Thảo luận:Văn tế nghĩa sĩ Cần Giuộc

Về việc khóa bài và cắt xén vô trách nhiệm của bảo quản viên

Ngày 20 tháng 5 năm 2020:

Mình xin mời các bảo quản viên đã khóa bài viết Văn tế nghĩa sĩ Cần Giuộc vào sáng ngày 20 tháng 5 năm 2020 (giờ Hoa Kỳ) vào để tranh luận việc các bạn đã khóa và cắt xén bài viết là đúng hay sai ? Nếu cần, xin cho mình biết, Wikipedia tiếng Việt có một ban hội đồng xét xử hay không để mình có thể đưa vấn đề này ra cho tất cả bàn luận ?

Về việc khóa và cắt xén bài, các bảo quản viên đã đi ngược lại với tinh thần của mạng Wikipedia, đó là mọi người đều có thể chỉnh sửa và cập nhật bài viết. Yêu cầu duy nhất, mà mình được biết, là khi cập nhật bài viết trên Wikipedia, nhất là về các nhân vật lịch sử, cần có kèm theo chứng cớ, chứ không là cập nhật theo ý tưởng cá nhân phản khoa học.

Vậy, mình yêu cầu các bạn bảo quản viên trả lời các câu hỏi như sau:

1. Thứ nhất, khi mình cập nhật bài viết, mình đã đưa ra vấn đề về việc chưa bao giờ có chứng cớ sử liệu gốc (primary sources) nào chứng minh rằng bài Văn Tế Nghĩa Sĩ Cần Giuộc là do cụ Nguyễn Đình Chiểu viết, và do đó mà chúng ta cần thêm 2 chữ "tương truyền" và thêm phần Lưu Ý vào bài viết này, để độc giả khi đọc bài viết hiểu rõ về vấn đề này, tại sao các bạn lại xóa và khóa bài ? Mình đã làm sai ở đâu, phần nào ?

2. Thứ hai, theo nguyên tắc nghiên cứu khoa học, khi một người hay một tác giả đưa ra 1 sự kiện / sử kiện nào đó, thì người ấy có trách nhiệm chứng minh điều họ đưa ra là có từ các chứng cớ sử liệu gốc rõ ràng, đó gọi là trách nhiệm Burden of Proof. Nếu các bạn không biết Burden of Proof là gì, xin tra Google hoặc đọc tại đây >> https://www.facebook.com/brian.wu.121772/posts/1989414617976157. Như vậy, trong bài viết Văn tế này, tác giả đã viết mà không hề đưa ra các chứng cớ sử liệu gốc nào chứng minh rõ ràng rằng bài Văn tế là do cụ Nguyễn Đình Chiểu viết cả, và đó là vi phạm nguyên tắc nghiên cứu sử học và có hành vi tuyên truyền kiến thức sử học lệch lạc. Mình, một độc giả Wiki, đã nêu ra sự thiếu vắng các chứng cớ sử liệu gốc này để các độc giả khác biết, và do đó mà mình đã cập nhật lại bài viết với "tuyên truyền" và phần Lưu Ý. Tại sao các bạn lại yêu cầu mình phải chứng minh điều mình nêu ra là đúng, mà các bạn không yêu cầu tác giả viết bài viết này chứng minh những gì ông / bà ấy đã viết là đúng ? Burden of Proof yêu cầu người viết / tác giả viết về một vấn đề phải chứng minh những gì họ viết là đúng, chứ đâu phải là yêu cầu độc giả phải chứng minh tác giả viết sai ? Đây là trang Wikipedia dành cho cả thế giới đọc, chứ không phải là một trang mạng của Ban Tuyên Giáo Việt Nam, và người Việt khi đã tham gia vào Wikipedia, cần phải tôn trọng trách nhiệm Burden of Proof trong học thuật. Các bạn đã làm điều này chưa trước khi cắt xén, xóa rồi lại cắt xén xóa và quyết định khóa trang ?

3. Thứ ba, bảo quản viên Tuanminh01 nêu ra yêu cầu "Wikipedia cần nguồn báo chí, chứ không phải blog của ai đó". Nhưng rõ ràng, nếu bảo quản viên Tuanminh01 mà có đọc bài blog đó tại đây >> http://ntd1712.blogspot.com/2011/03/mot-bai-van-te-co-tinh-cach-su-lieu-le.html, thì nó cho ta biết, đây là bài viết của học giả Lê Ngọc Trụ trong tạp chí Đồng-Nai văn-tập 7, 1.8.1966 mà bài blog này chỉ copy lại. Vậy bảo quản viên Tuanminh01 đã đọc bài blog trên chưa trước khi nêu ra yêu cầu "Wikipedia cần nguồn báo chí, chứ không phải blog của ai đó" ? Tại sao ban bảo quản viên Wikipedia không đọc thử bài blog ra sao, trước khi lại đưa ra nhận định như trên ? Điều này cho ta thấy, bảo quản viên Tuanminh01 chưa hề đọc bài blog đó xem nó có thật sự là blog hay không hay là bài viết từ báo chí được đưa lên mạng để tất cả có thể đọc và nâng cao kiến thức. Chả lẽ độc giả khi cập nhật bài Wikipedia, lại phải hướng dẫn luôn cho bảo quản viên là bài blog lấy từ tạp chí ABC à ? Thế bảo quản viên mà không đọc blog, không biết nó là bài viết báo chí, thế thì bảo quản viên Wiki có nên lấy làm xấu hổ cho việc lười biếng đọc như thế của mình không ?

4. Thứ tư, mình yêu cầu khi chúng ta bàn về sử học, các bảo quản viên Wikipedia cần có kiến thức sử học và sự khách quan. Nếu các bạn cần đưa mình ra hội đồng xét xử Wikipedia, mời bạn. Nhưng mình yêu cầu các bạn phải làm đúng với trách nhiệm của các bảo quản viên Wikipedia, đó là khách quan và có kiến thức sử học, tranh luận với cứ liệu và sử liệu rõ ràng, chứ không là hễ không thích gì, là khóa miệng kẻ khác hoặc khóa bài viết.

Nếu các bạn sai, mình cần lời xin lỗi từ ban quản trị trang tiếng Việt Wikipedia và các bạn cần bàn lại về thái độ quản trị của các bạn.

Mời bạn

Hienz Quynh

@Hienzquynh: Wikipedia hoạt động theo phương châm "extraordinary claims require extraordinary evidence". Nếu bạn có một tuyên bố đi ngược lại các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó, bạn cần có một nguồn mạnh. Như tôi đã trình bày với bạn, blog không thể sử dụng làm nguồn tại Wikipedia và sẽ bị loại bỏ ngay nếu phát hiệt. Nếu trang blog đó có dẫn lại từ một nguồn hàn lâm nào đó, không có việc gì cấm bạn trực tiếp đưa ra nguồn hàn lâm đó. Còn về việc viết bài, bạn nên giữ văn phong bách khoa: ví dụ nếu có nghi vấn thì có thể đề mục "nghi vấn" rồi nói rõ "Theo nguồn ABC, hiện đang có nghi vấn về...", chứ không nên ghi "Lưu ý rằng blah blah blah. Việc viết bài như vầy sẽ làm mất tính trung lập của bài viết, không nên thiên về quan điểm nào nếu có nhiều quan điểm trái ngược nhau. NHD (thảo luận) 19:57, ngày 21 tháng 5 năm 2020 (UTC)

===============

Replied from Hienz Quynh - Fri 05/22/2020 3:00 PM from California, USA:

@NHD: Những gì bạn đưa ra đều có vấn đề bởi vì:

1. Thứ nhất, không hiểu bạn đã dựa vào chính sách nào của Wikipedia để đưa ra nhận định Wikipedia hoạt động theo phương châm "extraordinary claims require extraordinary evidence". Nếu đúng là Wikipedia có chính sách này, yêu cần bạn chèn link hoặc đưa link ra để mình đọc và nghiên cứu. Nếu chính sách này không có, thì điều này có nghĩa là do bạn nghĩ như thế, và do đó, điều bạn đưa ra là hoàn toàn không có giá trị vì đó là ý kiến riêng của bạn, không liên quan đến cách vận hành của mạng Wikipedia.

2. Thứ hai, đáng lẽ ra phương châm "extraordinary claims require extraordinary evidence" cần phải được áp dụng vào trường hợp bài viết Văn tế trên mạng Wikipedia này. Một bài Văn tế nhạy cảm và mang tính yêu nước như thế này, được tuyên truyền tại Việt Nam bấy lâu nay, từ bao nhiêu thế hệ của người Việt, nhưng nó lại chưa bao giờ được chứng minh là có thật cả qua các sử liệu gốc, đây chỉ là kiến thức dân gian truyền miệng mà ngày nay nó hóa ra lại được xem như 1 sự kiện có thật trong lịch sử, đó là extraordinary claim đấy chứ. Tại sao trong trường hợp này, majority votes win vậy bạn ? Có bao giờ một nhóm người mù quáng tin rằng có sự thật lịch sử như thế thì điều này dẫn đến kết luận là sự kiện ấy là một sự kiện có thật trong lịch sử đâu bạn ? Mời bạn đọc bài viết về Big Lie trên Wikipedia tại đây >> https://en.wikipedia.org/wiki/Big_lie, hoặc đọc về Illusory truth effect tại đây >> https://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_truth_effect. Không hiểu bạn đã đọc chưa ?

Tại sao độc giả cập nhật bài viết với sử liệu khoa học rõ ràng như mình đã làm, thì bị label là 'extraordinary claim" và bị cắt xén xóa đi, còn việc kết luận từ một nguồn vu vơ "Ghi theo Văn học lớp 11 (nâng cao, tập 1, tr. 31) và Nguyễn Đình Chiểu toàn tập (tập 2, tr. 439)" thì lại được cho là OK vậy bạn ? Đã bao giờ claim từ sách văn học lớp 11 là có giá trị hơn claim từ một bài nghiên cứu sử học với chứng cớ rõ ràng vậy bạn nhỉ ?

Vậy xin bạn cho biết trong trường hợp này, tại sao những gì mình cập nhật là "extraordinary claim" ? Hy vọng không phải là vì người Việt xưa nay không nghiên cúu kỹ sử của dân tộc họ, nhưng khi có người nghiên cứu kỹ lưỡng, thì hóa ra chỉ vì phát hiện mới này, với chứng cớ sử liệu đàng hoàng, thì lại bị label là "extraordinary claim" bạn nha.

Nên mình yêu cầu bạn giải thích về việc tại sao bạn đưa ra nhận định "extraordinary claims require extraordinary evidence" cho những gì mình đã nêu ra và bị cắt xén. Extraordinary claim trong trường hợp này là vì lý do gì ? Mình yêu cầu bạn đưa ra chứng cớ rõ ràng, không phải là bạn nghĩ là vậy nên là vậy. Chúng ta cần làm việc trên tinh thần khoa học và có luật lệ lẫn tính pháp lý đàng hoàng, nói nôm na theo tiếng Việt là "nói có sách, mách có chứng".

3. Thứ ba, bạn yêu cầu "Nếu bạn có một tuyên bố đi ngược lại các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó, bạn cần có một nguồn mạnh" và bạn cho link để mình đọc "nguồn mạnh" là gì. Thật đáng ngạc nhiên thay, đó là (các) bạn đã không làm đúng với tinh thần của bài viết trên.

Theo quy tắc của bài viết "nguồn mạnh" trên, thì "Thông tin muốn được đưa vào Wikipedia phải là thông tin có khả năng kiểm chứng được, chứ không nhất thiết phải đúng. Theo đó, người đọc phải có khả năng kiểm tra rằng nội dung được đưa vào Wikipedia đã được xuất bản bởi một nguồn đáng tin cậy, chứ không phải chúng ta cho rằng nội dung đó là đúng hay không. Người viết cần đưa vào các nguồn tin đáng tin cậy cho các đoạn trích (đã đưa vào bài) cũng như cho bất cứ nội dung nào (bị nghi ngờ hoặc có thể bị nghi ngờ), nếu không, nội dung đó có thể bị xóa bỏ.".

Thế thì thưa bạn, bạn đã đọc bài viết nghiên cứu sử học với sử liệu khoa học có dẫn chứng rõ ràng của học giả Lê Ngọc Trụ tại đây chưa (xem >> http://ntd1712.blogspot.com/2011/03/mot-bai-van-te-co-tinh-cach-su-lieu-le.html) ?

Mà nếu bạn đã có đọc rồi, thì làm thế nào mà một bài viết đầy đủ sử liệu khoa học, từ Tây đến ta, của học giả Lê Ngọc Trụ, mà mình cho vào bài viết Wikipedia, (các) bạn lại cắt xén đi, trong khi đó (các) bạn vẫn tiếp tục giữ lại những gì được viết trong bài viết Wikipedia qua dữ liệu "Ghi theo Văn học lớp 11 (nâng cao, tập 1, tr. 31) và Nguyễn Đình Chiểu toàn tập (tập 2, tr. 439)". Thưa bạn, thế nguồn Văn học Lớp 11 về sử kiện này nó có mạnh hơn nguồn nghiên cứu sử học của học giả Lê Ngọc Trụ không ? Và nếu không, thì (các) bạn liệu có thật sự hiểu rõ "nguồn mạnh" là nguồn như thế nào không ?

Và bạn sẽ giải thích ra sao về Wikipedia đã viết rất rõ rằng là "Thông tin muốn được đưa vào Wikipedia phải là thông tin có khả năng kiểm chứng được, chứ không nhất thiết phải đúng", thế bài blog ấy có phải là thông tin có khả năng kiểm chứng được không, hay là không vậy bạn ? Nếu thông tin ấy có thể kiểm chứng được, tại sao các bạn xóa ?

Và ngỡ ngàng hơn, Wikipedia đâu có bắt buộc "Nếu bạn có một tuyên bố đi ngược lại các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó, bạn cần có một nguồn mạnh". Đó là do bạn (hoặc các bảo quản viên) tự nghĩ ra đấy chứ. Ai là người có quyền quyết định "các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó" vậy bạn ? Wikipedia là của thế giới, chứ có phải của nước CHXHCN Việt Nam hay của bạn đâu mà các bạn áp đặt là có việc "các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó" vậy ? Ngay cả Wikipedia còn không tuyên bố một cách vô trách nhiệm như thế này, tại sao các bạn cho các bạn quyền yêu cầu người khác phải này nọ vì "các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó" vậy ? Xin bạn giải thích về quyền hạn của bạn và Wikipedia về "các tuyên bố đã được chấp nhận trước đó" này.

Và trong bài viết Anh ngữ, Wikipedia còn viết rất rõ là "The content must be verifiable. The burden to demonstrate verifiability lies with the editor who adds or restores material, and it is satisfied by providing an inline citation to a reliable source that directly supports the contribution.". Thế mình cung cấp luôn link cho bài blog, mà bài blog này là copy lại những gì đã được viết trong tạp chí Đồng-Nai văn-tập 7, 1.8.1966, là một bài nghiên cứu sử học đàng hoàng, từ một học giả nổi tiếng tại Việt Nam xưa, (các) bạn đã đọc chưa ? Thế các bạn có tôn trọng phần Wikipedia viết rõ là "it is satisfied by providing an inline citation to a reliable source that directly supports the contribution" chưa khi cắt xén phần cập nhật của mình ?

Mà nếu đúng là một độc giả phải làm luôn cái việc chỉ cho (các) bạn bảo quản viên rằng bài blog này là được chép rõ từ tạp chí ABC này nọ, mình thắc mắc tại sao Wikipedia cần (các) bảo quản viên con người làm gì nhỉ ? Một điều đơn giản như thế, Wikipedia có thể viết một snippet nho nhỏ lọc và không cho cập nhật từ các nguồn http hoặc https. Mình nghĩ chắc là Wikipedia cần các bảo quản viên đọc bài rõ ràng, dù có là blog hay không, để có thể quyết định xóa hay là không xóa nguồn không kiểm chứng (unverifiable source) mà đúng không ? Chứ còn hễ thấy có blog là xóa, thì tại sao Wikipedia cần các bạn làm gì và Wikipedia lại cần viết rõ ràng chính sách Blog As Sources mà mình nêu ra ở phần dưới đây làm gì vậy bạn ?

4. Thứ tư, và tại sao bạn lại dám khẳng định rằng là "Như tôi đã trình bày với bạn, blog không thể sử dụng làm nguồn tại Wikipedia và sẽ bị loại bỏ ngay nếu phát hiệt." vậy ? Bạn đã đọc về chính sách Blog as Sources của Wikipedia chưa ? Đây nè bạn >> https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Blogs_as_sources. Rõ ràng trang này đâu có nói hễ blog là bị loại bỏ liền như bạn nêu ra. Wikipedia còn viết rất rõ ràng là "To check if a specific "blog" counts as a reliable source for your purposes, refer to these pages. These are excerpts from the April 13th, 2009 versions, for convenience:". Bạn đã làm trách nhiệm "to check" chưa vậy ? Bạn đã đọc bài blog chưa ?

Hóa ra là bạn áp dụng chính sách nào đó của riêng bạn, rằng hễ blog là loại hết. (Các) bạn quản trị viên người Việt đã làm việc như thế này bao lâu rồi ? Đã có bao nhiêu bài viết bị các bạn cắt xén vô tội vạ vì sự hiểu chung chung về chính sách Wikipedia của các bạn như thế này ? Xem ra, (các) bạn chẳng những đã không thi hành đúng chính sách của Wikipedia, mà lại còn tự tạo luôn ra cả chính sách riêng của các bạn và dọa dẫm cả độc giả.

Vậy ở đây, mời bạn đọc lại bài Blog As Sources do chính Wikipedia đã đưa ra. Chính sách này hoàn toàn không hề định rõ là hễ là blog sẽ bị loại hết như bạn đã nêu. Như vậy, điều bạn nêu ra cho thấy, mặc dù bạn là quản trị viên của Wikipedia, bạn không nắm rõ thông lệ và chính sách của Wikipedia, và bạn cắt xén vô tội vạ, gây ảnh hưởng đến tiếng tăm của Wikipedia và sự nản lòng của độc giả.

Mình yêu cầu bạn hoặc (các) bạn quản trị viên Wikipedia giải thích rõ về điều lệ này ? Làm thế nào mà mình, một độc giả Wikipedia, lại hiểu rõ chính sách Blog As Sources của Wikipedia, hơn các bạn quản trị viên của Wikipedia ?

5. Thứ năm, bạn yêu cầu "Nếu trang blog đó có dẫn lại từ một nguồn hàn lâm nào đó, không có việc gì cấm bạn trực tiếp đưa ra nguồn hàn lâm đó.".

Điều này cho ta thấy, bạn không hề đọc trang blog đó. Bạn có biết là trang blog đó đã copy lại toàn bộ bài nghiên cứu sử học của học giả Lê Ngọc Trụ không ? Còn gì để mà mình đưa ra nguồn hàn lâm nữa bạn ? Đó là cả một bài viết rất dài ? chả lẽ mình copy hết toàn bộ bài văn vào bài viết Wikipedia sao ?

Và nếu đúng là mình phải viết và ghi rõ nguồn là từ tạp chí Đồng-Nai văn-tập 7, 1.8.1966, chỉ vì muốn cho độc giả được nâng cao kiến thức khi đọc bài Wikipedia, mình muốn bạn (và nếu được các bạn bảo quản viên người Việt của mạng Wikipedia) xác định có đúng, là các bạn, trong vai trò bảo quản viên, hoàn toàn chả hề đọc blog gì cả, mà các bạn chỉ cần biết hễ là blog thì các bạn sẽ loại hết không ? Nếu đúng, xin các bạn xác định rõ và cho mình biết email của ban quản trị admin của mạng Wikpedia, để mình làm việc với họ và yêu cầu họ phải cập nhật lại trang Blog As Sources này. Hóa ra là rất có thể các bảo quản viên Wikipedia hoàn toàn chả đọc gì cả, chỉ biết là hễ blog thì loại ra. Nếu đúng là vậy, mình cần hỏi Wikipedia vài vấn đề, vì họ có đi xin tiền hỗ trợ của công chúng, trong đó bản thân mình có hô hào công ty ủng hộ. Nếu đúng là các bảo quản viên Wikipedia làm việc như thế, mình muốn họ xác định rõ việc làm như thế này (hễ có blog là bị loại ra liền) là đúng không ? Vì xem ra những gì Wikipedia viết trong bài Blog as Sources và những gì bạn, một bảo quản viên Wikipedia cho trang Việt ngữ, nêu ra là trái ngược nhau. Một công ty hoặc một tập thể cần có một chính sách chung và chính thức, chứ không thể nào có việc tập đoàn thì có chính sách như thế này, nhưng bảo quản viên admin lại nói khác đi.

Vậy mời bạn hoặc (các) bạn trả lời những câu hỏi trên của mình. Nếu những điều này là above your pay grade hay bạn không thể trả lời, bạn có thể cho luôn admin emails hoặc các trang nào có trách nhiệm, để mình hỏi và nghiên cứu về cách điều hành và việc cắt xén censorship trên Wikipedia.

Thanks Hienz Quynh Thứ Sáu ngày 22 tháng 5 năm 2020 3:00 PM (giờ California, Hoa Kỳ)

@Hienzquynh: Wikipedia rất hoan nghênh các đóng góp từ các thành viên có tâm huyết như bạn, đặc biệt là trong lĩnh vực lịch sử, một đề tài mà trên Wikipedia tiếng Việt có nhiều phe phái sửa đổi theo quan điểm của họ. Blog không hẳn là sẽ bị loại bỏ ngay nhưng rất hiếm khi được chấp nhận làm nguồn vì nó là nguồn tự xuất bản: làm sao biết tác giả của blog là ai khi bất cứ cá nhân nào cũng có thể tạo ra một blog và mạo nhận thân thế? Blog chỉ được phép sử dụng làm nguồn khi tác giả của blog đó đã được chứng thực (từ nguồn khác) và thông tin sử dụng là về tác giả đó. Đối với thông tin lịch sử, blog sẽ không bao giờ được chấp nhận làm nguồn khi có vô số nguồn hàn lâm mạnh hơn. NHD (thảo luận) 18:57, ngày 24 tháng 5 năm 2020 (UTC)

@Hienzquynh: Xin phép cho tôi trả lời bằng tiếng Anh để dễ dàng diễn đạt hơn về một số ngộ nhận mà bạn có thể có về Wikipedia tiếng Việt.

1. Exceptional claims require exceptional sources (Các khẳng định đặc biệt đòi hỏi các nguồn đặc biệt)
2. This is a matter of weighing evidence. Perhaps to some people, any scholarship produced inside Vietnam is suspect. To some others, any scholarship about Vietnam published outside Vietnam is biased. Wikipedia's job is not to say who is right and who is wrong. When there are opposing viewpoints, Wikipedia should neutrally report on the various viewpoints with attribution as long as each claim is from a verifiable source. It's up to the reader to decide what to believe. This is one of the pillars of Wikipedia.
3. The article was in a settled state, then you came along and made an edit that adds unencyclopedic content (essentially unattributed commentary) negating the content of the article, linking to a blog. This is the very definition of "extraordinary claim". Regardless of whether your claim has merits (it probably does), the way you did it would cause any editor familiar with Wikipedia editing rules to revert your edits.
4. As mentioned in your link, blogs are only acceptable as sources in some limited circumstances. It clearly doesn't apply here.
5. I don't care about the content of the blog, since they are prima facie unverifiable. Please back up your claims with verifiable sources.

Wikipedia admins are not here to adjudicate the content of Wikipedia articles. Our jobs are to clean up and maintain article quality. We are not a cabal - each person is a volunteer who works for free, so there is no such thing as a "pay grade". In the grand scheme of things, your edits are just more detritus to clean up. You can make our jobs easier by following the accepted conventions or you can make it harder. I took time to respond to you about your edits because I assume your intentions are good and I would appreciate it if you extend me the same courtesy. NHD (thảo luận) 19:47, ngày 25 tháng 5 năm 2020 (UTC)