Thảo luận:Nguyễn Lộc (võ sư)

Chưa có tiêu đề

Theo tôi nghĩ thì phần nhận xét về ông trước khi có thông tin nguồn cụ thể thì mới nên thêm vào nội dung: Vào năm 1954, Võ sư Nguyễn Lộc cùng một số môn đệ thân tín di cư từ miền Bắc vào Sàigòn, sau khi Hồ Chí Minh sai một đệ tử của Vovinam đã đi theo Việt Minh đến ám sát ông. Người môn đệ này, vào phút chót không thể làm việc phản sư này được nên đã thú nhận cho ông biết và hối thúc ông nên bỏ đi. Sau vụ ám sát hụt này, ông và các môn đệ về nương náu tại giáo xứ Bùi Chu và Phát Diệm một thời gian trước khi di cư vào Nam. Đây là một bí sử của môn phái Vovinam đã được viết đến khá nhiều trước năm 1975 trên nhiều sách báo tại miền Nam Việt Nam. Sau năm 1975, việc này bị chính quyền Việt Nam hiện thời dấu nhẹm, và mặc dầu rất nhiều môn sinh Vovinam ở nước ngoài biết nhưng vẫn chưa phổ biến rộng rãi vì muốn bảo vệ sự an toàn của các võ sư trong nước. Vào năm 2002, khi đi sang thăm các môn sinh Vovinam tại Hoa Kỳ, đương kim Chưởng Môn Vovinam, Võ sư Lê Sáng cũng nhắc đến việc này một lần nữa

Nếu cứ tin vào nguồn sách báo của chính quyền cộng hòa trước đây thì cũng không là tốt vì thường chỉ là tiêu cực 1 chiều, những thông tin đó trước đây có thể chỉ là những tuyên truyền mục đích chính trị thì sao? Cũng như việc sách báo cộng hòa có thời kỳ đã tuyên truyền rằng Việt cộng có đuôi (hoàn toàn phi khoa học), những thông tin như vậy thì có thể tin được hay không? Thông tin mà tôi vừa trích dẫn cũng vậy, rất có thể là nó chỉ phục vụ mục đích tuyên truyền của phía cộng hòa thôi. Chỉ có 1 cách để cái bí sử kia được kiểm nghiệm, đó là hãy liên lạc trực tiếp với võ sư Lê Sáng thôi nếu ông ta là 1 con người có hiểu đạo lý võ học chân chính thì ông ta sẽ công nhận sự thật, cho dù sự thật đó là như thế nào. Nếu chưa được công nhận xin đừng đưa thông tin trên vào bài viết.--silvi 10:35, ngày 8 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bỏ chú thích

Tôi bỏ yêu cầu chú thích đoạn : "Một điều quan trọng khác tưởng cũng cần phải nhắc đến là sau ngày 30 tháng tư năm 1975, Võ sư Lê Sáng bị bắt giam trong nhiều trại học tập cải tạo suốt 13 năm ". Vì nội dung đã được nhắc tạiLƯỢC SỬ MÔN PHÁI VOVINAM VIỆT VÕ ÐẠO. Lê Thy 08:12, ngày 11 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Một điều chúng tôi cần nói rõ ra ở đây là những sách báo được xuất bản tại miền Nam trước năm 1975 không phải là do chính quyền Việt Nam Cộng Hòa viết và cũng không cần phải qua sự kiểm duyệt gắt gao của một bộ Thông Tin Văn Hóa của chính quyền như ở miền Bắc Việt Nam trước đây hoặc như ở Việt Nam ngày hôm nay. Vì thế, những sách báo mà tôi nói tới ở đây không thể nói là sách báo của chính quyền Việt Nam Cộng Hòa, mà là sách báo có bài của các môn sinh Vovinam thời trước viết để ghi lại sự kiện lịch sử này. Xin yêu cầu khi bàn luận về những đề tài như vậy, chúng ta tránh việc "vơ đũa cả nắm" hoặc giả sử một cách không có bằng chứng như vậy.

Việc bạn muốn dẫn chứng sách báo nào tại miền Nam đã đăng những thông tin này thực sự cũng khó làm được. Một là những sách báo này được in hơn 40 năm trước đây và ngay cả trong tình trạng thông thường cũng khó tồn tại sau thời gian dài như vậy. Hai là sau chiến thắng mùa xuân năm 1975, một trong những việc làm đầu tiên của quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa sau khi vào miền Nam là việc tịch thu và tiêu hủy những sách báo in tại miền Nam mà họ cho là có tính cách "phản động" đối với cách mạng. Là những người lớn lên tại miền Nam trong những ngày tháng sau 30 tháng 4, 1975, chúng tôi còn nhớ rất rõ những chiến dịch tiêu hủy "văn hóa tiểu tư sản, phản động, đồi trụy của Mỹ Ngụy" này. Chúng tôi cũng là những người đã phải gia nhập vào "Đội Thiếu Niên Tiền Phong Hồ Chí Minh" trong những ngày sau "giải phóng" đó và đã chứng kiến không biết bao nhiêu sách vở quý giá của cha mẹ, bạn bè mình bị tịch thu để đốt hoặc recycled trong những chiến dịch "Kế Hoạch Nhỏ" trong những năm 1977 đến 1980. Vì thế, những sách báo đó ngày nay không còn tồn tại nữa.

Bài viết này đầu tiên do một môn sinh Vovinam trong Liên Đoàn Vovinam Khối Tây Bắc Mỹ (là một người trong nhóm chúng tôi) viết lên trên Wilkipedia để nói về tiểu sử của Võ Sư Sáng Tổ Nguyễn Lộc của môn phái Vovinam. Khi viết bài này, mục đích của chúng tôi muốn tránh không nói tới những vấn đề chính trị. Tuy nhiên, khi thành viên Silviculture sửa đổi bài viết này để thêm phần "Nhận xét về ông" vào ngày 6 tháng giêng 2007, và thêm vào câu sau đây "Tuy rằng phía cuối cuộc đời ông, không ai hiểu tại sao ông đã di cư vào phía Nam Việt Nam (có thể đó cũng là sai lầm ân hận của đời ông khi ông đã đem cái chân lý võ học của mình để làm công cụ giết hại đồng bào ông)", đối với chúng tôi thành viên này đã bắt buộc chúng tôi phải lên tiếng về việc xuyên tạc, phỉ báng thanh danh một cách vô cớ của Võ Sư Sáng Tổ môn phái chúng tôi. Nếu có suy nghĩ một tí, người đọc có thể nhận ra rằng câu văn này hoàn toàn là lời phỏng đoán vô lý và vô căn cứ, vì ý định duy nhất của nó mà mang tính chất xuyên tạc. Đừng nói đến việc ông bắt buộc phải di cư vào Nam năm 1954, vì bị Hồ Chí Minh sai người đến giết, Võ Sư Nguyễn Lộc đã sớm mất vào năm 1960, trước khi Vovinam được phát triển thịnh hành ở miền Nam và trước khi cuộc chiến tranh Việt Nam biến thành khốc liệt. Làm thế nào ông biết được võ Vovinam sẽ được ai dùng làm gì trong chiến tranh mà phải "ân hận"? Thứ hai, cuộc chiến Việt Nam đã giết hại không biết bao nhiêu người Việt Nam cả Nam lẫn Bắc, nhưng những cái chết này được gây ra bởi bom đạn của Liên Xô, Trung Quốc, và Hoa Kỳ. Tại sao không lên án đàn anh Liên Xô, Trung Quốc mà lại lên án một người anh hùng dân tộc như Võ Sư Nguyễn Lộc? Thứ ba, môn sinh Vovinam Việt Võ Đạo tại miền Nam được dạy kỹ càng về "Võ Đạo" và việc "chỉ dùng võ để tự vệ và bênh vực lẽ phải", chứ không dùng võ để "giết hại đồng bào" bao giờ. Nếu nói Vovinam được dùng để giết hại đồng bào, thì ông ấy có bằng chứng gì không? Hơn nữa, trong giai đoạn 1945 đến 1954, có rất nhiều môn sinh Vovinam đã tham gia phong trào Việt Minh và về sau trở thành tướng tá trong quân đội Việt Minh. Vậy thì việc những người này dùng võ để giết hại những người khác và kể cả suýt dùng cả võ để giết thầy của mình cũng là tội của Võ Sư Nguyễn Lộc hay sao?

Chúng tôi không muốn nói đến vấn đề chính trị và chia rẽ, vì cuộc chiến tranh Nam Bắc đã giết biết bao nhiêu triệu người Việt Nam rồi, và vết thương đó tới bây giờ vẫn chưa hàn gắn được. Nhưng chúng tôi sẽ không bao giờ im lặng chấp nhận sự phỉ báng thanh danh của Võ Sư Sáng Tổ môn phái chúng tôi.

65.205.251.51 00:10, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC) Môn Sinh Vovinam

Đại Diện Liên Đoàn Vovinam Khối Tây Bắc Mỹ

Hoan nghênh 65.205.251.51 đã quay trở lại. Mong bạn bổ sung nguồn kiểm chứng, thông tin những tài liệu viết về Nguyễn Lộc. Vì nếu không có đủ, những đoạn bạn thêm vào sẽ được tạm xóa đi, cho đến khi có nguồn thông tin kiểm chứng. Thân mến. Lưu Ly 00:19, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cần dẫn chứng

Nếu có thể xin 65.205.251.51 hoặc các thành viên khác bổ sung nguồn kiểm chứng:

1.Về việc Hồ Chí Minh sai một đệ tử của Vovinam đã đi theo Việt Minh đến ám sát ông .

Vào thời điểm cao trào kháng Pháp liệu một lãnh tụ như Hồ Chí Minh có quan tâm đến việc cho người đến ám sát Nguyễn Lộc( Nguyễn Lộc đâu phải là một đối thủ chính trị hay cầm đầu một lực lượng phản cách mạng?)

2.Đây là một bí sử của môn phái Vovinam đã được viết đến khá nhiều trước năm 1975 trên nhiều sách báo tại miền Nam Việt Nam.

Xin cho biết cụ thể những sách nào? báo nào?

3.Vào năm 2002, khi đi sang thăm các môn sinh Vovinam tại Hoa Kỳ, đương kim Chưởng Môn Vovinam, Võ sư Lê Sáng cũng nhắc đến việc này một lần nữa .

4.Trong thời gian từ 1975 đến 1980, Vovinam cũng bị cấm hoạt động .

Lê Thy 08:33, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bạn có thể kiểm chứng những chi tiết chúng tôi nêu ra ở đây trong bài viết "Vovinam Viet Vo Dao A Tradition of Patriotism and Service to Society" ở URL: http://www.nhamagazine.com/back_issue/issue_0306/ac2_p1.shtml

Bài viết này được in trong ấn bản tháng 3 và tháng 4 năm 2006 của tạp chí Nhà Magazine, một tạp chí được phát hành rộng rãi ở Hoa Kỳ và nhiều nơi trên thế giới. Bài viết này dựa vào phỏng vấn nhiều võ sư cao cấp của môn phái Vovinam cũng như nhiều nguồn tài liệu Vovinam đăng trên nhiều websites khắp nơi trên thế giới.

Để trả lời câu hỏi của bạn về việc tại sao Hồ Chí Minh sai người đến ám sát Võ Sư Nguyễn Lộc, trong bài viết cũng có nêu rõ là năm 1948, sau khi Đảng Cộng Sản Việt Nam lộ diện để nắm quyền lãnh đạo phong trào Việt Minh, Võ Sư Nguyễn Lộc vì không muốn hợp tác với Cộng Sản nên có kêu gọi các môn sinh của mình nên rời khỏi Việt Minh. Để nói thêm ở đây, những người Bắc di cư vào Nam năm 1954 như chúng tôi hoặc cha mẹ chúng tôi đã được học và nghe nhiều đến việc Đảng Cộng Sản thanh toán và tiêu diệt những nhân sĩ và đảng phái quốc gia không theo Cộng Sản, điển hình là Việt Nam Quốc Dân Đảng và những nhà văn nổi tiếng thời đó, kể cả Khái Hưng. Vì nhận ra chân tướng của Đảng Cộng Sản qua những vụ ám sát đẫm máu này, Võ Sư Nguyễn Lộc mới quyết định rời khỏi và cũng kêu gọi các môn sinh của mình nên từ bỏ Việt Minh. Vì ông có nhiều ngàn môn sinh ở trong phong trào Việt Minh lúc đó, dù không phải là người cầm đầu một lực lượng đảng phái, uy tín và tầm quan trọng của ông là mối đe dọa đáng sợ cho Đảng Cộng Sản và Hồ Chí Minh. Vì thế, Hồ Chí Minh mới sai một đệ tử Vovinam đến để ám sát ông.

Theo cách hỏi của bạn, tôi nghĩ có thể bạn là một người sinh ra và sống trong nước hiện nay, nên những hiểu biết và tin tưởng về lịch sử Việt Nam bị ảnh hưởng bởi môi trường giáo dục và tài liệu có trong nước. Những sách báo đã đăng những tài liệu này hơn 40 năm trước đây đã bị tiêu hủy vì thời gian cũng như bởi vì nhiều chiến dịch đánh phá "Văn Hóa Mỹ Ngụy" trong những năm của thập niên 70 và 80. Vì thế, cho dù có cho biết những tài liệu sách báo này đi nữa, bạn vẫn làm sao kiếm được mà kiểm chứng? Lúc đó, cuộc tranh luận này sẽ đi đến chỗ "tôi nói, anh nói, tôi nghĩ thế này, anh nghĩ thế kia, tôi đọc sách Việt Nam Cộng Hòa, anh đọc sách Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Việt Nam", lại cũng là chỗ bế tắc giữa những người với quan điểm chính trị và lịch sử khác nhau. Làm thế nào để bạn tin đâu là sự thật?

Việc Đảng Cộng Sản và Hồ Chí Minh đã một lần ám sát hụt Võ Sư Nguyễn Lộc, bỏ tù Võ Sư Lê Sáng hơn 13 năm, và bây giờ muốn quốc hữu hóa môn phái Vovinam sẽ được đưa ra công luận người Việt khắp nơi trên thế giới, không kể chỉ ở Wilkipedia này. Là một người học lịch sử đã lâu, tôi có thể đưa ra hai nhận xét sau đây để bạn suy ngẫm:

1. Kẻ thắng là kẻ viết lịch sử. Lịch sử viết bởi kẻ thắng không hẳn là sự thật.

2. Sự thật sau cùng sẽ thắng.

Chào.

Môn Sinh Vovinam — thảo luận quên ký tên này là của 65.205.251.51 (thảo luận • đóng góp).

Tôi đã đọc bài mà bạn dẫn. Có điều: "Trinh Do" là nhà nghiên cứu nào vậy? "Nhà Magazine" là tạp chí thời trang không phải tạp chí nghiên cứu hay hãng tin tức như BBC hay Reuter. Đây không phải nguồn có uy tín. Cá nhân tôi nếu viết một bài ca ngợi Nguyễn Văn Thiệu thật hay rồi gửi lên đây chắc được đăng ngay.

Mời bạn tìm một nguồn có uy tín hơn rồi ta sẽ bàn tiếp. Những chuyện kiểu như "một người (chẳng biết tên tuổi như thế nào) thú nhận (những ai chứng kiến chẳng biết) rằng 'ông A bảo tôi làm thế này thế khác'...", thật tình ai cũng có thể viết được, chuyện gì cũng có thể viết được, nhưng ai tin được thì còn xa.

Về chuyện "phổ biến ở sách báo miền Nam trước giải phóng". Bình thường, hệ thống tuyên truyền như thế đâu có gì lạ, đang chống Cộng chống Hồ Chí Minh mà, cho nên không đáng tin cậy. Cần có nguồn tin độc lập từ bên thứ ba thì mới đáng nghe xem thế nào.Tmct 08:42, ngày 16 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Ngoài ra, suy luận theo kiểu "Ông A có hại cho ông B, suy ra ông B cho người xử lý ông A là chuyện dễ hiểu" là hồ đồ và vô ích lắm đấy.

Hồ đồ vì không logic, vì thiếu dữ kiện về tính cách và năng lực của ông B, vì không phải ai cũng nghĩ đến chuyện giết người đơn giản vậy, và không phải giết người là cách duy nhất để loại trừ một người.

Vô ích là vì bạn tha hồ suy luận, logic đến đâu cũng không dùng được ở đây, vì wiki không phải nơi đăng nghiên cứu chưa được công bố. Tuyên bố/kết luận/nhận xét nào cũng cần có nguồn kiểm chứng uy tín. Tmct 08:48, ngày 16 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Cái nhận xét mà tôi đưa ra là cũng dùng phép suy luận tượng tự như các ông vậy:Ông còn có cử các võ sư môn đệ phụ trách huấn luyện võ thuật cho Hiến Binh Quốc Gia (của Quân lực Việt Nam Cộng Hòa) tại Sài Gòn, Trung tâm Huấn luyện Hiến Binh Quốc Gia Thủ Ðức (của Quân lực Việt Nam Cộng Hòa), các lớp võ cho Công binh (Quân lực Việt Nam Cộng Hòa). Các ông là những ngưoiừ chứng kiến lịch sử, vậy các ông giải thích thế nào về việc quân lực VNCH đàn áp nhân dân với các ấp chiến lược? Còn cái việc các ông nói tới vụ ám sát hụt tổ sư của chính quyền HCM mà lại là việc cử 1 môn sinh của môn phái? Các ông nghĩ lại xem vấn đề này có vấn đề không? Nếu việc ông NGuyễn Lộc bị ám sát, không chỉ có chính phủ của ông HCM có lợi, bên phía kia cũng có lợi đấy chứ, sẽ gây chia rẽ trong môn phái cũng như trong quần chúng mà. Cái việc vị môn sinh kia nói về cái sự thật về cái việc mà các vị nói là HCM sai ám sát Nguyên Lộc, ai dám chắc chắn là môn sinh kia nói là hoàn toàn đúng, anh ta cũng có thể tự nghĩ ra 1 kịch bản mà, chỉ có những người quá hồ đồ mới hoàn toàn tin. Biết đâu môn sinh kia lại là 1 điệp viên của 1 lực lượng thứ khác thì sao? Chỉ duy nhất có anh ta mới biết là sự việc đó thật sự là như thế nào? Việc thứ 2, là việc sau giải phóng thì người ta cấm võ phái hoạt động, việc này không có gì là khó hiểu cả, sau khi hòa bình lập lại thì tình hình chính trị trong nước chắc chắn còn rất bất ổn, không ai dám chắc là sẽ không có các vụ bạo loạn của lực lượng tàn dư, việc nghiêm cấm sự hoạt động chính thức của các môn phái võ là hoàn toàn không sai, thời gian đó không chỉ có quí phái bị cấm hoạt động mà ngay cả những môn phái ngoài Bắc cũng bị cấm hoạt động (tôi lấy ngay môn phái của tôi, chưởng môn của chúng tôi cũng là một vị lão thành cách mạng, tham gia các cách mạng tháng 8 cũng như 2 cuộc kháng chiến, vậy mà chúng tôi cũng bị cấm hoạt động, mọi hoạt động huấn luyận đều không được chính thức. Còn việc chưởng môn hiện tại của quý phái phái đi "học tập" trong 13 năm, với sự kiện này, thực sự thì trước đây tôi chưa biết, nhưng khi mà quý vị đưa ra thông tin này thì tôi bỗng nghĩ, tại sao nhỉ? nếu là một võ sư chưởng môn chính phái thì sẽ không có thời gian học tập dài như thế, phải chăng chinh ông ta lại là 1 nhân vật chính trị chăng? biết đâu được lại là một nhân viên của CIA nhỉ? Cũng bằng lối logic mà quý phái suy luận từ tình hình chính trị miền Bắc cuối thập niên 40 của thế kỷ 20 với việc suy ra động lực của vụ ám sát hụt, tôi thiết nghĩ, tại sao các vị không thử liên hệ việc chính quyền Ngô gia bị người Mỹ thay thế khi mà họ không còn vâng lời Mỹ, và còn có dấu hiệu thỏa hiệp với Hà Nội, người Mỹ thay thế ngay các quân bài khi không còn phục vụ cho lợi ích của họ, ông Nguyễn Lộc mất khi còn trẻ, biết đâu được rằng khi ông Nguyễn Lộc nhận ra chân tướng sự việc thì đã bị CIA ám sát, thay thế? Mọi việc, mọi suy luận đều có thể sảy ra mà.

Tôi không muốn khoét sâu vào các sự kiện lịch sử không căn cứ này. Nếu trong bài viết, bằng lối suy luận ngu xuẩn của tôi, tôi đã đưa ra 1 lời nhận xét đụng chạm, không căn cứ, quý phái có thể cắt bỏ, thậm chí đề nghị cấm hoạt động tài khoản của tôi, nhưng cũng mong rằng quý phái đừng dung cái cách suy luận giống của tôi để xây dựng nên 1 bí sử hồ đồ như thế. Đất nước Việt Nam đã thống nhất trên 30 năm, mọi quá khứ dù vinh hay nhục, đã là của lịch sử rồi. Phía trước là tất cả đang chờ đón dân tộcc Việt, mong rằng cái bí sử (chưa dẫn chứng) kia cũng đừng có mãi đeo đuổi vào tâm chí các môn sinh VOvinam, quý vị nên làm 1 cái gì đó cho tương lai của môn phái mình, dân tộc mình. Còn việc quý vị lên án chính phủ CHXHCNVN vì muốn quốc hữu hóa môn phái của quý vị, chứng cớ đâu ạ? mà dẫu rằng có sự kiện đó, cũng chỉ vì tương lai sáng đẹp của quý phái thôi, Vovinam cần bước lên tầm cỡ quốc tế, và cái công việc đó cần có 1 sự tác động tích cực nào đó của chính quyền. Tôi mong rằng nếu có sự bất mãn hiện tại nào của quý vị về quyền lợi môn phái của mình, mong quý vị hãy có những suy nghĩ xa rộng hơn. Vết rạn chia rẽ dân tộc cần được dẹp bỏ, tất cả vì sụ phát triển chung của người Việt.

Thân ái! --silvi 10:45, ngày 17 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Đoạn gây tranh cãi

Tôi cắt đoạn dưới đây ra ngoài để thảo luận đã. Wiki không phải nơi đăng những thứ "bí ẩn cần được làm sáng tỏ" mà lại không có nguồn kiểm chứng.

Ngoài ra, thông tin về cá nhân ông Nguyễn Sáng không liên quan đến bài về ông Nguyễn Lộc. Tmct 09:51, ngày 14 tháng 3 năm 2007 (UTC)

---

Một Bí Ẩn Lịch Sử Cần Được Làm Sáng Tỏ

Vào năm 1954, Võ sư Nguyễn Lộc cùng một số môn đệ thân tín di cư từ miền Bắc vào Sàigòn, sau khi Hồ Chí Minh sai một đệ tử của Vovinam đã đi theo Việt Minh đến ám sát ông{{fact}}. Người môn đệ này, vào phút chót không thể làm việc phản sư này được nên đã thú nhận cho ông biết và hối thúc ông nên bỏ đi. Sau vụ ám sát hụt này, ông và các môn đệ về nương náu tại giáo xứ Bùi Chu và Phát Diệm một thời gian trước khi di cư vào Nam. Đây là một bí sử của môn phái Vovinam đã được viết đến khá nhiều trước năm 1975 trên nhiều sách báo tại miền Nam Việt Nam{{fact}}. Sau năm 1975, việc này bị chính quyền Việt Nam hiện thời dấu nhẹm, và mặc dù rất nhiều môn sinh Vovinam ở nước ngoài biết nhưng vẫn chưa phổ biến rộng rãi vì muốn bảo vệ sự an toàn của các võ sư trong nước. Vào năm 2002, khi đi sang thăm các môn sinh Vovinam tại Hoa Kỳ, đương kim Chưởng Môn Vovinam, Võ sư Lê Sáng cũng nhắc đến việc này một lần nữa{{fact}}. Võ sư Lê Sáng là chứng nhân lịch sử duy nhất còn sống và có mặt tại hiện trường với Võ Sư Nguyễn Lộc khi người môn đệ kia thú nhận sự thật. Ông nhắc lại việc này với các môn sinh Vovinam khi ông bị bệnh nặng lúc thăm viếng tiểu bang California và tưởng rằng sẽ không qua khỏi cơn bệnh này.

Một điều quan trọng khác tưởng cũng cần phải nhắc đến là sau ngày 30 tháng tư năm 1975, Võ sư Lê Sáng bị bắt giam trong nhiều trại học tập cải tạo suốt 13 năm , mặc dầu ông không hề ở trong quân đội hoặc các cơ quan chính quyền nào của chính quyền Việt Nam Cộng Hòa. Trong thời gian từ 1975 đến 1980, Vovinam cũng bị cấm hoạt động{{fact}}. Về sau này, khi Vovinam phát triển trở lại tại Việt Nam, rất ít môn sinh nào được biết đến chuyện Võ Sư chưởng môn Lê Sáng bị bắt giam lâu như vậy. Theo lời kể của một số du sinh và cũng là môn sinh Vovinam từ Việt Nam sang học tại Âu Châu, họ chỉ được bảo rằng Võ Sư Lê Sáng bỏ Sàigòn lên Pleiku ẩn dật trong suốt thời gian này và chỉ trở lại Sàigòn vào cuối thập niên 80 để hoạt động Vovinam trở lại.

Nguồn gốc

Tôi thêm đoạn: "Điều đặc biệt là lịch sử môn phái Vovinam không hề đề cập đến tên tuổi và các kỹ thuật của các vị thầy mà ông từng thọ giáo. Đây là một điều khá kỳ lạ trong lịch sử võ thuật thế giới". Đây là một sự thực của lịch sử Vovinam mà các vị môn sinh Vovinam không thể không thừa nhận. —thảo luận chưa ký tên này là của Cuonglhvt (thảo luận • đóng góp)

Tôi đề nghị xóa dòng:"Điều đặc biệt là lịch sử môn phái Vovinam không hề đề cập đến tên tuổi và các kỹ thuật của các vị thầy mà ông từng thọ giáo. Đây là một điều khá kỳ lạ trong lịch sử võ thuật thế giới".Bạn xem bao nhiêu sách lịch sử vovinam rồi mà nói câu đó . —thảo luận chưa ký tên này là của Rongden 1989 (thảo luận • đóng góp)

Tôi cũng có chung tò mò về việc ai là thầy của Nguyễn Lộc, nguồn gốc cụ thể của các kỹ thuật vovinam là từ đâu, không thể nói chung chung rằng nó có nguồn gốc từ võ cổ truyền Việt nam kết hợp với các kỹ thuật võ thuật hiện đại. Không thầy đó mày làm nên không ai có thể lớn lên là biết đánh võ ngay. Ít nhất cũng phải học hỏi 1 đối tượng nào đó. Vấn đề này đối với lịch sử của Vovinam rất mù mờ.--Silviculture (thảo luận) 08:56, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Rongden1989: Bạn cần phải chứng minh câu nói của tôi là sai. Nếu chưa chứng minh được là nó sai thì có nghĩa là nó vẫn còn đủ tư cách tồn tại. Không thể hỏi tôi "bạn xem bao nhiêu sách lịch sử Vovinam?" Nếu bạn đã xem, đề nghị bạn cho dẫn chứng. Tôi không thể đưa hết tất cả những sách lịch sử Vovinam mà tôi đã xem cho bạn xem. Còn bạn chỉ cần đưa ra một bằng chứng duy nhất là đủ bác bỏ "luận điệu" của tôi và chỉnh sửa trang wiki này cho phù hợp (có tên tuổi các vị thầy của cụ Nguyễn Lộc). Đó là điều cần thiết cho một trang web bách khoa như thế này và cũng là cách thể hiện sự tôn kính đối với cụ Nguyễn Lộc hơn là xoá nội dung của người khác. —thảo luận chưa ký tên này là của Cuonglhvt (thảo luận • đóng góp)

Cuonglhvt: Câu "Điều đặc biệt là lịch sử môn phái Vovinam không hề đề cập đến tên tuổi và các kỹ thuật của các vị thầy mà ông từng thọ giáo. Đây là một điều khá kỳ lạ trong lịch sử võ thuật thế giới" là có nguồn từ đâu? Khi viết vào bài thì viết tên cái nguồn đó (tên sách, báo hay địa chỉ của cái website) thì không ai xóa được nếu đó là các nguồn có uy tín và kiểm chứng được. Mekong Bluesman (thảo luận) 14:49, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi đề nghị bỏ đoạn: "Lúc này, môn phái tròn 16 tuổi và có một danh xưng mới là Việt Võ Đạo." Vì theo http://www.vovinamvvd.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=416 có nói: Đầu năm 1964, giáo sư Mạnh Hoàng đã cùng giáo sư Phan Quỳnh hướng dẫn phái đoàn , với quần đùi áo may-ô trắng in chữ đỏ “Thanh Niên Võ Đạo Việt Nam” ( lúc này Vovinam chưa có võ phục) đi biểu diễn Vovinam hàng tháng cùng khắp các tỉnh quận miền tây Nam Phần như Vĩnh Long, Cần Thơ, Long Xuyên, Rạch Giá, v.v. và lần đầu tiên VOVINAM đã gây nhiều kinh ngạc, thán phục và lòng tự hào về nền võ thuật dân tộc của đồng bào và của giới chức địa phương với những pha song đấu , đa đấu và võ khí (dao phay, búa tạ) rất ngoạn mục, bay bướm và dũng mãnh của các cặp biểu diễn Thái - Quyền (Thái đen và Trần Huy Quyền), Tấn - Bé (Nguyễn Văn Tấn và Trần Văn Bé) , Danh - Phượng (Lê Công Danh và Trần Phi Phượng), Hoàn -San (Nguyễn Văn Hoàn và Dương hoàng San), Ngọc - Thông - Phúc (Nguyễn Xuân Ngọc , Nguyễn Văn Thông [Thông trẻ] và Đặng văn Phúc) , Miến - Quang (Trần Miến và Nguyễn Văn Quang), v.v...Chính danh xưng Võ Đạo Việt Nam do giáo sư Mạnh Hoàng đầu tiên đặt ra đã gợi ý sau này cho danh xưng Việt Võ Đạo do toàn thể biểu quyết khi thành lập môn phái . Rõ ràng là đến năm 1964, danh xưng "Việt Võ Đạo" còn chưa được gợi ý ra từ ý tưởng của VS Mạnh Hoàng thì lấy đâu ra nằm 1954 đã có danh xưng mới. Cuonglhvt (thảo luận) 15:28, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

@Mekong Bluesman: Có phải tất cả các thông tin của mục từ này đều ĐÃ chứng minh về nguồn đáng tin cậy không? Cuonglhvt (thảo luận) 15:31, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi không biết vì không phải là lĩnh vực tôi chú ý. Hãy đợi các thành viên có hiểu biết về võ thuật để thảo luận hay hỏi. Mekong Bluesman (thảo luận) 15:41, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Như vậy đề nghị hãy phục hồi đoạn tôi viết bị xoá. Bởi vì chính tôi đã hỏi những người trong môn phái Vovinam đã sinh hoạt từ những năm 60 và không hề có câu trả lời. Trong khi đó, tất cả các mục từ về các võ sư và các môn phái khác đều có nội dung về người thầy mà vị võ sư đó thọ giáo. Vovinam là một môn phái mang tên Việt Nam. Khi đã mang tên "Việt Nam" tức là phải gánh cả thể diện của cả dân tộc. Vì vậy những nội dung gì còn thiếu sót trong lịch sử phải được ghi chú rõ ràng là "còn thiếu sót". Không được nhập nhằng. Nên nhớ: THỂ DIỆN DÂN TỘC. Đã lỡ mang cái tên đó rồi thì phải gánh lấy trách nhiệm mà mình đã tự nhận.(đoạn này không viết cho bác Bluesman). Không ai "ép" mình lấy tên "Việt Nam" cả. Cuonglhvt (thảo luận) 15:51, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi biết là không viết cho tôi nhưng tôi đã chỉ bên trên cho Cuonglhvt: hãy viết các câu muốn viết vào bài và thêm nguồn dẫn chứng thì khó mà có ai xóa được chúng. Thí dụ: "Theo nguồn A tại website WWW thì võ này có tên A, nhưng theo ông XXX (xem website YYY) thì võ này có tên B...". Làm như vậy thì ai muốn xóa phải thảo luận; còn nếu không thì người đọc nào cũng có quyền treo tiêu bản {{cần dẫn nguồn}} rồi sau đó xóa nếu nguồn không được viết vào. Mekong Bluesman (thảo luận) 16:09, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thêm đề nghị thêm phần này "sáng tổ Nguyễn Lộc là con trưởng trong một gia đình có 5 anh em gồm: Nguyễn Thị Thái, Nguyễn Dần, Nguyễn Hải và Nguyễn Thị Bích Hà. Thân phụ là cụ ông Nguyễn Đình Xuyến và thân mẫu là cụ bà Nguyễn Thị Hòa. Xã Hữu Bằng là một địa phương nổi tiếng về buôn bán, thương mại trong cả nước từ xa xưa và gia đình nhà Nguyễn Lộc làm ăn buôn bán lâu đời tại đây. Nhưng sau này vì kế sinh nhai, gia đình nhà Nguyễn Lộc chuyển ra lập nghiệp, sinh sống tại chợ Hôm (Hà Nội). Khi Nguyễn Lộc đến tuổi đi học, ông bố đã nhờ một vị võ sư khai tâm cho những thế võ, vật dân tộc để phòng thân và rèn luyện sức khỏe. Tiếp xúc với võ thuật từ tấm bé, đến lúc lớn lên võ thuật như đã ngấm vào máu thịt và trở thành niềm đam mê của chàng thanh niên Nguyễn Lộc." vào tiểu sử của sáng tổ. Nguồn:vovinamvvd.com http://www.vovinamvvd.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=753

@Cuonglhvt:bạn nói "thể diện dân tôc" là ý nói vấn đề gì. Bạn sợ mất thể diện chỗ nào có thể nói rõ hơn được không?

Rongden1989 (thảo luận) 21:24, ngày 30 tháng 11 năm 2008 (UTC)

Tôi thêm vào hai đoạn ghi chú "(Tên tuổi và môn võ của các vị thầy này chưa được môn phái Vovinam - Việt Võ Đạo công bố)". Tôi cho rằng đoạn viết của bạn Rongden1989 do thêm vào bằng cách "lắp ghép" nên chưa phù hợp về trật tự thời gian với đoạn trước. Vì vậy tôi nghĩ rằng cả đoạn cần phải chỉnh sửa lại cho phù hợp.

Tôi có nói là "mất thể diện" không nhỉ? Nếu có thì tôi xin giải thích, người nước ngoài khi nghe nói về võ thuật dân tộc Việt Nam thường nghĩ đến Vovinam mà ít biết đến các môn võ cổ truyền (như Võ Ta chẳng hạn). Và khi nghĩ đến Vovinam họ thường tò mò về lịch sử môn phái này xem nó thừa hưởng võ học truyền thống chỗ nào. Và vì chỗ thiếu sót trong lịch sử môn phái nên họ cho rằng những câu đại loại như "Tôn sư trọng đạo", "Nửa chữ cũng thầy" của Việt Nam là câu nói đầu miệng mà thôi. Từ đó suy ra những truyền thống tốt đẹp khác của dân tộc.

Thay vào đó họ sẽ nghĩ đến những truyền thống khác mà Vovinam cho là của dân tộc. Nhưng có phải là truyền thống dân tộc hay không thì lại là vấn đề rất đáng bàn cãi. Chẳng hạn: "Tinh thần Võ đạo" mà Nhật bản gọi là Budo.

Cuonglhvt (thảo luận) 04:16, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi đang nghĩ xem có nên đặt 2 mục từ khác nhau:

- Vovinam.

- Vovinam - Việt Võ Đạo.

hay không.

Vì về bản chất kỹ thuật, đây là hai môn phái khác nhau. Vovinam là môn võ do võ sư Nguyễn Lộc thành lập tại Hà Nội trước 1945. Còn Vovinam - Việt Võ Đạo là một môn phái võ đã được võ sư Lê Sáng và các môn đệ của ông thành lập sau khi võ sư Nguyễn Lộc từ trần có sự tham gia của nhiều võ sư của các môn phái bạn. Về mặt tổ chức, môn phái Vovinam - Việt Võ Đạo thời ấy được tổ chức như một đoàn thể thanh niên (giống Đoàn TNCS bây giờ) với sự trợ giúp của các quan chức chính quyền thời ấy (cụ thể là ông Nguyễn Cao Kỳ)

Cuonglhvt (thảo luận) 04:16, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi đã gắn tiêu bản {{cần dẫn nguồn}} vào đoạn "Lúc này, môn phái tròn 16 tuổi và có một danh xưng mới là Việt Võ Đạo."

@Mekong Bluesman: Tôi thắc mắc tại sao câu cuối cùng "suốt cuộc đời, tận tụy hy sinh xây dựng nền võ đạo dân tộc" gắn tiêu bản {{cần dẫn nguồn}} hơi bị lâu mà không thấy gỡ xuống. Trong khi đoạn thêm vào của tôi không thấy gắn tiêu bản đó mà bị xóa đi một cách thô bạo như rứa hè? Dĩ nhiên tôi chỉ nêu thắc mắc cho bạn thấy thôi chứ không hỏi bạn.

Cuonglhvt (thảo luận) 11:08, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

"Tôi thắc mắc tại sao câu cuối cùng "suốt cuộc đời, tận tụy hy sinh xây dựng nền võ đạo dân tộc" gắn tiêu bản {{cần dẫn nguồn}} hơi bị lâu mà không thấy gỡ xuống"? Tại vì các bài về võ thuật có rất ít người đọc và có ít người chú ý. Mekong Bluesman (thảo luận) 14:59, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi xin phép sửa lại đoạn "(nay là Hà Tây)" thành "(nay huyện Thạch Thất thuộc địa phận thành phố Hà Nội)". Và sửa đổi đoạn "là tổ sư môn Vovinam" thành "là sáng tổ môn phái Vovinam tiền thân của môn phái Vovinam - Việt Võ Đạo Cuonglhvt (thảo luận) 13:36, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Xin góp ý với bạn Rongden1989. Đoạn thêm vào của bạn thực sự chỉ làm rắc rối thêm vấn đế. Khi đọc đoạn đó cùng với đoạn trước người ta sẽ thắc mắc "Khi còn bé là bao nhiêu tuổi? Đã đi học chưa? Ông thầy học khi còn bé và ông thầy học khi đến tuổi đi học là hai hay là một." Dĩ nhiên câu hỏi này không quan trọng, nhưng rõ ràng là nếu hai chỗ đó là một thì cách hành văn như thế là thừa. Còn nếu là hai thì phải nói rõ ra đó là hai.

Cuonglhvt (thảo luận) 13:49, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

trước tiên tôi xin cảm ơn góp ý của bạn Cuonglhvt đúng là so với đoạn trước thì đoạn sao có bị trùng ý nhưng tối cũng cảm thấy lại vì câu hỏi:"Khi còn bé là bao nhiêu tuổi? Đã đi học chưa? Ông thầy học khi còn bé và ông thầy học khi đến tuổi đi học là hai hay là một.". nghĩ ngày xưa ở làng quê việt nam là cứ 6 tuổi là đi học hết à? Còn việc bạn hỏi sư phụ của sáng tổ là ai thì bạn cứ đi hỏi các võ phái khác xem có ai nói cho bạn biết là sư phụ của sư tổ họ là ai không? Rongden1989 (thảo luận) 17:40, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC) Tôi chưa hiểu thực sự có vấn đề gì trong câu hỏi của tôi có vấn đề gì? Chính vì ngày xưa không phải là "cứ 6 tuổi là đi học" nên tôi mới nói là người ta thắc mắc. Thắc mắc là không biết hai ý đó có trùng với nhau hay không.

Còn câu nói "bạn cứ đi hỏi các võ phái khác..." xứng đáng là câu nói hay nhất trong năm. Đề nghị bạn tra các mục từ Ueshiba Morihei, Jigoro Kano của các môn võ nước ngoài trong wikipedia hoặc Trương Thanh Đăng. Bạn thông cảm cho tôi, tôi không thể liệt kê hết ra đây cũng như không thể liệt kê hết tất cả các ngôi sao trên bầu trời. Nếu bạn có bằng chứng nào phản bác tôi sẽ giải thích cụ thể là vì sao mà chỗ đó thiếu sót mặc dù tôi không liên quan gì đến các môn võ đó. Cuonglhvt (thảo luận) 22:55, ngày 1 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Sư phụ của võ sư Nguyễn Lộc

Xin hỏi võ sư Nguyễn Lộc trước khi thành lập môn phái Vovinam đã từng học những môn võ nào và xin cho biết tên của các sư phụ đã truyền dạy cho võ sư Nguyễn Lộc.Future ahead (Thảo luận · Đóng góp) 14:34, ngày 16 tháng 5 năm 2017 (UTC)