giéc-manh" chính là "germanistische Linguistik".
• "..triết tự theo kiểu của Wiki" là kiểu triết tự nào? " - Ý tôi là triết tự từ germanistic theo kiểu mà Mekong Bluesman vẫn làm. Còn phiên âm kiểu Việt Nam thì tôi chưa thấy có kiểu nào thống nhất để dùng cả nên không tính đến.

Tmct 11:21, ngày 30 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tmct nói đúng. Có sự khác biệt giữa từ germanus (gốc của từ german) và từ deutsch - deutsch chỉ là một phần của germanus vì có nhiều người, văn hóa... germanus như Bắc Âu không phải là deutsch.

Về sự lo sợ của Tmct nghĩ là dùng cụm từ "gốc Đức" sẽ làm mọi người nghĩ là đến từ nước Đức thì Tmct có thể đọc bài en:Germanic peoples để thấy rằng nhóm người này có tổ tiên chung (trong Thời đại Đồ đồng) sống tại vùng bắc nước Đức và nam của Bắc Âu hiện nay. Do đó, họ có thể hiểu sai nhưng không sai nhiều lắm.

Về vấn đề nên viết là "...gốc Geman", thay vì "...gốc Đức", hay không thì tôi không phản đối; tôi chỉ phản đối cách viết theo kiểu phiên âm như "...gốc Ger-manh", "...gốc Giơ-manh", "...gốc Dơ-mân".... Tuy nhiên, khi viết là "...gốc German" (để gần từ gốc là germanistische) thì Tmct có nghĩ là mọi người vẫn nhầm lẫn là đến từ nước Đức không?

Mekong Bluesman 22:58, ngày 30 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Sẽ có người nhầm, nhưng không nhầm triệt để như khi dùng chữ "Đức" (vì từ này gợi đến nước Đức hiện đại). Tôi sẽ hỏi người quen trong ngành ngôn ngữ học xem thế nào. Tmct 08:41, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

OK. Như vậy là trong 3 người chúng ta (Tmct, Casablanca1911 và tôi) đã có consesnsus để đổi từ "...gốc Đức" sang thành "...gốc German" chưa? Có người nào khác muốn phản đối không? Mekong Bluesman 16:27, ngày 31 tháng 7 năm 2006 (UTC)

Tôi thì vẫn thích dùng từ "..gốc Giéc-manh" hơn, vì nếu để nguyên "...gốc German", sợ người Việt khác đọc lại nghĩ đây là một từ chưa được dịch. Nhưng nếu để liên kết đến từ này (nghĩa là sẽ có bài viết về "gốc German" thì okie. Casablanca1911 07:06, ngày 1 tháng 8 năm 2006 (UTC)

Trong bài Franz Bopp cũng có thấy nhắc đến ngôn ngữ Giécmanh. Casablanca1911 08:50, 1 tháng 9 2006 (UTC)

Tôi thấy tên bài này sai. Ngôn ngữ Germanic (tiếng Anh : Germanic languages, tiếng Pháp : Langue germanique, tiếng Đức : Germanische Sprachen) là nhóm ngôn ngữ thuộc ngữ tộc Ấn Âu, được các dân tộc Germaner (xưa sống ở vùng biên giới đông bắc đế quốc La mã sử dụng). Nhóm ngôn ngữ này chủ yếu chia thành 3 nhánh (branche) : nhánh phía bắc gồm các ngôn ngữ Na-Uy, Thụy điển, Đan mạch, icelandic, faroese ; nhánh phía tây gồm : tiếng Anh, Scots, Hà lan, Đức, flemish, afrikaans, frisian ; nhánh phía đông : gothic (tử ngữ, của người Goths xưa)

Xin hãy xem từ điển tiếng Anh Oxford English dictionary ấn bản lần thứ 7 (năm 2001, 2002) :

*Germanic (adj.) :

1/ referring to the language family that includes English, German, Dutch and the Scandinavian languages (nói đến ngữ tộc bao gồm tiếng Anh, Đức, Hà lan và các ngôn ngữ các nước vùng Scandinave)

2/ referring to the peoples of ancient northern and western Europe speaking such languages (nói tới các dân tộc ở phía bắc và phía tây châu Âu thời xưa, nói các ngôn ngữ trên)

3/ having to do with Germans or Germany (liên quan tới các người Đức hay nước Đức)

Như vậy, tiếng Đức chỉ là một trong số các ngôn ngữ kể trên thuộc nhánh phía tây, do vậy - theo tôi - không thể đặt đầu bài là Nhóm ngôn ngữ gốc Đức mà nên gọi theo tiếng Anh là Nhóm ngôn ngữ Germanic.

Vả lại, đọc nội dung bài thì càng không thể gọi là ngôn ngữ gốc Đức được. Xin xem bài cùng đề tài trong Wikipedia bằng các ngôn ngữ khác.

Từ điển thì phải chính xác, đừng để cho người đọc hiểu lầm.

— thảo luận quên ký tên này là của 85.81.33.128 (thảo luận • đóng góp).

Như vậy thì Thành viên:85.81.33.128 nghĩ "Germanic" có nghĩa gì? Mekong Bluesman (thảo luận) 15:45, ngày 8 tháng 12 năm 2007 (UTC)

Đổi tên

Germania mầu xanh

Tôi đề nghị đổi tên bài thành nhóm ngôn ngữ German (giéc-manh) vì các lí do sau:

• Giéc-manh được phiên âm từ fr:Germains[1] (tiếng Pháp, gốc Latin là Germanus) là tên gọi của các dân tộc cổ ở Trung Âu và Scandinavie, xem fr:Langues germaniques, sống ở vùng Germania (xem hình)
• Giéc-manh không phải phiên âm từ tính từ German trong tiếng Anh với nghĩa tương đương allemand (tiếng Pháp) - Đức (tiếng Việt) - Deutsch (tiếng Đức) - nghĩa là tiếng Đức hay người Đức hiện đại.
• "gốc Đức", với chữ Đức là phiên âm Hán Việt của Deutsch, là sai nghĩa, vì các dân tộc cổ Trung Âu và Bắc Âu (như định nghĩa của Germains) có gốc là khắp vùng Bắc Âu và Trung Âu chứ không phải chỉ ở khu vực nước Đức (chiếm ~1/3 vùng Germania). Điều ngược lại (người Đức có gốc Giéc-manh) thì đúng.
• Các nguồn tài liệu tiếng Việt dùng tên "ngôn ngữ Giéc-manh":
  • từ điển bách khoa VN [2]
  • Sách giáo khoa địa lý lớp 7 cải cách (loại bắt đầu dùng cho lớp 7 từ năm 1987).

Nếu trong vài ngày tới không có ai phản đối với lý do xác đáng thì tôi sẽ đổi tên bài. Tmct (thảo luận) 20:33, ngày 13 tháng 11 năm 2008 (UTC)