Thảo luận:Chiến tranh Hán–Việt (42–43)

Tên các đề mục

Với kết cấu các tên đề mục như hiện nay (lấy Mã Viện hoặc phía Hán làm chủ thể), bài phải mang tên là: Chiến dịch bình định Giao Chỉ của nhà Hán. Hiện nay phần đuôi (Mã Viện đi bình định) dài hơn phần "chính" (Hai Bà chống trả) nhiều.

Với tên hiện tại hoàn toàn xa rời với kết cấu bài vì chủ thể theo cách đặt tên của Tho de là Hai Bà Trưng. Hơn nữa, còn thiếu đoạn nổi dậy năm 40. Cuộc nổi dậy này không phải "chống Hán" thì là gì? Sẽ là thiếu sót nếu bỏ sự kiện này.

Cách gọi của người Việt vẫn thường là Khởi nghĩa Hai Bà Trưng, còn theo cách gọi wiki nên là Chiến tranh Hán-Việt, 40-43.--Trungda (thảo luận) 11:02, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hai bà chống trả tư liệu ít quá, tôi chẳng biết viết gì thêm, buồn thật. Còn văn thơ và các câu chuyện tưởng tượng theo kiểu nhà văn ngồi nhà ăn ốc nói mò lịch sử thì không dùng đượcTho de (thảo luận) 11:43, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi cũng thấy là tên bài có những vấn đề, nhưng chiến tranh hán việt thì không ổn do vùng đất HBT kiểm soát chưa phải là 1 quốc gia phong kiến hoàn chỉnh mà về cơ bản vẫn chỉ là 1 bộ lạc. Có lẽ tôi sẽ viết thêm vào phần khởi nghĩa khi nào gom đủ sách. Hiện tôi chỉ cố hoàn tất cái này cho nhanh thôi. Tho de (thảo luận) 11:26, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Hán là nhà Hán, Việt là cách gọi tổng quát, ko phải nước Việt thì là người Việt, thế thôi. Bờ cõi hồi đó còn bao gồm Quảng Tây, tính theo phía bắc còn nhiều hơn bây giờ. Nếu cứ gọi theo phía "thiên triều" như của bạn thì sang thời nhà Đinh hay Tiền Lê nước Đại Cồ Việt vẫn chỉ là quận Giao Chỉ của TQ thôi, còn lâu mới có Chiến tranh Tống-Việt, 981.--Trungda (thảo luận) 11:34, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Cái này tôi thấy đáng ra là Chiến tranh Tống-Lý thì đúng hơn vì Tống là tên triều đại/nước, Việt vừa là tên nước/dân tộc, nếu là Tống lý thì đều là tên triều đại. Tôi không nghĩ chúng ta lại gọi cuộc chiến chống TQ năm 79 lại là Chiến tranh VN-Chính quyền bành trướng Bắc KinhTho de (thảo luận) 11:41, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Lại bàn lạc đề rồi Thode.--Trungda (thảo luận) 11:44, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Góp thêm ý kiến với Thode, Tống mặt dù là tên triều đại nhưng đồng thời cũng là tên nước của Trung Quốc thời kỳ đó, quốc hiệu Trung Hoa mới chính thức có từ đầu thế kỷ 20 bởi Tôn Dật Tiên. Còn các triều nhà Tiền Lê, nhà Lý, nhà Trần, nhà Tây Sơn,...đều nằm dưới quốc hiệu Đại Cồ Việt và Đại Việt, nói ngắn gọn là Việt. 118.71.109.137 (thảo luận) 19:18, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Chính quyền của 2 bà tuy còn sơ khai nhưng cũng đã là một nhà nước độc lập, tự chủ - câu này là Thode viết và chú thích hẳn hoi, vậy mà thảo luận ở trên lại nói "vẫn chỉ là 1 bộ lạc". Thode vui tính thật.--Trungda (thảo luận) 11:47, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Thode sẽ "viết thêm vào phần khởi nghĩa khi nào gom đủ sách", OK, lúc bài được bổ sung nội dung này sẽ đổi tên thành Chiến tranh Hán-Việt, 40-43 vì cuộc bình định của Phục 3 tướng quân chỉ trong 42-43.--Trungda (thảo luận) 12:30, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Tôi nghĩ là Trungda cứ từ từ, đi đâu mà vội! Bài viết chỉ mới khởi tạo vài giờ và còn đang viết, vậy cứ chờ đến khi Thode viết xong rồi tính. Chứ ngưới ta đang viết, chưa biết đi về đâu và chưa rõ ý người viết, mà đã nhảy vào tranh luận dồn dập về tên bài thì hơi sớm và có thể làm người viết mất hứng thú, bỏ dở bài viết, làm hao tổn tài nguyên Wikipedia. Theo như bài viết hiện nay (không biết đã xong chưa?) thì nếu tên bài viết la "khởi nghĩa hai bà Trưng" và "Chiến tranh Hán-Việt, 40-43" đều không ổn, vì bài viết chỉ đề cập giai đọan 42-43 12:53, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC) — thảo luận quên ký tên này là của 92.226.29.234 (thảo luận • đóng góp).

Nếu viết chưa xong thì Tho de hãy treo biển {{đang viết}}, mà như tôi hiểu thì bài coi như xong về mặt nội dung như ý tưởng ban đầu của Tho de. Nhưng chính vì câu thảo luận trên của Tho de mà tôi trích dẫn lại: sẽ "viết thêm vào phần khởi nghĩa khi nào gom đủ sách" khiến tôi hiểu rằng Tho de cũng có ý định bổ sung đoạn Hai Bà khởi nghĩa vào, mà khi có đoạn này thì ko còn tên này được nữa.

Hơn nữa, tôi phải nghi ngờ điều Tho de nói: "Hai bà chống trả tư liệu ít quá, tôi chẳng biết viết gì thêm", bởi một khi Tho de đã có sách "LS VN từ cổ đại đến TK 19" của Đào Duy Anh thì chắc chắn phải có nội dung (không ngắn) nói về lúc nổi dậy.

Tôi sẽ kiểm chứng và chờ đợi phản hồi từ phía Tho de, còn những vấn đề khác xung quanh bài này. Qua một vài hôm tôi sẽ xử lý theo hướng thích hợp vì tôi cũng có đủ tư liệu bổ sung và so sánh.--Trungda (thảo luận) 15:56, ngày 1 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Sách của ông Đào Duy Anh chủ yếu chỉ đưa ra giả thuyết linh tinh về giai đoạn đầu khởi nghĩa nên tôi dự tính sẽ không viết bổ sung. Thứ nữa bạn nên nghĩ lại xem, làm sao có thể gọi là chiến tranh Hán-Việt được khi mà trong quân của Mã Viện vẫn có lính người Việt (Giao Chỉ) và trong số những vùng nổi dậy cũng có cả những vùng nay là "lãnh thổ" của người Hán (Lưỡng Quảng), ai dám chắc trong đó không có người Hán cũng ghét chính quyền nên cùng tham gia nổi dậy. Đối với những cuộc chiến mang ý nghĩa "nhập nhằng" này (tương tự cách chúng ta gọi chiến tranh Việt Nam chứ không phải chiến tranh Việt-Mỹ vì vẫn có những người Việt về phe quốc gia VNCH ủng hộ Mỹ hoặc chiến tranh Xô viết tại Afghanistan chứ không phải chiến tranh Liên Xô-Afghanistan bởi chính quyền bù nhìn Kabul dù sao "vẫn là người Afghanistan". Do đó tên bạn đặt có chỗ chưa thỏa đáng.Tho de (thảo luận) 07:11, ngày 30 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Sách ông Đào Duy Anh năm nào và nhà xuất bản nào? Sao đến giờ bạn vẫn chưa ghi ra được?? Bạn nói rằng sách này "đưa ra giả thuyết linh tinh", vậy sao bạn vẫn dùng?? Đây là cuộc chiến của 2 chính quyền, ko căn cứ theo thành phần từng người lính. Bạn có nguồn nào nói đây là cuộc chiến "nhập nhằng" không?? Những cuộc chiến Minh-Hồ, Nguyên-Trần, Tống-Lý ... sau này bạn có dám chắc 2 bên đều ko có người bên kia (Thái Phúc, Triệu Trung, Trần Thiêm Bình...), vậy cũng đổi tên ráo?--Trungda (thảo luận) 09:16, ngày 30 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Truyện tranh

Tho de vẫn chưa trả lời mấy câu hỏi cũ của tôi:

1. NXB SP là nhà xuât bản nào?
2. Sách của Đào Duy Anh xuất bản năm nào? nhà xuất bản nào? Bản tôi tiếp cận tại số trang sách bạn nêu không thấy có nội dung bạn ghi trong bài

Còn 1 vấn đề mới mà rất cũ nữa: Tho de lại khiến tôi nhớ đến Kayani khi mang truyện tranh ra để làm nguồn dẫn cho số quân Hai bà Trưng, cũng như Kayani từng mang truyện tranh ra tranh cãi về số quân lương của quân Minh. Tôi gạch bỏ cái nguồn không tin cậy này.--Trungda (thảo luận) 09:03, ngày 8 tháng 8 năm 2009 (UTC)

Lãnh thổ

Dùng từ "quân Hán chiến thắng, đất Giao Chỉ trở lại lãnh thổ nhà Đông Hán" là không trung lập và chính xác. Trước khi bị TQ cai trị, nước Việt đã có chủ quyền. Sau bị TQ cướp mất. Nên dùng từ "trở lại dưới sự cai trị của nhà Đông Hán" thì chính xác hơn. --goodluck 14:11, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Ngoài ra, từ "lãnh thổ" còn mang hàm ý Hai Bà Trưng đi cướp đất của nhà Hán. Thực tế thì không phải vậy.--goodluck 14:13, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Bạn nói đúng lắm. Thày Kay luôn ưu ái Bắc Quốc, coi mọi thứ thuộc về đó.--222.254.30.64 (thảo luận) 14:25, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tính trung lập?

Ngày vào đầu bài đã dùng từ "Phục Ba Tướng Quân" là đã mang tính ca ngợi. Chỉ nên đưa vào một mục trong bài và chú thích rõ rằng " Đối với người TQ, họ gọi ông là Phục Ba tướng quân" --goodluck 14:15, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Nên chỉ giới thiệu rằng "Mã Viện" là một vị tướng nhà Hán đã góp phần vào ...."--goodluck 14:17, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Phải đó. Thế mới là "con đẻ" của thày Kay, khó trộn đi đâu được.--222.254.30.64 (thảo luận) 14:22, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Thế coi như tàn dư phá hoại của thầy Kay vẫn còn cơ đấy à? Tôi tưởng bác Trungda đã sửa hết rồi chứ!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 14:27, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Chưa hết thì goodluck sửa nốt đi thôi.--222.254.30.64 (thảo luận) 14:31, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Thấy goodluck có bàn rất nhiều đến "tàn dư" của thầy Kay, chẳng ai phản đối đâu goodluck ơi, sửa nhanh đi! Ý tôi là thật khó tin khi giờ mà tàn dư của thầy Kay vẫn còn!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 14:33, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Tôi đã nói rõ rồi, dùng mấy danh xưng kia là không trung lập. Nếu thành viên vô danh 222.252.192.138 vẫn muốn gọi theo cách đó thì đề nghị biểu quyết. --goodluck 19:23, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Còn một điều nữa, đưa hình của ông Hán Vũ vào đây là lạc chủ đề. Cả bài viết chỉ nhắc đến ông ta có 2 dòng. Hình chỉ nên là của Mã Viện hoặc/và Hai Bà Trưng thì mới hợp với tên bài. --goodluck 21:06, ngày 22 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Sửa thì cứ sửa thôi, cần gì biểu quyết.113.190.216.160 (thảo luận) 08:41, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Wikipedia ko phải là nơi thử nghiệm dân chủ, cần có sự đồng thuận! Chứ ko phải cứ sơ tí là đã biểu quyết!--Dan2010 (Thảo luận, đóng góp) 09:26, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Thế nào là nơi thử nghiệm? thế nào là dân chủ? làm thế nào để có được sự đồng thuận? Khi một thành viên cứ sửa đi sửa lại ý của tôi mà tôi không đồng ý thì làm thế nào? chả lẽ tôi cũng đi sửa lại của họ? Làm thế thì đến bao giờ mới chấm dứt? Theo bạn làm thế nào để đạt được sự dân chủ? chả lẽ không phải là thông qua trưng cầu ý kiến của mọi người hay sao? Dân chủ là dân chủ chứ sao lại có thể gọi là thử nghiệm được? Tôi đâu có mang ra biểu quyết chính thức? chỉ là hỏi những thành viên nào cùng quan tâm đến bài viết liên quan cho ý kiến ủng hộ tôi hay phản đối tôi thôi mà. Như thế chẳng phải là thảo luận phát triển bài hay sao? --goodluck 17:58, ngày 23 tháng 4 năm 2010 (UTC)

Xuyên tạc nguồn

Thành viên nào chua câu này vô mà chú thích là của Đào Duy Anh - LSVN từ nguồn gốc đến thế kỷ 19: Mã Viện cũng lưu ý khi qua chỗ nào cũng đặt quận huyện, xây thành quách, đào sông tưới ruộng để sinh lợi cho dân. Vớ vẫn, câu này là cụ Đào Duy Anh trích lại từ Hậu hán thư và đồng thời giải thích: Chúng ta chỉ biết rằng + câu trên(từ Hậu Hán thư) + chúng ta không có tài liệu trực tiếp để biết thêm tình hình phát triển kinh tế nông nghiệp do cuộc kinh lý của Mã Viện. Phong cách vặn nguồn y chang tay Kayani một thời, nếu người viết ko lên tranh luận một tuần nữa tôi sẽ bỏ. S&O (thảo luận) 17:08, ngày 26 tháng 5 năm 2010 (UTC)

Địa bàn diễn ra cuộc chiến

Đáng lẽ ra phải để là Giao Châu chứ Giao Chỉ chỉ là nơi diễn ra những trận chiến quyết định thôi. Có tư liệu ghi Hai Bà Trưng chặn giặc ở Hợp Phố, còn tướng Đô Dương chống Hán ở Cửu Chân.--Ngân Sơn 04:23, ngày 1 tháng 2 năm 2011 (UTC)

Tên bài?

Tên bài hiện tại "Chiến tranh Hán-Việt, 42-43" tôi thấy rất kém phổ biến và không chính xác. Lý lẽ thì tôi ủng hộ các lập luận phản bác. Theo tôi nên dùng tên bài "Khởi nghĩa Hai Bà Trưng" vừa phổ biến vừa chính xác hơn. Ngay cả en.wiki cũng dùng tên này. Ở zh.wiki thì họ dùng tên "Chiến dịch Mã Viện chinh phạt Lĩnh Nam". Thái Nhi (thảo luận) 04:42, ngày 20 tháng 11 năm 2016 (UTC)