Thảo luận:Bộ Long đởm

Untitled

Có hai tên gọi là long đảm và long đởm, nhưng thực tế hiện nay người ta dùng long đởm nhiều hơn rất nhiều so với long đảm là từ gốc tiếng Trung. Lý do tại sao lại gọi long đởm mà không long đảm thì tôi không rõ (có thể là đọc trại đi như Thành viên:Baodo đã viết, nhưng kể cả tài liệu Đông y là nơi chắc chắn người ta phải biết tên gọi long đảm trong tiếng Trung nhưng vẫn gọi là long đởm. Do vậy tôi cho rằng nên lấy tên thông dụng hơn là lấy theo tên gốc của nó. Vương Ngân Hà 11:38, ngày 11 tháng 3 năm 2006 (UTC).

Về mặt ngữ âm và phiên thiết Hán-việt thì tôi chắc chắn là đởm là cách đọc trại âm thường gặp (đặc biệt ở miền Nam). Một ví dụ để "nghe" thử: Có ai viết "can đởm" nữa đâu? Trường hợp này giống như chân/chơn 眞, nhân/nhơn 人, nhất/nhứt 一, bản/bổn 本. Trong bài thì viết sao cũng được, nhưng viết thành một đề mục (lemma) thì không nên. --Baodo 13:23, ngày 11 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hiện nay, người ta dùng "long đởm" nhiều hơn rất nhiều so với long đảm, kể cả các tài liệu cấp quốc gia. Ví dụ quyết định số 03/2005/QĐ-BYT ngày 24/1/2005 về ban hành danh mục vị thuốc. Tại mục VIII - Nhóm "thanh nhiệt táo thấp" có ghi rõ:

• STT: 66
• Tên vị thuốc: Long đởm thảo
• Nguồn gốc: B-N (thuốc bắc-thuốc nam)
• Tên khoa học của vị thuốc: Radix et rhizoma Gentianae
• Tên khoa học của cây, con, khoáng vật làm thuốc: Gentiana spp. -Gentianaceae.

Thành viên:Baodo có thể dùng Google tìm kiếm thêm để thấy các trang Web (được coi là khá uy tín về các loại thuốc) dùng long đởm (Bộ Y tế, Bộ khoa học công nghệ môi trường, Cục sở hữu trí tuệ, Viện thông tin thư viện y học trung ương, đại học Huế, đại học y TP HCM) và long đảm. (Viện thông tin thư viện y học trung ương, đại học Huế). Số liệu Google tìm cho thấy:

• "Long đởm": 762 hits (100% là về loài cây thuốc này)
• "Long đảm": 250 hits (lẫn cả các từ như Cửu (Vĩnh, Phú) Long đảm bảo (nhiệm)...).
• "Long đởm"+Gentiana: 14 hits
• "Long đảm"+Gentiana: 0 hit
• "bộ Long đởm": 73 hits
• "bộ Long đảm": 0 hit

Tôi hiểu là thành viên Đỗ Quốc Bảo muốn giữ từ là phiên âm Hán-Việt, nhưng như tôi đã nói trong bài thảo luận về "thiên thảo" hay "thiến thảo", không phải trường hợp nào nó cũng được dùng một cách y nguyên như từ gốc Hán khi chuyển sang tiếng Việt ngày nay. Nếu cần thiết, có thể ghi chú thêm về nguyên gốc và phiên âm, nhưng nó không thể làm mục từ chính được. Vương Ngân Hà 09:10, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi hiểu ý của Vương Ngân Hà rồi, cho là đởm là âm Việt (tức âm Nôm), right? Nhưng Vương Ngân Hà có lẽ phân biệt lầm ở đây: đảm là âm Hán-Việt, đởm cũng là âm Hán-Việt. Đởm là variant của đảm, và như đã nói trước đây, các từ nhơn, bửu, bổn, chơn... vẫn là âm Hán-Việt, không phải là âm Nôm tuy chúng không được xem là "chuẩn" trong văn viết sau này. Nghĩ tôi can đởm như thế nào mà dám gạt "âm Việt" qua một bên? --Baodo 10:53, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi không biết đởm là âm Việt hay âm không Việt do không biết nhiều về ngôn ngữ, nhưng tài liệu chính thống đã dùng long đởm thì nên theo. Tôi viết "can đảm" mà không "can đởm", nhưng viết "long đởm" mà không "long đảm". Vương Ngân Hà 11:30, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Những gì tôi biết là: "Đảm" có một thời gian phải đọc trại là "Đởm" vì phạm huý Vua Minh Mạng, cũng như Hoa Kỳ có người vẫn nói là Huê Kỳ (Hoa: phạm huý mẹ vua MM). Do đó tôi tán thành cách chính xác là Bộ Long đảm vì ngày nay không còn kỵ huý nữa nên phải "trả lại tên cho em". Lưu Ly 11:35, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi ngạc nhiên khi đọc báo cáo của Google là tỉ lệ "Long đảm"/"Long đởm" là 250/762 (hay 1/3) vì tôi thường nghĩ cái tỉ lệ đó là 3/1 (hay lớn hơn 3/1). Có thể đây là trường hợp đặc biệt (kỵ huý như Lưu Ly viết bên trên)?

Khoảng năm 1961, khi tôi còn ở Việt Nam, tôi đã nghe thấy một người dùng "can đởm" (ông ta có giọng Quảng Ngãi làm tôi phải hỏi nhiều lần). Vì chỉ có một người dùng "đởm" nên tôi càng nghĩ "đảm" là dạng chính.

Mekong Bluesman 11:58, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Hân hạnh được Baodo mời tham gia thảo luận ở đây, tôi xin góp "vui": "đảm" và "đởm" đều chỉ là hai cách phát âm của 1 từ, điều mà ta gặp nhiều trong tiếng Việt, kiểu như giời/trời, giai/trai, lĩnh/lãnh, chính/chánh...

Hai dạng đều được phép tồn tại mà không sợ làm mất đi sự trong sáng của tiếng Việt. Tất nhiên phải chọn 1 dạng chính, 1 dạng phụ. Theo logic chung và trong đa số trường hợp thì đảm, trời, trai, lĩnh, chính được "ưu tiên" chọn hơn. Tuy nhiên có khi quy luật này không được tuân thủ, mà ta có thể biết lý do (chẳng hạn để nhấn mạnh lối nói địa phương của nhân vật) hoặc không biết lý do. Khi đó thì có thể sự ngẫu nhiên, thói quen ngôn ngữ đã đóng vai trò chọn lựa. Cụ thể ở đây, tôi thường nghe thấy "long đởm" nhiều hơn hẳn "long đảm". Cũng giống như người ta chỉ dùng "lãnh tụ" chứ hầu như không ai dùng "lĩnh tụ", mặc dù vẫn dùng "thủ lĩnh" và dạng địa phương kèm theo là "thủ lãnh". Như vậy ở đây phải xét từng trường hợp cá biệt chứ không thể lấy trường hợp tương tự để xét (kiểu như lấy "can đảm/đởm" để xét "long đởm/đảm" như MB đã làm). Theo tôi nên lấy "long đởm" vì được dùng nhiều.--Nguyễn Việt Long 17:09, ngày 13 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Ví dụ thêm: người ta hầu như chỉ dùng "chánh tổng" chứ không dùng "chính tổng", "quan võ" chứ không phải "quan vũ", mặc dù trong các trường hợp khác thì "ưu tiên" chữ chính và vũ.--Nguyễn Việt Long 02:25, ngày 14 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng hân hạnh được anh Baodo mời tham gia thảo luận này. Tôi cũng gần như đồng ý với bác Nguyễn Việt Long, và với tỉ lệ chọn long đởm/long đảm=55/45. Trường hợp này "đọc trại", nhưng không sai, khác với "thiến/thiên thảo".¹ --Á Lý Sa (thảo luận) 07:44, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)

Cảm ơn hai bạn VietLong và Á Lý Sa và Lưu Ly đã tham dự và góp ý. Tôi đã hồi đáp ở đây Thảo luận:Họ Thiến thảo. Thân mến.--Baodo 13:56, ngày 15 tháng 3 năm 2006 (UTC)