Thảo luận:Quang Trung/Lưu 5

Untitled

"Sau khi vào Gia Định, Nguyễn Huệ đánh vài trận nhưng không thắng có ý rút binh nhưng gặp dịp một tướng của Nguyễn Ánh là Lê Xuân Giác về hàng bày mưu phục binh.[24] Mưu hợp với Nguyễn Huệ nên ông nghe theo liền cho bố trí trận địa và nhử quân Xiêm đến gần Rạch Gầm và Xoài Mút[24] (ở phía trên Mỹ Tho) để đánh một trận lớn tiêu diệt quân Xiêm".

Trong cuốn "Lịch Sử Nội Chiến Việt Nam 1771- 1802" của Tạ Chí Đại Trường khi viết về việc tướng của Nguyễn Ánh là Lê Xuân Giác về hàng Nguyễn Huệ và bày mưu phục binh đã không nêu nguồn sử liệu. Điều này khiến người đọc nghi ngờ về tính chân thực. Do vậy đoạn này tôi đề nghị viết lại như sau " Sau khi vào Gia Định, Nguyễn Huệ cho bố trí trận địa và nhử quân Xiêm đến gần Rạch Gầm và Xoài Mút[24] (ở phía trên Mỹ Tho) để đánh một trận lớn tiêu diệt quân Xiêm"

"Quân Tây Sơn do Đại tư mã Ngô Văn Sở, theo mưu kế của Ngô Thì Nhậm, Phan Huy Ích và các mưu thần khác, chủ động rút quân về đóng ở Tam Điệp - Biện Sơn cố thủ chờ lệnh."

Chúng ta không có đủ căn cứ để khẳng định kế rút quân là của Ngô Thì Nhậm, Phan Huy Ích, Ngô Văn Sở, Phan Văn Lân,...hay của một người khác.

Để đảm bảo tính khách quan của bài viết trên Wikipedia, chúng ta chỉ nên viết những sự kiện có thực và được biết đến rộng rãi.

Do vậy, đoạn này tôi đề nghị viết lại như sau: "Quân Tây Sơn theo lệnh của Đại tư mã Ngô Văn Sở, chủ động rút về đóng ở Tam Điệp - Biện Sơn cố thủ chờ lệnh." — thảo luận quên ký tên này là của 115.74.67.144 (thảo luận • đóng góp).

Theo quy tắc của Wiki là thế này, trừ khi có ai đó viết khác. Cụ thể trong cái đoạn bạn nên trừ khi một sử gia nào đó viết "Nguyễn Huệ tự nghĩ mưu" diệt quân Xiêm thì chúng ta mới có thể xét đến việc bỏ. Còn đoạn 2 do chưa có dẫn chứng nên tôi đòi dẫn chứng trước, nếu chưa có thì xóa đi cũng không sao.--115.75.131.33 (thảo luận) 11:32, ngày 21 tháng 1 năm 2011 (UTC)

"Đô đốc Long": theo như các nhà sử học tìm hiểu và bây giờ đã được thừa nhận thì ông tên là Đặng Tiến Đông, hiện nay con phố chạy bên cạnh Gò Đống đa được lấy tên là phố Đặng Tiến Đông.117.4.45.189 (thảo luận) 15:33, ngày 30 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Mời đọc bài Đặng Tiến Đông. --Duyphuong (thảo luận) 04:40, ngày 31 tháng 3 năm 2011 (UTC)

Quân số của nhà Thanh khi tiến vào VN

Tôi đề nghị chúng ta một lần nữa xem xét về quân số thật của quân Thanh, chứ con số 29 vạn quân thì quá lớn, và theo đó, quân Tây Sơn phá 1 đạo quân khổng lồ như vậy nghe chừng quá đơn giản. Thanhliencusi (thảo luận) 16:15, ngày 9 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Tôi có số Tạp chí Nghiên cứu và Phát triển (Thừa Thiên-Huế) số 3-4, 2014, với bài viết của Nguyễn Duy Chính về tổng số quân Thanh thực sự tham chiến và tử trận ở Việt Nam trong trận chiến đầu xuân năm Kỷ Dậu (1789). Nếu tôi tìm được số tạp chí này thì đây là một nguồn khá tốt cho bài. Việt Hà (thảo luận) 18:48, ngày 10 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Bài viết nói trên dài 7 trang khổ A4 (trang 3-9 trong tạp chí), tóm lược của bài có thể tìm thấy tại đây [1]. Tôi định đưa nội dung về số lượng quân Thanh vào bài nhưng thấy phá vỡ cấu trúc bài vì diễn giải sẽ dài dòng, trong khi chủ điểm bài này là về Nguyễn Huệ. Tác giả bài khi đọc lại Cao Tông thực lục (Thanh thực lục, 4484 quyển), Bắc Kinh, Trung Hoa thư cục, 1986 đã tìm được 3 văn bản tổng kết cuối năm Kỷ Dậu (1789), Canh Tuất (1790), và Tân Hợi (1791) số quan binh các cấp tử trận trong chiến trận Việt Thanh được hưởng tử tuất và đưa vào thờ tự tại Chiêu Trung Từ.

Bài viết cho biết tại Việt Nam con số 20 hay 29 vạn dù ít nhiều thỏa mãn tự hào dân tộc [Việt Nam] nhưng cũng ko phải là khuếch trương quá đáng. Trong hịch của nhà Thanh họ còn thổi phồng lên là 50 vạn, và con số này cũng ko quá xa sự thực vì ngoài chút phô trương, số dân phu tải lương theo lối "cổn vận" đi theo từng đoàn đến rồi về liên tục cũng góp phần quan trọng vào con số 20 hay 29 vạn nói trên.

Về lực lượng chiến đấu, nhà Thanh mang sang Việt Nam hai đạo quân dưới quyền tiết chế của Tổng đốc Lưỡng Quảng Tôn Sĩ Nghị. Quân Lưỡng Quảng (Quảng Đông, Quảng Tây) đi theo đường Quảng Tây do Đề đốc Hứa Thế Hanh chỉ huy, quân Vân-Quý (Vân Nam, Quý Châu) theo đường Vân Nam do Đề đốc Ô Đại Kinh chỉ huy. Tuy nhiên trong hai cánh quân mà sử Thanh triều ghi là chính binh (quân trực tiếp) và kỳ binh (quân yểm trợ), chỉ cánh quân Lưỡng Quảng là giao chiến với quân Tây Sơn. Cánh quân của Ô Đại Kinh xuống đến Hưng Hóa thì dừng lại và rút về sau khi cánh quân của họ Tôn ở Thăng Long bị đại bại. Do đó lực lượng chính yếu của quân Lưỡng Quảng được sử Việt và Trung đề cập là lực lượng chính yếu trong cuộc động binh này.

Dựa vào những chi tiết ghi trong các tài liệu của Thanh triều thì:

A. Số quân Thanh tham chiến:

1. Quân chính quy: Quảng Đông điều động ban đầu 5.000 quân, sau điều thêm 3.000 nữa nhưng chưa kịp đến thì đại quân đã thua chạy về. Quảng Tây điều động 10.000 quân, sau tăng thêm 3.500 quân. Tổng cộng: 21.500 quân, được bố trí 4.000 quân đóng ở các quan ải biên giới, 5.000 ko theo đại quân mà chia 3 toán: 2.000 phòng thủ Lạng Sơn, 1.300 canh gác 17 kho lương dọc đường Lạng Sơn-Thăng Long và 1.700 quân canh các nơi hiểm yếu. Chỉ chừng 12.500 quân do Tôn Sĩ Nghị và Hứa Thế Hanh chỉ huy đưa xuống Thăng Long.

Vân-Quý điều động 3.000 quân đi trước đến Hưng Hóa và 5.000 đóng tại biên giới chờ lệnh. Nhưng cánh quân Hưng Hóa ko đụng trận mà đã quay về.

2. Quân phụ trợ: 2.1. Thổ binh phối hợp: có những con số chính xác như Thổ quan châu Bảo Lạc 2.000 quân; Thổ ty Điền Châu Sầm Nghi Đống 2.000 quân (nhiều tài liệu chép là 15.000); một số thổ quan khác điều động số quân mà theo báo cáo của Tôn Sĩ Nghị là mấy vạn người. Cánh quân Vân-Quý điều động 1.500 thổ binh dẫn đường. 2.2. Mã phu: Quảng Đông 328 ngựa, Quảng Tây 423 ngựa, tổng cộng 751 con -> khoảng 1.500 mã phu phục dịch. 2.3. Dân phu: Rất nhiều, ko thống kê hết. Riêng Quảng Tây là 54.000 người đi theo đoàn quân, ko tính số ở trong nuóc được sử dụng vào các hệ thống hậu cần.

B. Tổn thất

Ba văn bản Cao Tông thực lục quyển 1345, quyển 1370 và quyển 1394 xác định qua 3 đợt tổng kết số lượng quân Thanh tử trận là 11.782 người, trong đó có 188 võ quan các cấp. Đại đa số tử trận ở Thăng Long. Thổ binh (điều động tầm 2-3000 người), xưởng dân (20.000 người), dân phu (100.000 người) thì ko có thống kê số chết.

Con số 11.782 quân tử trận nói trên cũng bất định vì nó bao gồm cả binh sĩ chết trận ở Thăng Long và các đồn trại hỗ trợ; chết trên đường; chết vì bệnh tật cả ở Việt Nam và sau khi về nước. Ngoài ra, do giảm thiểu con số thương vong, nhà Thanh chỉ kết toán quân chính quy là quân đội được trả lương và hưởng tiền tử tuất với biểu ngạch nhất định. Các quân phụ trợ ko được tính. Cũng ko loại trừ việc quan lại Trung Quốc khai man thêm một số tên để thâm lạm tiền tử tuất hay lương bổng, là tình trạng khá phổ biến trong đời Thanh.

Tóm lại, số lượng quân chính quy đụng trận với Tây Sơn tại Thăng Long trong trận Quang Trung đại phá quân Thanh mùa xuân năm Kỷ Dậu 1789, theo Thanh sử là 12.500 quân. Số tử trận là 11.782 bao gồm cả tướng soái. Số bị bắt là 800 và số vượt sông Nhĩ Hà chạy về được Trung Quốc chưa tới 1.000 người. Số chạy được về nước tính cả các lộ binh dọc đường Thăng Long-Lạng Sơn, quân đóng ven biên khoảng 5.000.

[Tôi tạm lược tin trong bài báo của Nguyễn Duy Chính đặt trong trang thảo luận này để tham khảo mà thôi].Việt Hà (thảo luận) 17:23, ngày 11 tháng 4 năm 2015 (UTC)

Các bạn tham khảo nguồn của Nguyễn Lương Bích, ông này cũng từng viết về Nguyễn Trãi, tôi đã chỉ ra nhiều sai lầm về nội dung của tác giả này. Nói chung chưa có thể kết luận được gì, nhưng nhà Thanh thời Càn Long, và cả vị vua Càn Long, với hệ thống quân sự của Thanh triều, được coi là tốt, thì cầm 29 vạn quân thua 1 cách dễ dàng như thế thì thật khó tin.

Cảm ơn bạn VH Hi vọng có sự nghiên cứu thêm. 14.168.122.8 (thảo luận) 04:09, ngày 29 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Không tính Quang Trung vào người Nghệ An

Tôi bỏ thể loại Quang Trung là người Nghệ An vì 3 lẽ:

• Ông không được sinh ra ở Nghệ An
• Kể từ cụ nội Quang Trung đã không sinh sống ở Nghệ An nữa rồi
• Về nguồn gốc tổ tiên của Quang Trung ở Nghệ An vẫn còn là giả thuyết, chưa thuyết phục.

Kien1980v (thảo luận) 01:34, ngày 18 tháng 9 năm 2011 (UTC)

Thảo luận về Nguyễn Huệ

Đọc bài viết các bạn đang có ý xem nhẹ chiến công của vị anh hùng dân tộc Nguyễn Huệ tôi lấy làm băn khoăn không hiểu các bạn muốn nói điều gì? Bạn lại bảo rằng đây là cuộc binh biến của quân Lê chiêu Thống? Hẳn rằng bạn cho rằng lịch sử ta là giả dối khi viết về chiến công đó? bạn gọi đội quân bách chiến bách thắng của Tây Sơn là ô hợp thì các nhà lịch sư phải ngả mũ kính phục bạn! Xin thưa Nguyễn Huệ xuất phát ngày 25 tháng một nghĩa là 25 tháng 11 âm lịch. Ra đến Nghệ An nghỉ 10 ngày tuyển thêm vài vạn nữa. Tất cả số lính mới tuyển này được đặt dưới sự chỉ huy trực tiếp của ông. Đó là cả một nghệ thuật dùng binh của Vua Quang Trung. Đến 25 tháng chạp mới đến Tam Điệp. Và như vậy đội quân Tây Sơn hành quân hết 20 ngày ( trừ thời gian nghỉ ) chứ không phải là 10 ngày!Kết quả cuối cùng đã rõ vậy mà bạn còn vẻ hoài nghi. Có lẽ nên tham khảo thêm tài liệu lịch sử chăng? Nếu không có lịch sử ta làm sao biết được sự thật? Kyphuong83 (thảo luận) 05:17, ngày 16 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Nguyễn Huệ- Người anh hùng không thể bàn cãi !

Tôi thấy các bài viết bây giờ đi sâu vào nhiều mặt của một vấn đề là rất tốt, giúp chúng ta nhìn sự việc một cách khách quan hơn. Nhưng bên cạnh đó, có nhiều bạn còn tỏ vẻ hoài nghi. Rất mong chúng ta đừng bình luận theo cảm tính. Vì sự thật lịch sử không thể chối cãi: Chúng ta tự hào vì có những vị anh hùng dân tộc, để rồi từ đó mong con cháu tiếp bước cha ông. Thành Gia Định năm xưa nay là thành phố Hồ Chí Minh có hai con đường lớn cùng mang tên ông: Đường Quang Trung và đại lộ Nguyễn Huệ. Triều nhà Nguyễn có công mở mang bờ cõi, và việc họ thống nhất nước Việt Nam thì cũng phù hợp với lịch sử. Nhưng nhà Nguyễn đã dùng lực lượng ngoại bang can thiệp để cho con cháu sau này phải chịu khổ vì nạn nô lệ. Hàng ngàn năm phong kiến Bắc thuộc chúng ta mong cởi ách đô hộ đó ra thì ông Nguyễn Ánh lại rước Tây dương vào! Hơn nữa sau khi thôn tính xong Tây Sơn nhà Nguyễn đã trả thù một cách hèn hạ, thể hiện sự bất lực năm nào bị Tây Sơn truy kích phải chui gậm giường. Bên cạnh đó tư tưởng của vua Quang Trung thì chẳng những giữ vững nền độc lập, ông còn đòi hai tỉnh Quảng Đông và Quảng Tây! Hàng ngàn năm nay có ai anh hùng vậy chưa? Nhà Nguyễn dù ghét cay, ghét đắng Tây Sơn mà cũng phải thừa nhận sự hùng mạnh của đội quân Tây Sơn mà. Thế mà ngày nay nhiều bạn còn hoài nghi, mơ hồ. Thiết tưởng vua Quang Trung không bị bệnh mất sớm thì chúng ta làm gì phải chịu sống dưới sự bảo hộ của Pháp! Kyphuong83 (thảo luận) 13:56, ngày 16 tháng 4 năm 2012 (UTC)

Tôi nghĩ đã làm lịch sử hay khoa học nói chung thì làm gì có những giả định vu vơ, vua Quang Chết, tức là ông ấy chết, không có chuyện thiết tưởng hay gì gì hết. Ông ấy chết, thì đó cũng là 1 thất bại cá nhân trước Nguyễn Ánh, dù lí do đầu độc hay sức khỏe. 2 người tranh đấu, người kia chết thì cũng là 1 THẤT BẠI không thể chối cãi. Công việc của khoa học lịch sử không phải là bàn cãi lăng nhăng mà là viết đúng SỰ THẬT, vậy thôi!

Ông Nguyễn Huệ hay ông trời, cũng phải viết cho Thật.

Nếu quân đội nhà Tây Sơn hùng mạnh, sao khi Nguyễn Huệ chết đi lại NHANH CHÓNG sụp đổ như vậy ? Có lí do nào đó chứ ? Còn việc trả thù, thì là việc cá nhân, không mang tính chất quốc gia, không xét nhiều. Tây Sơn cũng đâu có hiền lành gì đâu, bản chất 2 bên tranh đấu đều phải giết người cả, tại sao mình giết người giờ lại nói người khác ác ? Vô lí.

Chúng tôi khuyến khích những ý kiến đa chiều, không có cái gì là chân lí cả.

14.168.122.8 (thảo luận) 04:17, ngày 29 tháng 6 năm 2015 (UTC)

Người trong bức tranh ở mục Nhận định là hoàng đế Càn Long triều Thanh

Đó không phải là tranh vẽ "vua Quang Trung (giả)". Bức tranh đó là do Giuseppe Castiglione vẽ.

Nguyễn Đắc Xuân: "Bức tranh "Giả vương Quang Trung" hay tranh chân dung Càn Long thời trẻ?" Donyesin (thảo luận) 16:06, ngày 13 tháng 6 năm 2013 (UTC)

Công chúa Tây Sơn con Hoàng Đế Quang Trung bị vua Gia Long xử tử bằng hình thức gì?

Những gì sách sử ghi lại chỉ nói Nguyễn Quang Toản bị năm voi xé xác. Như vậy con gái của Hoàng Đế Quang Trung bị xử tử với hình phạt như thế nào? — thảo luận quên ký tên này là của 113.172.224.44 (thảo luận • đóng góp).

Đúng là chưa từng có sử liệu nào ghi lại. Tôi nghĩ với vai trò thứ yếu của phụ nữ thời gian đó, Nguyễn Ánh bỏ qua không giết chăng? Nếu vậy thì có thể họ sẽ phải cải danh cải họ và sống thầm lặng gọi là mất tích trong lịch sử vậy.--Conongchamchi (thảo luận) 04:01, ngày 22 tháng 3 năm 2014 (UTC)

Cái chết của hoàng đế Quang Trung ?

Xin chào ,mình có một thắc mắc có rất nhiều giả thuyết đưa ra rằng ông mất do trúng độc ,dòng chữ trên áo bào ,bị bệnh ,... liệu thông tin nào đáng tin hơn ? Ừm có cần thêm trúng độc vào giả thiết xung quanh cái chết của ông ?

đây là một ví dụ  ,http://www.viethoc.org/phorum/read.php?10,6390,page=1   

Nhất Tiếu Độc Hành (thảo luận) 11:45, ngày 23 tháng 3 năm 2014 (UTC)