Thảo luận:Thú

Chưa có tiêu đề

Tôi không biết định nghĩa tiếng Việt như thế nào nhưng theo en:Animal và de:Tiere thì không phải con thú nào cũng có vú ;-). Phan Ba 11:57, ngày 13 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ việc chuyển hướng thú đến động vật có vú là không chính xác. Lê Thy 02:21, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Động vật có vú là một khái niệm không có nghĩa là động vật đó nhất định phải có vú. Ví dụ, sư tử đực có phải thuộc động vật có vú không ? en:Animal là động vật, nhưng "động vật" có nghĩa rộng hơn "thú", do vậy, "động vật" không nhất định phải có vú. Ví dụ con sứa là động vật nhưng nó chắc chắn không phải là con thú. Casablanca1911 02:29, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Động vật có vú là một khái niệm không có nghĩa là động vật đó nhất định phải có vú.? Nhất định là phải có chứ sao không. Vú to, có sữa (con cái); nhỏ, không có sữa (con đực), giống như sư tử đực đều thuộc Động vật có vú mà.

Theo từ điển (không phải từ điển sinh học) thì: thú là "loài động vật có xương sống, thường sống ở rừng, có bốn chân, lông mao, nuôi con bằng sữa"

Lưu Ly 02:41, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Hhmm, xin hỏi lại một chút, Lưu Ly khẳng định là sư tử đực có vú à ? Casablanca1911 02:55, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi đoán là nó cũng có, dĩ nhiên là không có sữa (Suy luận từ nam giới cũng có vú) . Lưu Ly 03:31, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Tôi có đọc ở đâu đó (không nhớ) là tuyến sữa đã bị thoái hóa dần ở các con đực (kể cả người), do vậy mà phần lớn các con đực không có vú (tuy nhiên con người thì vẫn còn, chắc vì có thêm "trọng trách" khác nữa). Casablanca1911 05:15, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

theo em, có cả con Thú Mỏ Vịt cũng đâu có vú? Chỉ có tuyến sữa dưới da thôi.Sao đặt tên là lớp có vú được. — thảo luận quên ký tên này là của 58.187.63.158 (thảo luận • đóng góp).

Chữ "thú" không nhất thiết phải có một từ đồng nghĩa 100% trong các ngôn ngữ khác. Theo từ điển [1]: "Loài động vật có xương sống, thường sống ở rừng, có bốn chân, lông mao, nuôi con bằng sữa: thú rừng đi săn thú mặt người dạ thú." Ta có thể có bài riêng trong tiếng Việt mà không cần liên kết đến trang ngôn ngữ nào khác, như khái niệm "xanh" trong tiếng Việt. Nguyễn Hữu Dụng 02:57, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Nếu thú không đồng nhất với động vật có vú thì ta bỏ chuyển hướng thú đến động vật có vú chăng? Lê Thy 03:11, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Theo tôi thì nên chuyển hướng về Động vật. Phan Ba 07:33, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Theo cá nhân tôi thì từ thú với gốc Hán Việt (獸) theo Hán-Việt Thiều Chửu là "giống muông (giống có 4 chân)", mặc dù thông thường cũng được hiểu là động vật có vú, nhưng không phải động vật bốn chân (khi nhìn thấy được giống như là các chân) nào cũng là động vật có vú - chẳng hạn như cá sấu, khủng long v.v cũng có 4 chân nhưng chúng không là động vật có vú. Còn nếu hiểu thú theo kiểu như vườn bách thú thì lại càng bị sai lệch, do ở đây người ta còn nuôi giữ cả chim (cũng là Tetrapoda, nhưng chỉ thấy biểu hiện là 2 cánh + 2 chân), rùa hay cá sấu.

Còn trong thực tế thì các loài cá voi hay cá heo khi hiểu theo nghĩa dân gian thì có lẽ không ai gọi là thú cả do không nhìn thấy chân của chúng một cách rõ ràng (dù chúng có 4 chân bơi) mà phần nhiều bị hiểu sai thành cá nhưng chúng là các động vật có vú theo đúng nghĩa của từ này. Tra thêm từ điển Việt-Anh cũng thấy người ta dịch thú (nghĩa động vật học) thành animal, còn từ điển Việt Nga thì thú = зверь. Như vậy có thể thấy từ thú mang nghĩa khá mơ hồ, nó có thể coi là sự hợp thành của (một phần của động vật có vú mà người ta nhìn thấy có 4 chân một cách rõ ràng)+(các động vật có 4 chân mà không là động vật có vú), và nó không trùng khớp hoàn toàn với cụm từ động vật có vú = mammal = mammifère = млекопитающий. Tuy nhiên, cũng cần lưu ý là động vật có vú nên được hiểu là những động vật nuôi con bằng sữa mẹ hay là có các tuyến vú, chứ không phải loài nào cũng có bộ vú lộ rõ ra ngoài cho người ta nhìn thấy, chẳng hạn thú mỏ vịt (Ornithorhynchus anatinus) tiết sữa ra theo các ống ở bụng.

Theo quan điểm trên đây, tôi cho rằng nên có bài riêng cho từ Thú, còn cụm từ lớp Thú có thể chuyển hướng về Động vật có vú.Vương Ngân Hà 08:09, ngày 14 tháng 12 năm 2006 (UTC)

1.Tôi lấy làm lạ là tại sao ta đi tham khảo 1 cuốn Từ điển Hán Việt ra đời cách đây khoảng 2/3 thế kỷ (cụ Thiều Chửu mất năm 1954, còn Từ điển thì soạn nhiều năm trước đó) để kết luận dứt khoát về từ Thú mà không tra các Từ điển chuyên ngành, Bách khoa hay ít ra là Từ điển đương đại. Đại Từ điển tiếng Việt, Nguyễn Như Ý chủ biên, NXB Giáo dục định nghĩa Thú=Động vật có vú (tôi không chép cụ thể vì khá dài, chỉ tóm ý nghĩa).

• Thú Xem ở đây (Từ điển Bách khoa Việt Nam)
• Thú ăn thịt Xem ở đây (Từ điển Bách khoa Việt Nam)
• Thú bậc thấp Xem ở đây (Từ điển Bách khoa Việt Nam)
• Thú bậc cao Xem ở đây (Từ điển Bách khoa Việt Nam)

Ngoài ra còn các mục từ khác cũng xem tại đó: Thú biển, Thú có huyệt, Thú có nhau, có túi, Thú móng chẵn, Thú móng lẻ...

2. Một từ theo đà phát triển của khoa học thường được thêm nghĩa mới. Nếu lý luận như Vương Ngân Hà thì làm sao áp dụng cho từ "chuột" máy tính hay "virus" máy tính mà chắc là cả thế giới đang dùng (ít nhất là trong các ngôn ngữ phổ biến hiện nay).

3. Từ animal trong tiếng Anh ngoài nghĩa "động vật" còn có nghĩa khác là động vật có vú.

Theo Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English thì nghĩa 3 được giải thích là (dịch): sinh vật 4 chân, khác với chim, cá hay côn trùng. Longman Dictionary of Contemprary English thì trong nghĩa 3 chỉ ghi ngắn gọn: a mammal.

Như vậy sự "mơ hồ" không chỉ có trong tiếng Việt, mà tồn tại trong cả tiếng Anh!

4. Từ Thú dùng thay cho Động vật có vú có ưu điểm rất lớn là hết sức ngắn gọn (1 chữ thay cho 4 chữ), nhất là khi ghép thêm từ phụ và vẫn được dùng trong sách giáo khoa là đúng. Người ta nói Thú có nhau, Thú có túi, Thú móng chẵn, Thú móng lẻ... chứ ai lại nói Động vật có vú có nhau, Động vật có vú có túi, Động vật có vú móng chẵn, Động vật có vú móng lẻ... bao giờ.

--Nguyễn Việt Long 11:47, ngày 26 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Thành viên Việt Long dẫn ra một lô các từ có liên quan tới từ thú có trong Bách khoa toàn thư Việt Nam mà không thấy ngay trong câu đầu của định nghĩa thú của họ là lớp động vật có vú. Như vậy, về mặt nguyên tắc thì ít nhất ra họ cũng đã ghi nhận sự tồn tại của cụm từ động vật có vú. Nhưng theo tôi thì họ đã hạn chế đi rất nhiều ngữ nghĩa của từ thú mà như tôi đã nói ở trên - nếu hiểu theo nghĩa hẹp của dân gian thì nó là một tập hợp bao trùm một phần của động vật có vú (có ai gọi các loài cá heo/cá voi là thú không?-có lẽ chỉ có rất ít người bình thường gọi chúng là thú, do người ta không nhìn thấy các chân của chúng giống như chân người, chân voi, chân hổ v.v mà thậm chí đa phần còn coi chúng là cá) + một phần các động vật bốn chân (nhìn thấy được) khác mà tự chúng không phải là động vật có vú (lưu ý là động vật 4 chân = Tetrapoda là một khái niệm rộng, bao trùm không chỉ có động vật có vú mà còn cả chim, bò sát, lưỡng cư - mặc dù nhiều khi chỉ nhìn thấy 2 chân + 2 cánh hay thậm chí 0 chân do bị biến hóa), còn nếu hiểu theo nghĩa rộng (như trong cụm từ vườn bách thú/vườn thú chẳng hạn thì nó không chỉ còn là động vật 4 chân nữa, thành viên Việt Long có thấy hợp lý không khi nếu hiểu thú chỉ đơn thuần là động vật có vú mà một số vườn bách thú thậm chí nuôi cả côn trùng, cá, chim hay bò sát như rắn, cá sấu hay không - xem thêm bài en:Zoo). Tôi đã nói là từ thú có các nghĩa khá mơ hồ khi xét về các mặt khoa học cũng như dân gian so với cụm từ động vật có vú và nên có bài viết giải thích ý nghĩa của thuật ngữ Thú không chỉ trong ngữ cảnh khoa học mà còn trong ngữ cảnh dân gian, chỉ có cụm từ lớp Thú mang ngữ nghĩa thuần túy khoa học thì chuyển hướng về bài Động vật có vú. Tôi không phản đối việc dùng các từ như thú có nhau hay thú có túi v.v, nhưng việc đánh đồng ý nghĩa của riêng từ thú với cụm từ động vật có vú thì không thể coi là ổn được và tự nó đang là việc làm nghèo đi ý nghĩa của từ đó. Tôi đồng ý là ngôn ngữ luôn biến đổi, nhưng từ thú cho tới nay (2006) thì chắc chắn có nghĩa rộng hơn và không trùng khít hoàn toàn với động vật có vú, chứ nó không bị thu hẹp nghĩa vào chỉ còn là Mammalia.Vương Ngân Hà 13:07, ngày 26 tháng 12 năm 2006 (UTC)

Em đọc bài tham luận này khi mà em đang quan tâm đến các bài viết về Lớp Thú. Theo ngu kiến của em thì chúng ta nên tạo 1 bài viết định hướng về Thú, vì từ thú trong tiếng việt thường được dùng theo các phạm vi khác nhau tùy ngữ cảnh. Còn về nghĩa khoa học của chúng, chúng ta không nên đánh đồng Thú=Động vật có vú, Thú là 1 lớp trong phân loại động vật học. Trong các tài liệu cũ, người ta mới dùng thuật ngữ lớp động vật có vú thay cho thuật ngữ lớp Thú. Theo như em hiểu thì có vú chỉ là 1 trong số các đặc điểm chung của Lớp Thú mà trong các tài liệu phân loại động vật cũ của Việt nam dã lấy để gọi tên cho cả lớp. Qảu thật ở đây các anh đã đưa ra những định nghĩa về Thú hơi khác những gì bọn em được học (bọn em có một số môn học có liên quan đến thú: phân loại động vật; sinh lý động vật; Động vật rừng; chăm sóc và nuôi dưỡng động vật hoang dã;...), chỉ thích hợp cho 1 bài định hướng thôi mà không mang quan điểm phân loại khoa học (Loài động vật có xương sống, thường sống ở rừng, có bốn chân, lông mao, nuôi con bằng sữa: thú rừng đi săn thú mặt người dạ thú.).--Silviculture 12:10, ngày 2 tháng 1 năm 2007 (UTC)