Thảo luận:Nguyễn Văn Lém

Untitled

Nếu bạn biết về Nguyễn văm Lém thì xin viết vào.

Nếu không thì xin qua bài Nguyễn Ngọc Loan mà thảo luận ở trang thảo luận.

Viết kiểu này là không phù hợp và bài sẽ được xóa.Nghilevuong 04:14, 10 tháng 10 2006 (UTC)

Tôi đã viết lại vì thấy Nguyễn Văn Lém cũng là nhân vật được nhiều người quan tâm vì có sự kiện Nguyễn Ngọc Loan, nhưng tiếc là không có tư liệu để viết cho rõ. Apple đã nhanh tay xóa mất. Không cần né tránh vấn đề, tự nó đã có, đã có người quan tâm thì không viết nơi này tất họ sẽ viết nơi khác.Tốt nhất là ai có tư liệu xin hãy bổ sung cho rõ ràng và khách quan Nghilevuong 05:46, 10 tháng 10 2006 (UTC)

Không có tư liệu

Tôi vào google tìm "Nguyễn Văn Lém"

1. từ các trang trong nước kết quả là không có? zéro hit.
2. từ tất cả các trang được Kết quả 11 - 11 trong khoảng 613 cho "Nguyễn Văn Lém". (0,05 giây). Nhưng từ wikipedia là chủ yếu!

Sau khi tìm mọi cách để tìm thì thấy có BBC ngày 01 Tháng 2 2006 - Cập nhật 12h18 GMT với bài Ảnh Mậu Thân gây chấn động

Bài này được một vài báo trong nước trích đăng như

• Phổ Thông Năng Khiếu > Lịch sử Việt Nam- Giai đoạn chống Mỹ
• Thoibaoviet

• Duy nhất có một bài của Báo Tuổi trẻ là

Thứ Ba, 21/09/2004, 05:01 (GMT+7)Vĩnh biệt Eddie Adams

Eddie Adams

TT - Nửa thế kỷ cầm máy đã khép lại bằng chỉ một bức ảnh. Dù đã có vô số tác phẩm nhiếp ảnh bậc thầy (chủ yếu là về thời trang và chân dung chính khách), tên tuổi của Eddie Adams đã mãi mãi gắn chặt với bức ảnh hành quyết chiến sĩ biệt động trên đường phố Sài Gòn Tết Mậu Thân 1968. Hôm đó ngày 1-2-1968, Sài Gòn rung chuyển bởi cuộc tổng tấn công Mậu Thân. Giữa tiếng đạn ríu rít, Adams cùng nhóm quay phim NBS trông thấy binh lính ngụy áp giải một chiến sĩ biệt động bị còng tay sau lưng. Người chiến sĩ biệt động được đưa đến một góc phố ở khu vực Chợ Lớn, tưởng như để tiến hành tra vấn. Nhưng rồi tướng chỉ huy cảnh sát ngụy Nguyễn Ngọc Loan chợt xuất hiện. Chẳng nói nửa lời, hắn bước tới chĩa súng vào đầu người chiến sĩ biệt động và bóp cò. Eddie Adams đã "chộp" được đúng khoảnh khắc này. Một khoảnh khắc hầu như cô đọng suốt 71 năm cuộc đời ông. Tất cả hầu như hiện diện đầy đủ trên bức ảnh: tính chất khốc liệt của cuộc chiến, sự lạnh lùng tàn bạo của tên tay sai Mỹ, nỗi kinh hoàng và thần chết lởn vởn trên khuôn mặt nhăn nhó của người chiến sĩ... Adams đã đoạt giải thưởng Pulitzer nhờ tấm ảnh này vào năm 1969, nhưng nó cũng ám ảnh ông suốt cuộc đời còn lại, đến mức ông đã không dám treo nó trong phòng ảnh của ông.

Ảnh tướng cảnh sát chính quyền Sài Gòn Nguyễn Ngọc Loan đoạt giải Pulitzer 1969

Bức ảnh đó trở thành một trong những bức ảnh nổi tiếng nhất thế giới, xuất hiện trên trang nhất của hầu hết các báo. Nó gây ra cú sốc mạnh trong dư luận Mỹ, làm dấy lên làn sóng chỉ trích Washington mà lúc bấy giờ vẫn luôn khẳng định "đang chiến thắng ở VN", và góp phần thổi bùng lên ngọn lửa chống đối cuộc chiến tranh VN trên toàn cầu...Nhưng thôi, Eddie Adams giờ đã qua đời và bằng tài năng ông đã để lại những dấu ấn vĩnh cữu và ý nghĩa. Người ta sẽ nhớ mãi Eddie Adams với hình ảnh một nhà nhiếp ảnh "phong trần" trong bộ áo khoác đen, chiếc khăn quàng cổ và chiếc nón chênh chếch. Adams đã làm việc cần mẫn, thậm chí sau khi bị mất giọng (hồi tháng năm). Ông qua đời do căn bệnh Lou Gehrig, để lại sau lưng khoảng 500 tác phẩm nhiếp ảnh đoạt giải thưởng, trong đó nổi tiếng nhất vẫn là bức ảnh tướng ngụy Nguyễn Ngọc Loan hành quyết chiến sĩ biệt động trên đường phố SàiGòn...

[http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=48809&ChannelID=2

• Từ trang BBC

01 Tháng 2 2006 - Cập nhật 12h18 GMT.Ảnh Mậu Thân gây chấn động Vào ngày mồng Một tháng Hai năm 1968, tức ngày mồng Một Tết Mậu Thân, Tướng cảnh sát Miền Nam Nguyễn Ngọc Loan đã nhằm khẩu súng ngắn vào đầu tù binh Cộng Sản Nguyễn Văn Lém và bóp cò. Ông Nguyễn Văn Lém chết ngay tức thì và khoảnh khắc viên đạn chui vào đầu tù binh cộng sản đã được cố phóng viên nhiếp ảnh người Mỹ Eddie Adams chụp được.

Sự kiện xảy ra vào ngày thứ hai của Sự kiện Mậu Thân, tức cuộc tổng tấn công và nổi dậy của những người Cộng Sản và ủng hộ viên của họ tại các tỉnh miền Trung và Nam Việt Nam.

Phóng viên nhiếp ảnh Eddie Adams, người đã qua đời năm 2004 đã tới hiện trường tại khu phố của người Hoa cùng với một đoàn quay phim khi nghe thấy tiếng súng.

Khi tới nơi ông nhìn thấy những người lính Nam Việt Nam dẫn một tù binh ra.

Adams nghĩ rằng người ta sẽ thẩm vấn tù binh. Tuy nhiên Tướng Loan đã tiến đến phía người bị bắt. Viên tướng này không nói một lời và rút súng bắn vào đầu tù binh.

Chấn động

Bức ảnh của Eddie Adams ngay lập tức đã lên trang nhất các báo quốc tế. Nó trở thành một trong những hình ảnh được nhớ tới nhiều nhất của cuộc chiến Việt Nam và nó đã khiến Adams giành giải Pulitzer trong năm sau đó. Ảnh đã gây sốc cho người dân Mỹ và được những người phản chiến dùng để phản bác lại tuyên bố của chính quyền Hoa Kỳ rằng cuộc chiến đang nghiêng về phía Hoa Kỳ và miền Nam.

Theo bài viết tưởng niệm của hãng tin AP khi ông Adams qua đời, trong những năm về sau, Adams đã bị ám ảnh bởi tấm ảnh mà ông đã quyết định không trưng bày trong studio của ông.

Adams cũng đã cảm thấy tấm ảnh đã vô hình chung biến tướng Loan – người sống ở Virginia sau cuộc chiến và qua đời năm 1998 - thành kẻ vô nhân tính.

“Ông ấy [Tướng Loan] là một anh hùng,” Adams nói và nhắc lại lời giải thích của ông Loan rằng người bị ông ta hành quyết là một đại úy Cộng Sản mà vài giờ trước đó đã chỉ huy lực lượng giết gia đình người trợ tá thân tín nhất của ông.

Adams nói trong một cuộc phỏng vấn cho một tập ảnh của hãng AP năm 1972: “Đôi khi một tấm hình có thể lừa dối người xem vì nó không nói hết được câu chuyện. “Tôi không nói điều ông ta [Tướng Loan] làm là đúng, nhưng ông ta đang tham chiến và ông ta chống lại một số người rất tồi tệ.”

Mậu thân 68

Bức ảnh của Eddie Adams chỉ ghi lại một trong những khoảnh khắc tàn nhẫn mà cả hai phía của cuộc chiến Việt Nam gây ra trong chiến dịch Mậu Thân. Chỉ trong hai ngày giao tranh ác liệt nhất, quân đội Mỹ cho biết 5000 người đã chết.

Lực lượng đặc nhiệm của miền Bắc đã tấn công nhiều mục tiêu gây bất ngờ trong đó có Đại sứ quán Hoa Kỳ và Bộ Tổng Tham mưu của Quân lực Việt Nam Cộng Hòa. Tổng thống Nguyễn Văn Thiệu của miền Nam đã buộc phải ra lệnh thiết quân luật do các cuộc tấn công liên tục từ Huế tới Sài Gòn của lực lượng miền Bắc do tướng Võ Nguyên Giáp chỉ huy.

Sự kiện Mậu Thân tuy gây nhiều thiệt hại cho miền Bắc hơn về mặt thương vong nhưng đã đổ dầu vào ngọn lửa phản chiến ở Hoa Kỳ. Trong tháng Ba năm 68 đã diễn ra cuộc biểu tình phản chiến bạo lực ở Hoa Kỳ và trong tháng Mười cảnh sát đã đụng độ với những người biểu tình. Một năm sau đó, hàng triệu người Mỹ đã xuống đường đòi rút quân Mỹ trở về. Tuy nhiên Hoa Kỳ cũng phải mất bốn năm mới đạt được thỏa thuận rút quân về nước vào năm 1973 và cuộc chiến đã kết thúc hai năm sau đó.

Ảnh Mậu Thân gây chấn động 01 Tháng 2 2006-Cập nhật12h18 GMT

• Trang nước ngoài: của tên Bảy Lốp đối với 8 nhân mạng - bao gồm đàn bà, trẻ con, và bà cụ 80 tuổi...trong gia đình Trung Tá Nguyễn Tuấn?

vnn forums

* Một số nơi bảo sự việc xảy ra ở Chợ Lớn, nhưng có chỗ bảo ở Thị Nghè, hai nơi khá cách xa nhau.

* Một nơi bảo gia đình người cảnh sát bị giết 8 người là trung tá Nguyễn Tuân, có một nơi bảo đại uý?

* Có một nơi khẳng định gia đình Nguyễn Văn Lém đang còn sống cực khổ ở ngoại ô thành phố (trang nước ngoài tôi tìm lại không ra)

Kết luận là tôi xin chịu thua. Không hiểu tại sao báo trong nước lại chẳng có ai quan tâm mà viết cho rõ ràng.

Nghilevuong 16:38, 10 tháng 10 2006 (UTC)

Anh ta bị bắn vào đầu làm sao mà sống lại được, hình ảnh được VTV chiếu mấy lần.--Bùi Dương 17:52, 10 tháng 10 2006 (UTC)

Có thể là thiếu tư liệu thật, vì đồng đội của anh Lém này chắc tử trận Mậu Thân hết rồi. Cũng có thể người ta không muốn viết cho rõ, cứ để mù mờ như hiện nay lại hay, còn khảo cứu kỹ lại lộ ra chuyện anh Lém tàn sát cả nhà viên sĩ quan VNCH thì hóa ra Lém và Loan cũng như nhau ư? Avia ^{(thảo luận)} 01:15, 11 tháng 10 2006 (UTC)

1. Avia đoán không đúng, làm sao đồng đội có thể chết hết được. Cán bộ nội thành vẫn còn đó thôi. Mà người trong ảnh đâu phải lính chính quy, mặc áo ca rô có thể rành đường phố Sài Gòn (?!).
2. Xưa nay Việt Minh không cố ý giết trẻ con, dù là con của ai vì ho theo cộng sản mà Các Mác đã khẳng định trẻ con không có giai cấp. Không lý gì Việt Cộng lại giết trẻ con một cách vô ích như thế, như vậy thì dân miền nam càng thêm ghét làm sao mà hoạt động.
3. Nếu quả thật có chuyện giết trẻ con thì vi phạm pháp luật của cả hai bên,người ta đâu phát súng cho anh giết trẻ con, sẽ bi kỹ luật và nếu vì vây mà bi chết thì sẽ không được xem là liệt sỹ trường hợp này ông Loan cũng không vi phạm hiệp định Geneva vì đây không phải là tù binh mà là tội phạm chiến tranh.

Nghilevuong 05:31, 11 tháng 10 2006 (UTC)

Xác định người bị bắn

Do bức ảnh chụp khá rõ, được phổ biến trên toàn thế giới, được nhiều người quan tâm và cũng là một cơ hội để tấn công trên mặt trận chính trị trong Chiến tranh Việt Nam mà người ta để ý tới không chỉ tướng Loan mà cả người bị bắt và bị bắn.

Sau này người của Lực lượng Giải phóng Miền Nam Việt Nam xác định qua bức ảnh rằng người bị bắt và bị bắn là Nguyễn Văn Lém, một chiến sỹ đặc công bí danh Bảy Lốp.{{Cần chú thích}} Cũng có nguốn tin đó là đại úy Biệt động thành {{Cần chú thích}}

Hiện chưa rõ Nguyễn Văn Lém là ai, ngày tháng năm sinh, quê quán, thân nhân, chỉ qua ảnh chụp của phóng viên người Mỹ mà người ta xác định được danh tánh.

Cũng chẳng biết nơi chôn cất và các tiêu chuẩn liệt sỹ dành cho gia đình.

Cũng không xác định được cấp trên và nhiệm vụ cụ thể lúc đó của Nguyễn Văn Lém tại Thị Nghè.

Duongdttt

Xác định tiêu chuẩn tù binh

Không có tư liệu khách quan, xác thực, đáng tin cậy về hoàn cảnh người bị bắt{{Cần chú thích}} có ở tình trạng đang chiến đấu trên chiến trường trong lúc có chiến tranh (hoặc đã đầu hàng trước khi bị bắt) nhưng các báo chí hiện nay{{Cần chú thích}} hầu như đều cho rằng người bị bắt là tù binh chiến tranh và bị bắn không đúng luật dù đó là luật pháp của Việt Nam Cộng Hòa, vì điều đó không phù hợp với Công ước Genève về đối xử nhân đạo với tù binh, hàng binh chiến tranh

Cũng như không có tư liệu xác thực đáng tin cậy về việc có gia đình cảnh sát gồm cả trẻ con bị đặc công Lực lượng Giải phóng miền Nam Việt Nam giết hại ở gần cầu Thị Nghè cũng như sự liên đới trách nhiệm của người bị bắt và bắn chết tức Nguyễn Văn Lém.

Duongdttt

Sự trùng hợp lạ kỳ

Con gái của Nguyễn Văn Lém trùng tên với người đã giết ông. Lê Thy 09:49, 11 tháng 10 2006 (UTC)

Cái tên "Bảy Lốp" chắc là do Nguyễn Văn Lém đã lấy từ tên vợ là "Nguyễn Thị Lốp" để tham gia hoạt động cách mạng. Casablanca1911 10:24, 11 tháng 10 2006 (UTC)

Ở miền Nam đôi khi người đàn ông lấy tên và thứ của vợ làm tên mình. Lê Thy 03:29, 12 tháng 10 2006 (UTC)

Phá hoại ngầm

Tùy tiện cắt xóa nội dung bài, xóa các thông tin có nguồn tư liệu có thể dễ dàng kiểm chứng vì mục đích và quan điểm chính trị cá nhân với lý do "cần xác định rõ ràng" và rồi thời gian cả tháng trôi qua vẫn không thấy đưa ra chứng cớ khoa học để bác bỏ các thông tin đã xóa, đó là hành vi phá hoại ngầm, nếu cứ tiếp tục như vây tôi sẽ đề nghị quản lý khóa tài khoản.Nghilevuong 09:48, 13 tháng 11 2006 (UTC)

về một câu đánh giá

Trong bài có câu:

Nhưng cũng có một số người có đánh giá khác về Bảy Lốp và cho rằng việc giết bà già và trẻ em là ác.

Tôi đề nghị bổ sung các thông tin:

1. Nguồn dẫn chứng của đánh giá trên ('quan trọng! vì đánh giá trên bao hàm cả lời buộc tội rằng Nguyễn Văn Lém giết bà già và trẻ em)
2. Nguồn khẳng định Nguyễn Văn Lém giết bà già và trẻ em.

Nếu không thể bổ sung hai nguồn trên. Tôi đề nghị xóa câu trên do không thỏa mãn Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Tmct 10:06, 13 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi không nghĩ là câu trên là cần có nguồn dẫn chứng mặc dù Tmct đã phân tích rất đúng, một số người đã không buộc tôi mà tin rằng Nguyễn văn Lém đã giết hại gia đình viên cảnh sát gồm cả đàn bà và trẻ em, vì sao họ tin, tôi không rõ và cũng không có khả năng để tìm hiểu, chỉ biết là họ có nhiều, Tmct có thể vào google và thấy là rất nhiều, nói thẳng ra là họ có cả chưởi bới nữa, tất nhiên là nguốn từ nước ngoài và tôi tin là Tmct biết cách để đọc.

Tmct đã suy đoán hơi xa khi cho rằng câu trên là một cách gián tiếp khẳng định Nguyễn văn Lém giết người và nêu ra yêu cầu "nguồn khẳng định". Trong bài Nguyễn Ngọc Loan đã có ý nhắc tới nguyên nhân tướng Loan bắn là vì sao rồi nhưng chưa thấy khẳng định Nguyễn văn Lém giết người mà chỉ thanh minh rằng người bị bắn đã giết đàn bà và trẻ con.

Wiki không phải là một công trình khoa học chính xác mà có thể nêu các nguồn khẳng định, nó chỉ tập hợp nhiều cách nhìn khác nhau tùy theo từng người mà có thể có các cảm nhận khác nhau, nếu có ai đó nhân danh một mục tiêu cao cả nào đó , một lý tưởng nào đó mà giết người vô tôi, trẻ, con, bà già tôi tin là tôi rất ghét và tôi cũng tin là Tmct cũng như tôi rất ghét người đó, không những thế tôi còn tin là đa số thành viên khác cũng thế cả, ngoại trừ thành viên ... như vậy vấn đề là ở chỗ Nguyễn văn Lém có giết đàn bà và trẻ em hay không chứ không phải là thái độ của những người tin rằng Nguyễn văn Lém có trách nhiệm hoặc có gây ra vụ giết người đó, có đúng không. Như vậy đâu cần dẫn chứng, vì như tôi đã phân tích đó chỉ là cảm nhận của một số người và nó chỉ là một trong cách cách đánh giá của một số người. Nếu Tmct chưa hài lòng tôi sẽ dẫn chứng có điều đừng than phiền gì về các nguồn đó là không khách quan, không ...

Nghilevuong 09:34, 14 tháng 11 2006 (UTC)

Thứ nhất, bất cứ ai đọc câu trên cũng suy ra ý "Bảy lốp giết bà già và trẻ em", kể cả nếu xóa chữ "Bảy lốp" khỏi câu đó. Do đó, đây là câu nói rằng "Bảy lốp giết bà già và trẻ em" - và khẳng định này thuộc dạng "nhạy cảm" và không phải tuyên bố được thừa nhận rộng rãi kiểu như "giết người vô tội là ác". Do đó, người đọc cần phải có khả năng kiểm chứng thông tin. Còn nếu câu trên không có chủ ý nói về "Bảy lốp", nghĩa là không buộc tội giết bà già trẻ em, thì cũng phải xóa vì không liên quan đến chủ đề.

Thứ hai, mời bạn tham khảo Wikipedia:Thông tin kiểm chứng được. Nếu thông tin nào bị coi là không thể được kiểm chứng bởi nguồn đáng tin cậy, thành viên sẽ có quyền xóa thông tin đó.

Thứ ba, về cái gọi là kiểm chứng bằng search Google, bất cứ tin đồn thất thiệt nào vừa ý với một số lượng người đủ đông cũng có thể lan truyền ra thành rất nhiều hit Google. Các website lá cải mà ai cũng có thể tạo ra được chưa bao giờ là nguồn kiểm chứng đáng tin cậy cho các thông tin đăng trên đó.

Ông Lém đã chết, nhưng người ruột thịt của ông ấy vẫn còn, nên tiểu sử của người đã chết nhưng chưa lâu ở VN "nhạy cảm" không kém tiểu sử người đang sống tại Wiki tiếng Anh. Một lần nữa, tôi đề nghị xóa câu trên nếu không tìm được nguồn kiểm chứng có uy tín.

Tmct 08:58, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Giãy chết

Tôi đọc trong đoạn "thông tin thêm" có nhấn mạnh ý Nguyễn văn Lém giãy chết mà hơi lấy làm lạ cho mắt của mình. Tôi thấy các báo nước ngoài hầu như đều viết tướng Loan bắn thẳng vào đầu làm Nguyễn Văn Lém chết ngay tại chỗ, không có báo nào nêu chi tiết "giãy chết", tôi có xem đi xem lại bộ phim "Từ một tấm ảnh" cũng thấy như vậy, chết liền, chính xác là ngã quỵ xuống không nhúc nhích gì nữa. Mắt mình kém chăng? Hay là viết thêm một câu giãy chết cho đúng phong vị miền nam trong các vở cải lương, trước khi chết phải ngỏng cổ lên ca một câu " Bạch Thu Hà em ơi, hôm nay sương sa gió lạnh, anh phải bỏ mạng ở chốn sa a ..a trường, giãy ít cái rồi chết?" Không nghiêm túc.Nghilevuong 09:46, 14 tháng 11 2006 (UTC)

Dưới đây là những thông tin mơ hồ, không xác định rõ ràng, nên thảo luận trước khi cho vào bài chính.--Bùi Dương 16:49, 15 tháng 11 2006 (UTC)

Phần đang tranh cãi giữa Nghilevuong và Duongdttt

Xác định người bị bắn

Do bức ảnh chụp khá rõ, được phổ biến trên toàn thế giới, được nhiều người quan tâm và cũng là một cơ hội để tấn công trên mặt trận chính trị trong Chiến tranh Việt Nam mà người ta để ý tới không chỉ tướng Loan mà cả người bị bắt và bị bắn.

Hơn mười năm sau Tết Mậu Thân đã có rất nhiều nhà báo nước ngoài đến Việt Nam tìm hiểu về người bị giết. Qua nguồn tin của Bộ tư lệnh thành phố và cơ quan báo chí Sở Ngoại vụ phóng viên báo Novosty đã cho đăng bài trên Báo Tuổi trẻ nhan đề Anh Bảy Lốp... khoảnh khắc đi vào bất tử và đặt câu hỏi về tung tích gia đình Bảy Lốp.

Kỷ niệm 20 năm tết Mậu Thân Báo tuổi trẻ có bài Chuyện mới về anh Bảy Lốp của phóng viên Bích Vy.

Sau 30 năm của sự kiện Tết Mậu Thân hãng phim Giải Phóng đã làm bộ phim Từ một bức ảnh để tìm hiểu về người chiến sỹ bi bắt và bị bắn chết.

Nguyễn Văn Lém

Quá trình tìm kiếm gia đình người bị bắn: Từ khi có bài báo của phóng viên hãng Novosty đặt câu hỏi về tình hình gia đình Bảy Lốp, đại tá Nguyễn Phương Nam nguyên cán bộ Sở Ngoại vụ thành phố Hồ Chí Minh, người có nhiều quan hệ với đặc công, tìm hiểu thông tin và biết được rằng: ngày mồng nột Tết Mậu Thân có một mũi tấn công của quân Giải phóng miền Nam vào Bộ Tư lệnh Hải quân Việt Nam Cộng Hòa và người chỉ huy là Bảy Lốp, chỉ huy phó là Hai Ly, theo đó Bảy Lốp bị bắt và bị đưa đến Bộ Tư lệnh cảnh sát dã chiến Việt Nam Cộng Hoà, nhưng không rõ Bảy Lốp bị đưa đi đâu, kết hợp với tin của phóng viên người Nhật lúc đó thì có người bị cảnh sát dã chiến đưa đến đường 20 cũ tức đường Lý Thái Tổ hiện nay và bị bắn. Nguyễn Phương Nam phóng to bức ảnh và cho rằng cách chỗ bị bắn có một hiệu giày khoảng 100m. Từ đó ông đi tìm gia đình Bảy Lốp.

Vào năm 1985 Đoàn của đảng Cộng sản Nhật Bản đã sang thăm và tìm hiểu. Nhờ bức ảnh của đoàn Nhật mà vợ liệt sỹ đại úy Nguyễn Văn Lém mới biết là chồng đã bị Nguyễn Ngọc Loan bắn năm 1968 do Nguyễn Văm Lém rất giống người trong ảnh. Và từ đó người dân Việt Nam mới bắt đầu biết được người bị bắn trong ảnh là Nguyễn Văn Lém.

Theo vợ Nguyễn Văm Lém thì Nguyễn Văn Lém quê ở xã Vĩnh Lộc, huyện Bình Chánh. Năm 1947 đi bộ đội Việt Minh hoạt động vùng ven, 1953 bị bắt sau đó vượt ngục. Năm 1954 tập kết, vợ là Nguyễn thị Lốp sinh con gái đầu lòng sống ở Long Khánh (vào năm 1998). Năm 1962 Lém vào Nam, sau đó sống với vợ ở Củ Chi, 1966 vợ Lém có bầu con thứ hai, Lém trả lời câu hỏi của vợ về dự định đặt tên con là dù trai hay gái cũng đặt tên Nguyễn Ngọc Loan. Cô Nguyễn Ngọc Loan đã có gia đình, vào năm 1998 sống ở Tân Bình bán tạp hóa. Cuối năm 1967 vợ Lém có thai người con trai út tức Nguyễn Dũng Thông thì Nguyễn Văn Lém đột ngột bảo vợ về quê ăn Tết.

Xác minh thân nhân người trong bức ảnh

• Từ đồng đội: Đại tá Nam Hà Bộ tư lệnh thành phố Hồ Chí Minh xác nhận là người trong ảnh giống Nguyễn Văn Lém.

• Nguyễn thị Lốp: xác nhận người trong ảnh bị bắn có áo carô bị đứt nút mới khâu, hai lỗ tai và trán giống chồng là Nguyễn Văm Lém, nhưng mặt bị bầm giập nhìn không ra và không chắc là giống Nguyễn văn Lém.

Hài cốt Nguyễn Văn Lém tức Bảy Lốp hiện không tìm ra. Đã được công nhận là liệt sỹ.

Trùng hợp thời gian Mất sáng mồng một Tết.

Trùng hợp địa điểm Bị bắt đến Bộ tư lệnh hải quân Việt Nam Cộng Hòa và bị bắn.

Đánh giá về Bảy Lốp theo Lê Công Thành cán bộ Bộ Tư lệnh thành phố Hồ Chí Minh Bảy Lốp là người tốt,lúc ở miền bắc chịu khó học (làm gạch men) và có sức khoẻ, có lý tưởng và có quyết tâm để vào giải phóng miền nam.

Theo Nam Hà đại tá Bộ Tư lệnh thành phố thì ở miền Bắc Bảy Lốp học về đường dây liên lạc tình báo. Sau vào nam do tận tụy, có khả năng nên được giao làm đường dây cho khách vào nội thành.

Theo lời cô Nguyễn Ngọc Loan là con gái Nguyễn Văn Lém thi người dân ở Đồng Dù cho rằng Bảy Lốp hiền và chất phác.

Nhưng cũng có một số người có đánh giá khác về Bảy Lốp và cho rằng việc giết bà già và trẻ em là ác. {{cần dẫn chứng}}

Lê Công Nà (Nè)

Lê Công Nà chính trị viên quận đội kiêm phó chỉ huy quận 5 (quận 5 lúc đó tương ứng với địa bàn quận 5 quận 10 và 11 hiện nay) được nhân dân, cán bộ ban chỉ huy quân sự quận 5, quận ủy quận 5 thành phố Hồ Chí Minh sau khi hội họp đã thống nhất lên tiếng xác nhận là người trong bức ảnh.

Lê Công Nà bị bắt lúc ở lại ngăn chặn đối phương cho đồng đội rút lui và bị giết lúc 16 giờ hơn, ngày mồng 4 tháng 02 năm 1968 (mồng 4 Tết) trên đường Minh Mạng cũ nay là đường Ngô Gia Tự. Theo Cán bộ quận 5 việc xác nhận chuyện Lê Công Nà(Nè) là người trong bức ảnh nhằm mục đích nói lên sự thật lịch sử chứ không phải tranh kể công lao.

Theo cán bộ quận 5 Lê Công Nà đã ở 2 năm ở Vườn Lài để xây dựng cơ sở.

Xác minh thân nhân người trong bức ảnh

• Từ đồng đội:

Bà Phạm thị Sứ tức Năm Bắc nguyên bí thư quận ủy quận 5 xác nhận sáng mồng 2 tết tại điểm nóng Vườn lài nơi tiểu đoàn 6 đóng quân mồng Hai Tết bà còn thấy Lê Công Nà còn mặc áo carô, hai bên có cười chào hỏi nhưng không kịp nói chuyện. Bà xác nhận người trong ảnh chính là Bảy Nà.

Trương thị Tý 85 tuổi (vào năm 1998) nguyên là cơ sở thành ủy thành phố Sài Gòn là cơ sở nuôi dưỡng Bảy Nà (Nè) hoạt động nội thành nhận ra người trong bức ảnh chính là Bảy Nà. Bà còn khẳng định trường hợp Trần Quốc Thảo cách 50 năm bà còn nhận ra, trường hợp Bảy Nà chỉ mới hai mươi mấy năm nên theo bà không khó để nhận dạng.

Nguyễn Văn Tứ Chánh thanh tra thành phố, nguyên thường vụ viên quận ủy quận 5, khẳng địnhBảy Nà bị bắt ở chùa Ấn Quang và đem đến bắn tại đây, ai cũng biết vì Bảy Nà là chỉ huy quân sự quận 5 chứ không phải chỉ là chiến sỹ nên nhiều người biết và tin lan xa.

Bà Vũ Xuân lý nguyên phó bí thư quận ủy quận 5 xác nhận người trong bức ảnh là Bảy Nà, ngoài ra Bảy Nà có đặc điểm là tóc rẽ ngôi tay mặt rất phù hợp với người trong bức ảnh.

Bà Ông Bích Liên cán bộ quận 5, bạn chiến đấu cũ của Bảy Nà, khẳng định lúc bà xem báo của miền Nam thời bấy giờ vào năm 1968 đã nhận ra Bảy Nà và lúc đó các đồng đội của bà khi xem hình trên báo đã khóc cho Bảy Nà bị tướng Loan bắn chết.

Ông Trương Văn Do khẳng định người trong ảnh là Bảy Nè.

• Từ anh ruột là Lê Công Tứ: ông Tứ nhìn bức ảnh và nhận ra đó chính là em của mình Lê Công Nà (Nè) ngoài ra ông khẳng định hai anh em rất giống nhau mà ông thì lại giống người trong bức ảnh.

Lê Công Nà tức Bảy Nà đi theo cách mạng lúc 21 tuổi có người yêu chưa có vợ.

Nếu người trong bức ảnh là Lê Công Nà (hoặc Nè) lúc bị bắt đang chiến đấu thì trường hợp này là tướng Loan đã bắn cán bộ chỉ huy cộng sản khi bắt được để trả thù vi phạm Công ước Genève về đối xử nhân đạo với tù binh, hàng binh chiến tranh.

Xác định thời gian bị bắn

Có nhiều thông tin khác nhau về thời gian xảy ra sự kiện Nguyễn Ngọc Loan bắn người trên đường phố Sài Gòn.

Ngày 1 tháng 2 năm 1968

Đài BBC và các báo đều đưa tin ngày bị bắn là 1 tháng 2 năm 1968 tức mồng một Tết Mậu Thân.

Ngày 5 tháng 2 năm 1968

Ông Lê Ngọc Cung phóng viên AP đi theo tướng Nguyễn Ngọc Loan người được cho là nhân chứng xác nhận ngày bắn là Mồng 5 Tết Mậu Thân, khi đó chiến sự đã giảm các phóng viên mới đi theo được.

Xác định địa điểm

Có nhiều thông tin khác nhau về nơi xảy ra sự kiện Nguyễn Ngọc Loan bắn người trên đường phố Sài Gòn.

Thị Nghè

Một số nguồn tin cho rằng nơi bị bắn là gần cầu Thị Nghè (xem bài Nguyễn Ngọc Loan}

Chợ Lớn

Đài BBC và các báo Việt Nam thì thường cho rằng nơi xảy ra sự kiện bức ảnh là ở Chợ Lớn.

Ngã tư Ngô Gia Tự và Sư Vạn Hạnh

Ông Lê Ngọc Cung cựu phóng viên hãng AP là người được xem là nhân chứng xác nhận người bị bắt và bị bắn trong bức ảnh ở địa điểm Ngã tư Ngô Gia Tự và Sư Vạn Hạnh.

Xác định cương vị người bị bắn

Hầu như các báo trong và ngoài nước đều cho rằng người bị bắn là một chiến binh cộng sản, song không thấy cứ liệu chính xác khẳng định hoặc bác bỏ rằng đó có phải là đảng viên cộng sản hay không, tùy theo nguồn tin mà người bị bắn có thể là chiến sỹ đặc công cộng sản, chiến sỹ biệt động thành, đại úy biệt động thành hoặc cán bộ quân sự cấp quận.

Lý do bị bắt và bắn

• Do người bị bắt vi phạm luật chiến tranh: theo Neil Davis sau này tường thuật lại thì tướng Loan hôm đó nghe tin người bạn đồng nghiệp cảnh sát và cả gia đình ông này, trong đó có hai đứa bé con đỡ đầu của tướng Loan, bị đặc công Việt Cộng giết chết vài giờ trước đó. Khi nghe có đặc công Việt Cộng bị bắt gần khu vực nhà người bạn bị giết này, ông Loan không chịu nổi nên quyết định xử bắn tại chỗ. Như vậy là không chịu bắt người bị tình nghi làm tù binh chiến tranh và giết người để trả thù.

• Do người bắn trả thù cho đồng đội: theo Lê Ngọc Cung phóng viên hãng AP, người tự cho là nhân chứng vụ thì người bị bắt trong bức ảnh bị lính Việt Nam Cộng Hòa bắt khi hành quân và lý do bị bắn là vì lính Giải phóng đã giết nhiều người của bên Việt Nam Cộng Hoà.

Xác định tiêu chuẩn tù binh

Không có tư liệu khách quan, xác thực, đáng tin cậy về hoàn cảnh người bị bắt, có ở tình trạng đang chiến đấu trên chiến trường trong lúc có chiến tranh (hoặc đã đầu hàng trước khi bị bắt) nhưng các báo chí hiện nay, hầu như đều cho rằng người bị bắt là tù binh chiến tranh và bị bắn không đúng luật dù đó là luật pháp của Việt Nam Cộng Hòa, vì điều đó không phù hợp với Công ước Genève về đối xử nhân đạo với tù binh, hàng binh chiến tranh

Cũng như không có tư liệu xác thực đáng tin cậy về việc có gia đình cảnh sát gồm cả trẻ con bị đặc công Lực lượng Giải phóng miền Nam Việt Nam giết hại ở gần cầu Thị Nghè cũng như sự liên đới trách nhiệm của người bị bắt và bắn chết.

Bút chiến

Đề nghị hai thành viên đang bút chiến với nhau thảo luận tại trang này thay vì revert sửa đổi của người kia. Nguyễn Hữu Dụng 01:38, 16 tháng 11 2006 (UTC)

Do đang có tranh chấp trong việc sửa đổi giữa hai thành viên là Nghilevuong và Duongdttt nên tôi tạm thời khóa bài này lại, chờ hai người thảo luận xong và đi tới đồng thuận sẽ mở khóa trở lại. Vương Ngân Hà 11:19, 16 tháng 11 2006 (UTC)

Trong toàn bộ phần "Phần đang tranh cãi giữa Nghilevuong và Duongdttt" thì chỉ có đúng 1 chỗ đòi "dẫn chứng". Nếu muốn thì có thể bỏ đoạn đó đi. Còn các chỗ khác không thấy Duongdttt nói vì sao "sai" hay "cần bỏ". Xin bạn Duongdttt cho biết tại sao xóa tới 3 4 lần và không thèm nói chuyện về lý do xóa (cụ thể từng chi tiết). Tôi có thể vào xóa bất cứ bài nào với lý do mơ hồ như bạn Duongdttt được không? 58.187.116.182 04:14, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Thảo luận với Bùi Dương

• Đề nghị Duongdttt cho biết chi tiết nào mơ hồ, mơ hồ ở chỗ nào. Mời bạn dùng các thẻ {{cần dẫn chứng}} để đánh dấu các thông tin bạn yêu cầu nguồn gốc. Ít nhất thì bạn cũng nên đưa ra một số dẫn chứng điển hình về chuyện "mơ hồ", nếu không thì ai cũng có thể xóa trắng rất nhiều bài hiện có trên Wiki mà chỉ cần đưa ra lý do chung chung là "mơ hồ".

Tại sao lại phải xác định người bắn? cương vị người bắn, thời gian bắn? địa điểm bắn? Nếu như không rõ còn mơ hồ thì cần thảo luận trước sau đó mới nên đưa vào bài chính, nếu thông tin chính xác rồi, chỉ cần viết 1-2 dòng là đủ. Viết về Nguyễn Văn Lém cần gì phải đưa mục xác định tiêu chuẩn tù binh, việc cố gắng nhét vào là không cần thiết, nếu cần chỉ cần ghi 1 câu về công ước Genève về đối xử nhân đạo với tù binh là đủ.--Bùi Dương 11:57, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Tại sao lại không phải xác định nếu chưa có thông tin chính xác? Các giả thuyết về cái chết của Kiến Phúc cũng nên xóa toẹt đi cho đến khi biết chính xác ông ấy chết vì cái gì sao? liệu trong tương lai có khi nào hết "mơ hồ" về chuyện Kiến Phúc chết không?

Việc xác định tiêu chuẩn tù binh là hoàn toàn hợp lý. Vì khi đã xác định ông Lém có phải tù binh chiến tranh hay không thì mới có thể nói đến chuyện việc giết ông ấy có vi phạm công ước Geneve về đối xử nhân đạo với tù binh hay không.

Tmct 13:00, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Nếu thông tin chưa xác định chính xác, thì sao không viết là giả thuyết hay phỏng đoán đi? trên viết là nguyễn Văn Lém bị bắn năm 1968 gần... nhưng dưới lại viết là không xác định. Việc bắn vào đầu người là tội ác cần gì phải xác định ?--Bùi Dương 13:29, 17 tháng 11 2006 (UTC)

"trên viết là nguyễn Văn Lém bị bắn năm 1968 gần... nhưng dưới lại viết là không xác định" thì chỉ cần bạn tham gia sửa một tí là thống nhất ngay mà. Chẳng hạn thêm vài chữ "được cho là". Tại sao việc đòi hỏi khẳng định "đây là giả thuyết/phỏng đoán" này không thể liệt kê ngay từ đầu để tác giả sửa đi?

"Việc bắn vào đầu người là tội ác cần gì phải xác định ?" Sai! Thời chiến khác thời bình. Nếu câu của bạn đúng thì chả ai cần đến công ước Geneve và 99,99% người cầm súng ra chiến trường đều "phạm tội ác" hết, người thi hành án tử hình đã được tòa kết án cũng vậy!

Tmct 14:05, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Đồng ý với Tmct cho phần công ước vào bài chính và đề mục lấy tên: việc làm đó có vi phạm công ước Geneve? để làm bài viết rõ hơn.--Bùi Dương 14:24, 17 tháng 11 2006 (UTC)

OK, vậy ngoài việc gắn thêm một đống thẻ "cần dẫn chứng" để cho tác giả bổ sung nguồn và chú thích thêm vài chữ "giả thuyết của nguồn XYZ". Dương còn thấy những gì "mơ hồ và thiếu chính xác" khác nữa?Tmct 14:34, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Cảm ơn bạn đã tham gia thảo luận: hiện Nguyễn văn Lém là ai vẫn là một ẩn số ? là một người chiến sĩ cộng sản hay dân thường?.--Bùi Dương 14:58, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Nếu đó vẫn là ẩn số thì người đọc cũng cần biết rằng đó là "ẩn số"; và cần biết các luận cứ cho các "nghiệm" cộng sản và "nghiệm" dân thường. Kết luận nghiệm nào đúng là việc của người đọc, chúng ta không giải, cũng không phải đợi đến khi ai đó giải ra 1 nghiệm duy nhất rồi thì mới cho người đọc biết.

Vậy thì Dương đã thấy ổn chưa nhỉ? Cá nhân tôi thì thấy rồi. "Cái chết của Kiến Phúc vẫn là một ẩn số: bị giết? chết tự nhiên? "

Tmct 15:12, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Tốt nhất là đưa thông tin ra thì cần có nguồn, còn nguồn đó như nào lại là chuyện khác. thông tin như vậy dễ được chấp nhận hơn là sản phẩm nghĩ ra. còn cách viết như bài Phúc Kiến là hợp lý, bạn đã hiểu được tôi, bạn có thể viết lại thông tin chắt lọc nó, kèm nguồn và cho bào bài chính vì tôi đồng ý với cách giải quyết của bạn--Bùi Dương 15:24, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Thảo luận với Nghilevuong

• Đề nghị Nghilevuong chỉ ra nguồn dẫn chứng cho các thông tin trong bài (Theo tôi hiểu thì có 1 phim tài liệu và một bài trên báo tuổi trẻ, tưởng rằng thế đã đủ?????). Bạn có thể chú thích cho từng mẩu thông tin (nếu bị/được yêu cầu) bằng cú pháp <ref>Phim tài liệu "XYZ" của ông ABC</ref>. Bạn có thể tạm chú thích luôn vào phần chép ra trang thảo luận này, rồi khi nào quản lý mở khóa, ta sẽ chuyển vào trong bài chính. Hoặc có thể chỉ tuyên bố 1 câu rằng "tất cả các thông tin bị cắt ra kia đều lấy từ các nguồn sau: X, Y." Thế là đủ để chấm dứt tranh cãi và đưa thông tin vào bài. Tmct 09:16, 17 tháng 11 2006 (UTC)

Tóm lược các mâu thuẫn

Để giúp Tmct cũng như các thành viên có quan tâm giải quyết xong bài Nguyễn Văn Lém này nhanh chóng "cởi trói" cho bài. Tôi - Meem - xin tóm lược các thay đổi, sửa đổi, cắt xóa, mâu thuẫn, tranh chấp, bút chiến, thảo luận giữa các thành viên gia đoạn từ lúc hình thành đến lúc bài bị khóa. Có thể nó có thiếu sót mong các thành viên khác bổ sung.

• • Lúc chưa có tư liệu từ bộ phim Từ một tấm ảnh
• Tranh chấp xóa các câu thay đổi có nguồn dữ liệu xác minh mà không có thảo luận giữa Nghilevuong và Bùi Dương về câu " bắn vào đầu", "bắn chết", "Hình ảnh bắn vào đầu và giãy chết được nhiều phóng viên ghi lại bằng hình ảnh và video. Xem so sánh hai phiên bản của Casablanca1911 và Bùi Dương ngày 10 tháng 10.[[1]]
• Tranh chấp về đoạn dẫn vào bài, Nghilevuong đã xóa mà không có thảo luận về câu dẫn vào bài mà Bùi Dương đã thêm vào Hình ảnh bắn vào đầu và giãy chết được nhiều phóng viên ghi lại bằng hình ảnh và videoở phiên bản 17:00, 10 tháng 10 2006 Nghilevuong [[2]] Sau đó Bùi Dương đã phục hồi đoạn dẫn vào bài và cũng chẳng có thảo luận gì với Nghilevuong.phiên bản 17:16, 10 tháng 10 2006 Duongdttt[[ http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Nguy%E1%BB%85n_V%C4%83n_L%C3%A9m&diff=340862&oldid=340852]]
• Mâu thuẫn giữa Nghilevuong và Bùi Dương về đoạn "Thông tin thêm" Hình ảnh bị bắn vào đầu và hình ảnh giãy chết của anh Nguyễn Văn Lém đã được phóng viên ảnh và quay phim nước ngoài ghi lại và được đài truyền hình Việt Nam chiếu 2 lần dạng phim tài liệu do Bùi Dương đưa vào đã bị Nghilevuong yêu cầu chú thích (Nghilevuong có thảo luận về "giãy chết" nhưng Bùi Dương không trả lời). Mâu thuẫn này đáng ra đã được giải quyết xong khi Bùi Dương đã tự ý xóa đoạn "Thông tin thêm" do Bùi Dương đưa vào mà không đưa ra chú thích.[[3]] ở phiên bản 17:21, 10 tháng 10 2006 Duongdttt.
• Mâu thuẫn giữa Bùi Dương và Nghilevuong khi Bùi Dương đổi ý ở phiên bản 17:29, 10 tháng 10 2006, lúc này Nguyễn Văn Lém không còn được cho là người trong ảnh mà Nguyễn Văn Lém đã là người trong bức ảnh, Bùi Dương nhấn mạnh không còn bắn vào đầu mà là bắng ngay vào đầu.[[4]]
• Mâu thuẫn do cắt bài của Bùi Dương mà không có thảo luận: sau 10 sửa đổi liên tiếp Bùi Dương thêm hình, chỉnh chính tả và lần luợt xóa từng đoạn dài, không thấy có thảo luận gì 18:01, 10 tháng 10 2006 Duongdttt (→Xác định tiêu chuẩn tù binh - chuyển sang thảo luận) 17:59, 10 tháng 10 2006 Duongdttt (phần Xác định người bị bắn-chưa rõ chuyển sang thảo luận) 10 tháng 10 2006 Duongdttt ((Bỏ phần chưa rõ ra khỏi bài). Bùi Dương chỉ đơn thuần cắt phần Xác định người bị bắn và Xác định tiêu chuẩn tù binh ra trang thảo luận và cũng chẳng thảo luận hoặc ký tên xem phiên bản trang thảo luận 18:02 ngày 10 tháng 10 cxủa Bùi Dương[[[http://vi.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%E1%BA%A3o_lu%E1%BA%ADn:Nguy%E1%BB%85n_V%C4%83n_L%C3%A9m&oldid=340894 Cũng cần nhắc rằng các tiêu bản Cần chú thích đều là do Nghilevuong tự thêm vào ngay khi viết bài chứ không phải là do Bùi Dương yêu cầu.
• Thảo luận về việc thiếu tư liệu, tù mù, mục đích của chính quyền khi không muốn khảo cứu kỹ về Nguyễn Văn Lém, giữa các thành viên Nghilevuong và Avia ngày 05:31, 11 tháng 10 2006 (UTC)

Meem 09:36, 23 tháng 11 2006 (UTC)

• • Lúc đã có tư liệu từ bộ phim Từ một tấm ảnh
• Tranh chấp về Thể loại: Người Cộng sản bài giữa các thành viên Mxn, Bùi Dương và Nghilevuong. Thành viên Mxn đưa Nguyễn Văn Lém vào thể loại này, Bùi Dương ủng hộ và Nghilevuong xóa, không ai thảo luận lý do đưa vào cũng như xóa?[[5]]
• Tranh chấp về cách chú thích bức ảnh bắn chết tù binh cộng sản Nguyễn Văn Lém hay bắn chết người bị bắt giữa các thành viên Bùi Dương, Mxn, Lưu Ly và Nghilevuong [[6]] Hai bên không có thảo luận gì mà tự ý đưa vào và xóa lẫn nhau.
• Tranh chấp về cắt bài: Bùi Dương cắt hết phần thông tin về Nguyễn văn Lém và Lê Công Nà mà Nghilevuong đã viết dựa trên bộ phim "Từ một tấm ảnh" khôi phục thể loại Người Cộng sản

[[7]] 15:15, 11 tháng 10 2006 Duongdttt

• Tranh chấp về phá hoại bài: sau một tháng Nghilevuong cho là Bùi Dương phá hoại bài trên trang thảo luận đồng htời khôi phục bài theo phiên bản cũ.
• Thảo luận về câu đánh giá Nhưng cũng có một số người có đánh giá khác về Bảy Lốp và cho rằng việc giết bà già và trẻ em là ác. giữa thành viên Tmct và Nghilevuong ngày 13 tháng 11 2006 ở trang thảo luận.
• Thảo luận giữa thành viên Lưu Ly, Lê Thy, Nghilevuong về nguồn tư liệu của bài, về tiêu chuẩn đưa vào wikipedia của Nguyễn Văn Lém và Lê Công Nà và về tên của Saigon Execution [[8]] [[9]] ngày 15 tháng 11.
• Mâu thuẫn về sửa đổi và dẫn đến khóa bài.(còn tiếp)

Meem 08:41, 24 tháng 11 2006 (UTC)

Tôi tưởng Bùi Dương đã hết mâu thuẫn rồi mà. Chỉ còn đợi Nghilevuong bổ sung nguồn dẫn chứng, rồi chúng ta sửa một tí câu chữ để nhấn mạnh nguồn dẫn chứng và tính "giả thuyết" là được. Tmct 09:45, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Không phải trình bày chúng tôi đã tranh cãi như nào? mà điều nên làm là đưa thông tin sao cho khoa học, mang tính bách khoa, không cần có quá nhiều đề mục, các thông tin đưa vào phải có nguồn dẫn chứng. nếu bạn đồng ý xin viết lại nội dung đã copy trên và viết lại xuống phía dưới.--Bùi Dương 11:54, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Thành viên Meem đang làm theo mục 6.3 Diễn đạt lại những tranh cãi xảy ra trước và trong quá trình hoà giải ở Wikipedia:Thái độ văn minh Thử xem còn có mâu thuẫn gì nữa không nhé.Meem 07:43, 24 tháng 11 2006 (UTC)

Dương đợi tí. Các quản lý mở khóa rồi tôi sẽ đưa thông tin vào; sắp xếp lại cho cấu trúc rõ ràng hơn; gắn biển cần dẫn chứng. Sau đó nếu chưa ưng thì bạn sẽ phê và sửa tiếp (chứ đừng xóa hẳn nhé). Tôi thấy hiện giờ không có gì để cãi nhau tiếp.Tmct 12:04, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Thông tin được viết lại

Tôi đã sắp xếp lại thông tin, một số yêu cầu nguồn dẫn chứng, một số commented out do trùng/thừa, một số comment-out do không hiểu nội dung và cần bổ sung trước khi cho hiện lại bài. Mọi người xem và sửa tiếp. Tmct 14:15, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Có hai dòng cần được làm rõ về giả thuyết Nguyễn Văn Lém:

1. Trùng hợp thời gian Mất sáng mồng một Tết.

   có vẻ ý là thời gian ông NVL chết trùng với thời gian mà BBC cho là "người trong ảnh" bị giết. Nhưng cụ thể đâu là nguồn rằng ông NVL chết vào ngày mùng Một Tết? Vợ ông ấy bảo thế? Phóng viên Nhật bảo thế? Đồng đội ông ấy bảo thế? (Lưu ý, nguồn này phải độc lập hoàn toàn với bức ảnh)

2. Trùng hợp địa điểm Bị bắt đến Bộ tư lệnh hải quân Việt Nam Cộng Hòa và bị bắn.

   tương tự, nguồn nói rằng ông NVL Bị bắt đến Bộ tư lệnh hải quân Việt Nam Cộng Hòa và bị bắn có thể là vợ ông ấy và những người liên quan. Nhưng nguồn đó trùng hợp với nguồn nào trong số các nguồn liên quan đến bức ảnh và độc lập với ông NVL?

Tmct 14:21, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Đổi tên bài?

Giờ thì tôi thấy bài này nói về các sự kiện xung quanh bức ảnh chứ ông Nguyễn Văn Lém giờ chỉ còn là một trong các giả thuyết về nạn nhân. Đề nghị đổi tên cho phù hợp nội dung. Có ai biết tên bức ảnh này là gì không nhỉ? Nếu bức ảnh này có tên thì nên lấy tên đó làm tên bài. Tmct 14:37, 23 tháng 11 2006 (UTC)

"Saigon Execution". Lưu Ly 14:51, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Đúng là nên đổi tên bài và sửa lại mấy câu mở bài một chút. Hãy đặt tên mới cho bài là "Người lính Việt Cộng của tướng Loan" (^-^). Hề hề, tôi đùa đấy để cho cái vụ tranh luận về ông Việt Công này đỡ căng thẳng một chút. 203.160.1.47 16:28, 23 tháng 11 2006 (UTC)

Bài này viết về Nguyễn Văn Lém nhưng lại quá sa đà vào viết các phần "râu ria".--LoMo

Mời nháp

Thành viên nào có khả năng, có tư liệu, có hứng thú thì xin mời "nháp" vào chỗ tạm của bài Saigon Execution, để khi nào đó có kha khá thông tin thì ai đó sẽ tạo một bài mới khác và đỡ mất công tranh luận. Xin mời. Lưu Ly 07:58, 24 tháng 11 2006 (UTC)

• HÃY QUÊN ĐI QUÁ KHỨ
  • • ĐỪNG KHƠI LẠI QUÁ KHỨ ĐAU BUỒN CỦA NHÂN DÂN TA NỮA

Tại sao các anh cứ đào bới quá khứ chiến tranh tàn ác thế làm gì. Nước ta nay đã hòa bình, độc lập và thống nhất rồi, xin mọi người đừng nhắc lại quá khứ kinh khủng đó nữa. Nếu bây giờ ông Loan có về VN thì nhà nước cũng tiếp đãi ông ta tử tế như ông Kỳ thôi. Ông Kỳ ra ném bom bắn giết nhân dân miền Bắc mà chúng tôi còn khoan hồng được thì tội lỗi ông Loan đâu có đáng gì. Thôi hãy quên đi quá khứ để chúng ta bắt tay xây dựng tương lai cho việt nam. Tôi chắc chắn nếu ông Loan về Việt Nam thì gia đình của ông Lém sẽ ra tận phi trường để đón ông Loan mời về nhà ăn cơm để nói chuyện đoàn kết và bắt tay xây dựng tổ quốc. Cả hai ông đó đều đã ra đi cùng một chỗ và họ đã bắt tay với nhau rồi. Làm gì mà chúng ta cứ đào bới quá khứ đó mãi, cả hai người chết họ không muốn người việt nam ta nhớ mãi tấm ảnh đó đâu.

Thế Hệ Hồ Chí Minh 72.130.79.56 15:42, ngày 5 tháng 1 năm 2007 (UTC)

Nguoi mac ao ca ro^ khong phai la chien si cach mang. Do la mot thang an cap bi tuong Ngu.y giet. Cuu Long.207.233.67.15 18:32, ngày 23 tháng 2 năm 2007 (UTC)

Nguyễn Ngọc Loan nói về người trong ảnh

Trích bản dịch bài báo "Chân dung một kẻ chuyên chế hết thời" Tom Buckley, "Portrait of an Aging Despot," Harper's Magazine, April 1972, pp. 68-72. Profile of Nguyen Ngoc Loan, including Loan's comments on his motives for the famous killing of a prisoner February 1, 1968.

...Loan hớp 1 hơi rượu pha sô đa được người lính pha sẵn cho ông ta. Những thứ này được giữ trong 1 quầy rượu di động gắn phía sau xe Jeep. Nghĩ rằng ông ta đang trong tâm trạng dễ chịu, tôi yêu cầu ông ta giải thích lý do bắn người tù ấy. “Tôi không phải là nhà chính trị, tôi không phải là chỉ huy cảnh sát. Tôi chỉ là 1 người lính… Chúng tôi biết người đàn ông này là ai. Tên anh ta là Nguyễn Tất Đạt, bí danh Hàn Sơn. Anh ta chỉ huy 1 đơn vị đặc công. Anh ta đã giết 1 cảnh sát. Anh ta đã nhổ vào mặt người bắt giữ anh ta. Anh muốn chúng tôi làm gì? Nhốt anh ta trong tù 2-3 năm rồi sau đó thả anh ta về với kẻ thù à?”...

Nếu ai tìm được bản tiếng Anh của bài này để kiểm chứng đoạn dịch trên thì tốt quá, ta sẽ có thêm một ít thông tin về người trong ảnh. Hoặc ít nhất cũng có lời tướng Loan phủ nhận chuyện người trong ảnh giết cả nhà (bà già, trẻ em) của một cảnh sát (nếu giết cả nhà thì ở trên đã nói là "cả nhà" chứ không phải "một cảnh sát").

134.99.39.61 20:15, ngày 9 tháng 3 năm 2007 (UTC)

Bài báo cũng dễ tìm mà bạn, nó ở đây nè:

_http://www.harpers.org/archive/1972/04/0021449

PS: tham gia lần đầu nên chưa biết dùng ntn

• Ở Mỹ này nếu you giết một thằng police rồi bị thằng police khác rượt đuổi và bị bắt. Sau đó you nhổ vào mặt thằng police đó; thì police Mỹ nó cũng "chẳng có quyền" giết you như hành động của ông Loan đó. Ngay cả giữa chỗ hai phe đang bắn nhau chí chóe thì luật pháp Mỹ nó cũng không cho phép ông police Mỹ đựợc bắn giết tên sát nhân như vậy. Tuy nhiên chắc chắn không ai có thể khoanh tay khi kẻ sát nhân dám nhổ vào mặt mình hoặc đồng đội mình.

Thế nhưng trên thực tế, nếu mấy thằng police đó cho nó sang đánh nhau ở VN thì nó cũng dám giết người dân VN vô tội như vụ Mỹ Lai ở miền trung VN lắm. Mấy thằng nhà báo Mỹ nói thì hay lắm, nhưng bắt nó khoác bộ đồ kaki rồi cầm súng ra chiến trường thì tới lúc đó nó mới hiểu. Nếu nó không chịu bắn kẻ đối diện thì kẻ đó sẽ bắn nó.

Tên VC khủng bố đó bị bắt trong lúc hai bên đang giao tranh. Vậy thì phải giải quyết làm sao? Chẳng lẽ ông Loan cứ phải kẹp nó vào nách để chiến đấu với những thằng đồng bọn VC của nó chưa bị bắt sao? Nếu một người có kinh nghiệm chiến trường thì chỉ còn cách chọn giải pháp dí cái "đùi chó" vào thái dương nó mà bóp thôi. Chỉ có những ông thầy tu, nhà báo, hay mấy anh thư sinh mới tò te ra mặt trận (chưa có đủ kinh nghiệm chiến trường) thì mới nghĩ tới "nhân đạo" trong chỗ đó.

Đào Công Khai72.130.64.56 20:13, ngày 17 tháng 6 năm 2007 (UTC)

Trung lập chăng

Bài viết về NVL nhưng không có một nguồn dẫn nào, chú thích nào, liên kết ngoài nào thuộc Việt Nam? Lưu Ly (thảo luận) 12:59, ngày 29 tháng 11 năm 2007 (UTC)

Ù. Bởi nó không có nên đành chịu. Lưu Ly (thảo luận) 09:37, ngày 6 tháng 12 năm 2007 (UTC)