Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Lưu 1

Untitled

Có lẽ nên đặt lại tên bài cho chính xác hơn về mặt thời gian. Nhắn riêng anh Cao Xuân Kiên: nên có thói quen tạo liên kết đến các Wiki ngôn ngữ khác--Docteur Rieux 22:36, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chào Docteur Rieux. Làm sao để có thể "tạo liên kết đến các Wiki ngôn ngữ khác" ? CxKiên 22:44, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Xin tham khảo Trợ giúp:Liên kết giữa ngôn ngữ. Nguyễn Hữu Dụng 22:46, ngày 10 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Những bài về thảm sát

Tôi hy vọng quý vị sẽ không nghĩ rằng tôi dịch bài này để trả đũa bài thảm sát Sơn Mỹ. Ngược lại, hai bài này tương hỗ nhau về 1 chuyện: Thảm sát. Sự thật là thảm sát ở đâu cũng thế, nó là cái biến cố tai hại lâu dài khủng khiếp cho nạn nhân chiến tranh cả hai bên. Không có chuyện ai phải ai trái khi có chém giết nhau. Chỉ có chuyện vì sao có một số người lại có thể làm những việc độc ác, vô luân, vô thần như thế. Chiến tranh là cơ hội để những con thú này lộng hành, luôn tìm lúc tình hình rối loạn ra tay làm thoả mãn cái dả tính của mình - vì tư thù hay vì ghen ghét hơn là cho chủ nghĩa chân lý. Căm thù cũng từ đó mà ra rồi oán, rồi giết, rồi trả thù.... Không hiểu khi chính chúng ta nằm trong trường hợp có 100% khả năng sinh sát trong tay, chúng ta có thể kiểm soát con thú trong thâm tâm mình không? CxKiên 00:00, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn CxKiên dịch bài này, nhưng lưu ý enwiki giống viwiki, chưa phải là nguồn kiểm chứng. Do đó, bạn phải "tỉnh táo" với mỗi thông tin đưa ra, vì sẽ có người hỏi nguồn của những thông tin trong bài. Lúc đó thì bạn không thể lấy nguồn là dịch từ bên enwiki đâu đấy nhé. Casablanca1911 03:11, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Dư luận

Câu này:"...Dư luận cho rằng trong khi bị tấn công ráo riết bởi quân đội Mỹ và VNCH, quân Bắc Việt đang cố thủ ở Huế đem những người đang bị họ giam giữ ra xử bắn hay bắt đem về trại cải tạo ở Bắc Việt Nam..." đề nghị làm rõ dư luận là ai, nếu không sẽ bị xoá, không thể viết một câu mà chỉ có nguồn gốc từ "dư luận". Casablanca1911 05:27, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Marilyn B. Young, Porter, v.v... xem phần dưới. CxKiên 05:33, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Marilyn B. Young, Porter, v.v..không phải là "dư luận".

Chi tiết "..danh sách 428 người chết xác nhận bằng xương từ một mồ chôn tập thể..." nghĩa là như thế nào, nhìn xương để xác định ra danh tính người chết ? Casablanca1911 05:37, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Hê hê đừng nóng chứ, "đằng ấy" đợi một tí để "người ta" dịch cho xong đã rồi mới "cấu xé" chứ;-) Phan Ba 05:42, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vì bài viết này có nhiều câu "lạnh người" quá, phần tham khảo thì dài dằng dặc, như thách đố người ta đi tìm tất cả những tài liệu đó mà đọc. Tôi đề nghị, với những bài "nhạy cảm' như thế này, đề nghị viết thêm chú thích nguồn gốc kiểu này vào sau mỗi câu khẳng định hùng hồn như trên. Casablanca1911 05:55, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Để ý câu "giới chức địa phương công bố một danh sách 428 người chết xác nhận bằng xương từ một mồ chôn tập thể..." Các ông giới chức địa phương lúc đó muốn nói gì ai minh chứng nổi ? CxKiên 06:16, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Okie, lúc khác tiêp tục, đợi bạn dịch xong bài và chỉnh sửa, tôi sẽ "cắt ngắn" dần.:D Casablanca1911 06:26, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Casa muốn bớt nóng lạnh download cái file này Complete text of Douglas Pike's "Vietcong Strategy of Terror" (PDF):D CxKiên 06:32, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

À, bạn sửa chính tả tôi, nên cho tôi hỏi trả nũa hay trả đũa ?:-) CxKiên 07:38, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy bạn viết sai nên chỉnh lại, chỉ có "trả đũa" thôi chứ, làm gì có khái niệm "nũa" mà trả. Casablanca1911 09:18, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trung lập và thông tin đích thực?

Oke doke. Xong rồi. Xin quý vị cứ tự nhiên phanh thây xé xác...:-) CxKiên 07:27, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đọc thông tin từ đây [2] và qua những ý kiến chủ quan của tác giả (vì đọc thấy nhiều điều vô lý), bây giờ có thể nói rằng, đề nghị di chuyển bài viết với cái tên mới là Vietcong Strategy of Terror vì đây chỉ là nội dung chính của một cuốn sách (truyện), với những lời nhận xét hay tuyên bố vu vơ, không dẫn chứng. Do đó nó không thể là bài viết có tính lịch sử được.

Ngoài ra, trong trang này, ở phần đầu cũng có nói đến các ngôi mộ bị chôn tập thể, ở đâu, bao nhiêu xác người đã được bên VNCH tìm thấy (điều này thì ai cũng công nhận), nhưng tuyệt nhiên không bằng chứng gì khẳng định là những người đó không phải do bên VNCH giết. Casablanca1911 10:56, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Còn nữa, trong mấy chục ngày đó, bom đạn rất nhiều, trong bài có thống kê 5000 quân miền Bắc chết, thành cổ cũng bị phá nát. Thương vong của dân thường do bom rơi đạn lạc chắc chắn rất lớn, tại sao không thể có khả năng là trong các khu mộ tập thể đó cũng có thể là xác dân thường và cả xác binh sĩ các bên được gom lại và chôn? Không có tài liệu nào nói rằng tất cả các di hài tìm được đều có dấu hiệu bị hành hình. Tôi thấy các con số 3000 hay 4700 nạn nhân thảm sát là không đáng tin cậy. (Tmct 11:35, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Vấn đề đã chấp nhận là nhiều người chết oan trong trận đánh ở Huế - Vấn đề cần tìm hiểu là bao nhiêu? những ai trong đám người chết? quân sự bao nhiêu? thường dân bao nhiêu? và ai giết ai?.

Bao nhiêu thì tôi đồng ý đếm tới lui lộn xộn, có ít nói nhiều, rất có thể nói thêm. Theo báo cáo của Pike (do chính phủ Mỹ đào tạo) thì như thế. Chính phủ Mỹ nói, một số người tin. Bạn muốn nói khác, phải có bằng chứng từ Hà Nội về vụ này.

Bao nhiêu là binh sĩ? - quân VNCH có đồng phục dễ nhận và sau cuộc chiến có điểm danh quân ngũ. Quân CSVN cũng thế, chỉ có VC là mặc đồ thường dân, không có chứng tích gì nếu chết. Trong đám chết oan tại Mỹ lai, bao nhiêu thực sự là cộng sản nằm vùng?. Nếu VC chết chung với người dân, xác VC sẽ được đếm như thường dân. Không cãi gì được.

Ngược lại thì có, tại Mỹ Lai, ngay sau vụ thảm sát, xác thường dân đã được đếm là VC. (Tmct 12:59, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Bạn rất có thể cho rằng VNCH gây ra vụ giết người rồi đổ tội cho CSVN. Vậy khi đó hà Nội đã đưa ra những trả lời gì cho thế giới ? Họ có bào chữa gì không hay lờ đi ? Nếu đây là một đòn tuyên truyền cao siêu của VNCH, 40 năm rồi ắt phải lòi ra... CxKiên 12:38, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi không "cho rằng" ai làm gì, không có bằng chứng gì, và không kết luận gì về một sự kiện bản thân không chứng kiến. Tôi chỉ quan tâm đến độ tin cậy của từng thông tin được đưa ra trong bài, và có ý nhắn mọi người rằng: Khi có thời gian, chúng ta sẽ mổ xẻ từng nguồn dẫn chứng.

Tôi không có ý phê phán gì bài viết của bạn. Đọc qua thấy tính khách quan cao hơn bài enwiki nhiều. Với lại, vấn đề nhạy cảm như thế này không hề dễ viết. (Tmct 12:55, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Thế giới hay ai đó đã đặt câu hỏi, chất vấn về việc này với Nhà nước Việt Nam đâu. Phải có người đặt câu hỏi thì mới có trả lời chứ, mới biết là bào chữa hay lờ đi chứ. Bao nhiêu người họ hàng của những người chết vẫn đang sống ở Việt Nam có thấy ai nói gì đến ? Việc có nhiều người chết này chỉ đơn giản được hiểu là do bom rơi lạc đạn, hay do dàn dựng hoặc nhiều vấn đề khác. Khi không có bằng chứng xác thực thì tốt nhất không nên khơi câu chuyện ra. Bạn nghĩ là VNCH chỉ có mỗi một đòn tuyên truyền thôi á, thời gian đâu mà kể hết những đòn tuyên truyền (khá tinh vi) của VNCH được hả bạn. Casablanca1911 12:51, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bàn ra

Cho bàn ra tí nhé: Đây là chuyện lịch sử sự kiện tàn sát tập thể như vậy ắt sẽ có các quan sát viên, phóng viên độc lập có bằng chứng! Không nên tranh luận quá vì đã là lịch sử hơn nữa đời người rồi!

Đúng là phải có bằng chứng, và chúng ta sẽ xem xét từng bằng chứng mà các quan sát viên kia cung cấp.

Là lịch sử, nhưng là thứ lịch sử chưa được làm rõ, để lại những cảm giác "lạnh sống lưng" khi người ta đọc qua kèm những thắc mắc mà người ta chưa thể yên ổn được nếu chưa được giải đáp. Không nên kéo dài tình trạng mù mờ đó.

Những sai quấy trong chiến tranh lúc nào cũng có thể xãy ra, cấp lãnh đạo chỉ cần nóng tính 1 tí thôi là có thể ra quyết định sai lầm. Cái đó tôi cho là các hiện tượng của hai phía đều là hậu quả của cuộc chiến;

Nhưng mấy vụ việc trả thù bắt bớ cả trăm ngàn người lính thua trận đi tù không có phán xét không có bào chữa trong nhiều năm thì rõ ràng là một sự vi phạm nhân quyền (một sai lầm quá lớn mà chính cựu thủ tướng Võ Văn Kiệt đã can đảm "dám" nhìn nhận)-- Để cho dân đen đói khổ tới mức phải vuợt biên cả triệu người và còn quy tội cho họ là "phản động" thì đã đi quá xa (cũng như tôi đang đi quá xa trong bàn luận này). Những điều đó đã là quá khứ đã đi vào lịch sử. Cái đáng lo là lo tình trạng hiện tại nè: Tham nhũng từ trung ương xuống cho tới anh cảnh sát công lộ. Việc này chắc chắn khá phổ biến. Cách nhận định của Bàn Ra đơn giản thôi: một sai quấy thì có thể quy cho hiện tượng nhưng tới hàng ngàn việc làm sai quấy thì... đây chính là cách tổ chức quản lý, đường lối, chủ trương, hay đến tận cùng là chủ nghĩa hay bản chất sai quấy. Việc này mới đáng lo. Bàn Ra

Càng là lịch sử thì người ta càng phải được biết rõ, để còn nhìn nhận hiện tại và tương lai cho đúng đắn. Để sống cho đúng hơn.

Bàn Vào.

Sự thật hay giả mạo?

Để khẳng định vụ Thảm sát Huế Tết Mậu Thân là sự thực hay chỉ là giả mạo không thể 1 sớm một chiều. Tuy nhiên, tôi có một số nhận xét như sau:

• Nếu đây là sự thực:

1. Vụ việc này sẽ lan truyền rất nhanh, tất cả nhân dân miền Nam Việt Nam đều biết.
2. Quân đội cộng sản không thể nào giành được thắng lợi cuối cùng vì không có sự ủng hộ của nhân dân miền Nam.
3. Cộng sản sẽ bị nhân dân Huế căm thù, hận thù cho tới ngày nay. Và không thể có những tình cảm tốt đẹp giữa nhân dân Huế với nhân dân các tỉnh miền Bắc.
4. Những người biết về việc này có khá nhiều. Dù từ năm 1968 đến 1975 là 7 năm, 1 thời gian dài nhưng không thể tất cả họ đều di tản, chết hay bị bắt, giam cầm. Do đó chính quyền Cộng sản không thể nào bưng bít được vụ này.

Từ những nhận xét này, theo tôi đây chỉ là sự giả mạo do chính quyền Nam VN dựng nên. Hoàn toàn có khả năng này vì chính quyền Nam VN muốn tạo ra những điều không tốt về đối phương, làm nhân dân miền Nam nghĩ không tốt về miền Bắc nói chung và quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa nói riêng. Khi đó quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa sẽ mất đi sự ủng hộ của họ. Mỹ và chính quyền Cộng hòa VN đã tìm nhiều cách để cắt đứt mối quan hệ giữa nhân dân miền Nam với Cộng sản, ngăn chặn sự ủng hộ, giúp đỡ cho quân đội Giải phóng miền Nam (ví dụ như thành lập các ấp chiến lược). Mỹ và VN CH thua vì họ không giành được ủng hộ của dân chúng.

Mặt khác, những người lính Cộng sản khi ra trận với mục đích đánh đuổi giặc xâm lược, giành độc lập, thống nhất đất nước. Có thể họ bị "tuyên truyền" nhưng với mục đích như vậy, họ không thể nào cầm súng bắt giết đồng bào Huế. Có thể có một số trường hợp nhất định chứ không thể tất cả.

Cuộc tấn công của quân đội Việt Nam Dân chủ Cộng hòa vào Huế và các thành phố khác đều có sự giúp đỡ của quân du kích, quân biệt động thành. Những người này chính là những người sinh ra và lớn lên ở địa phương, họ càng không thể giết chính những người cùng là đồng bào, đồng hương của mình.

Về số 4500 người, một trận đánh lớn như vậy thì số lính VNCH bị giết, số người dân bị đạn lạc, bom rơi hoàn toàn có thể cao hơn con số này. Việc dựng hiện trường giả quá dễ dàng...

Theo tôi biết, trong số các thành viên của Wikipedia tiếng Việt có một số người ở Huế. Có lẽ họ biết rõ hơn chăng?--Hanoi 15:24, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng có thắc mắc y như bạn.

Ngoài ra còn có thắc mắc nữa là: Nếu chuyện này là có thật ở quy mô lớn như vậy thật thì chắc chắn nó phải bị lên án bởi chính quyền, tổ chức có uy tín trên thế giới. Nhất là nước Mỹ khi đó lại không có phản đối chính thức? quá lợi cho việc tuyên truyền trong nước của Mỹ ấy chứ? Nhưng cho đến giờ tôi chưa tìm thấy và cũng chưa thấy ai đưa ra dẫn chứng nào thuộc loại này. Tại sao ta mới chỉ tìm thấy phản đối chính thức từ phía VNCN?

Nhưng vấn đề còn là chỗ tài liệu ở ngoài VN về vụ này quá nhiều, còn tài liệu/nhân chứng từ trong nước thì không hề thấy gì. Cá nhân tôi đã từng hỏi một người bạn có bố mẹ người Huế, ở Huế suốt, thậm chí ông bố là lính VNCH nên còn bị đi cải tạo và gặp khá nhiều lận đận. Vậy nhưng bạn này tỏ ra lần đầu tiên nghe thấy khái niệm này và không tin tôi.

Tôi thấy những tài liệu mà chúng ta có được đến giờ quá ít và độ tin cậy không cao. Cần tìm thêm.

(Tmct 15:44, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi nhớ trong giai đoạn này trên THVN (đài số 9 saigon) chiếu hình ảnh về "Giải khăn sô cho Huế" khủng khiếp lắm. Nhưng sau 1975, những tài liệu, phim ảnh lưu lạc đâu hết. Cũng có thể là do VNCH bịa đặt tuyên truyền, nhưng phải tìm hiểu thêm trước khi phán quyết. Tôi cũng lấy làm lạ là vì sao chuyện này không được nêu lên nhiều tương ứng với sự to tát của nó... Bị nhà nước bưng bít chăng ?

• Giải khăn sô cho Huế Nhã ca - (talawas.ỏg - có thể bị tường lửa cấm)

CxKiên 23:11, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Một điều tôi thắc mắc là nếu đây được chính quyền VNCH và Mỹ giàn dựng để tuyên truyền là: sao báo chí Mỹ ít nhắc đến vụ này và nhân dân Mỹ chả ai biết đến sau khi nó xảy ra. Cơ hội để tuyên truyền hay như thế sau không nắm lấy? Thảm sát Katyn cũng được chính quyền Liên Xô bưng bít và che giấu mãi đến gần sụp đổ (1990) mới thú nhận. Nguyễn Hữu Dụng 00:03, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Từ điều thắc mắc của NHD, chúng ta có thể đặt câu hỏi ngược lại. Tại sao "báo chí Mỹ ít nhắc đến vụ này và nhân dân Mỹ chả ai biết đến" nếu đây là sự thực? --Hanoi 02:08, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vụ một số lượng lớn người chết trong Huế dịp Tết Mậu Thân thì không chỉ người Việt mà giới báo đài các nước đều biết. Nhưng vấn đề là ở chỗ, các bức ảnh và số liệu toàn do bên VNCH đưa ra, còn bên VN có lẽ là do "thất thủ" lúc đó nên không có tài liệu nào. Việc làm cần thiết lúc đó là mang xác những người chết đem đi chôn, chứ không phải lôi lên hay để nguyên như vậy để mà chụp, để lấy số liệu thống kê phục vụ một mục đích gì đó. Còn những tài liệu đã có được, nếu xác thực thì đã không thể dấu được giới báo chí, nhất là Mỹ lúc đó. Còn không xác thực thì đưa ra chỉ để "mua vui một vài trống canh" thôi. Bao nhiêu năm qua, một số thế hệ người Việt ở hải ngoại chắc chỉ biết nhìn vào ảnh mà "viết ra thuyết minh" (giống 1 thành viên đang làm ở Wikipedia này). Casablanca1911 04:21, ngày 13 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Trong Tết Mậu Thân, nhiều người ở Huế bị bắt đi và không trở về nữa, sau Tết thì phía VNCH công bố về những hố chôn người và gọi thân nhân những người mất tích đi nhận diện. Chuyện đó ở Huế ai cũng biết, nhưng không ai muốn nhắc lại, và trong điều kiện hiện nay thì cũng không ai dám nhắc lại. Có ngừoi nói là biệt động, du kích... không thể giết đòng bào mình, cái đó đúng, nhưng họ đau có giết đòng bào, lúc dó họ cho là họ đang giết bọn "ngụy quân, tay sai bán nước. Trong những ngừoi bị bắt đi có quân nhân về phép thật, nhưng cũng có nhiều người bị bắt vì bị tố giác là mật vụ do tư thù.

Cho là "ngụy quân" ư ? Số người chết gồm nhiều phụ nữ, trẻ em và cả những thanh niên có độ tuổi trên hoặc bằng 15 nữa. Tất cả bọn họ cũng là "ngụy quân" hay "mật vụ" sao ? Gán cho những con người đó như vậy rồi để giết, theo bạn là một việc làm dễ lắm sao ? Casablanca1911 08:23, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Còn nữa, nếu có thì tại sao không ai muốn nhắc lại. Tôi cũng có gia đình người bạn ở Huế mà họ đâu có biết đến việc "thảm sát" này. Còn chính phủ Việt Nam cũng không hề có tài liệu nào để che đậy hay biện hộ, che đậy cho việc làm này (nếu có). Thế thì làm sao mà bưng bít chuyện này được. Bạn cũng đã đọc tác tác phẩm văn học có nhắc đến chuyện này chưa, ví dụ như Chuyện nhỏ trong chiến tranh. Sao người ta lại viết được như vậy mà không hề có sự tuyên truyền gì hay ca ngợi gì từ phía Việt Nam về cuộc tấn công tại Huế tết Mậu Thân này. Casablanca1911 08:31, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sự thật hay giả mạo. Đặt câu hỏi rất hay!!!!! Vậy cho tôi xin có ý kiến như thế này

Thứ nhất rõ ràng là người đặt câu hỏi này chắc chắn là thân cộng sản. Không chối cãi vì có nhiều nguồn mà không tìm đọc

Theo tôi thì có thể là do ảnh hưởng quá lớn của Sự kiện tết mậu thân mà cuộc thảm sát rơi vào quên lãng chăng. Và một điều chắc chắn là Chính quyền cộng sản sẵn sàng bưng bít thông tin

Cuối cùng là có những sự thật hiển nhiên mà có vô số kẻ không muốn tin rằng mô hình tư bản tốt hơn cộng sản. và rằng cộng sản chắc chắn là độc tài thiếu dân chủ lo đi tuyên truyền. Mà cái này thì tuyệt vời lắm

Theo cách nói người xưa thì ngu ý của tôi chỉ có như vậy thôi cảm ơn Llevanloc (thảo luận) 02:50, ngày 4 tháng 12 năm 2009 (UTC)

Xin mời dịch toàn văn một tài liệu tham khảo

Tôi thấy có trong danh sách tham khảo, có một tài liệu nên được dịch toàn văn để nhiều người có thể cùng đọc: "The 1968 'Hue Massacre' by D.Gareth Porter" [3](tạp chí Indochina Chronicle số 33, 24/6/1974). Nhận xét của tôi khi đọc qua:

1. Tài liệu có giọng văn trung lập, chủ yếu là các phân tích bằng dữ kiện và con số với chú thích đầy đủ, các phân tích có logic.
2. Tài liệu này trích dẫn đến rất nhiều nguồn tin đa dạng, trong đó có các nguồn độc lập. Tổng số trích dẫn là 67 từ nhiều phía: các tài liệu của Pike(nguồn chính của các thông tin khẳng định vụ thảm sát) báo chí Mỹ, sứ quán Việt Nam cộng hòa, Việt Tấn..., báo chí Việt Nam Dân chủ Cộng hòa, báo Pháp,...
3. Tài liệu này phân tích kĩ càng các số liệu mà Pike đưa ra (hiện có trong bài) - phần mà chúng ta nghi ngờ nhất.

Dưới đây là trích từ đoạn kết:

Vấn đề mà các nhà sử học phải cân nhắc về thời gian Mặt trận giải phóng dân tộc Miền Nam chiếm giữ Huế không phải là các vụ tử hình có xảy ra hay không, mà là chúng đã là các hành động bừa bãi hay là kết quả của một sự "thanh trừng" có kế hoạch đối với toàn xã hội - như các chuyên gia chiến tranh chính trị (political warfare specialists) của các chính quyền Mỹ và Sài Gòn. Cũng quan trọng tương đương là câu hỏi cái gì đã gây ra cái chết cho hàng ngàn thường dân Huế trong các trận đánh trong thành phố, Mặt trận giải phóng dân tộc Miền Nam hay bom và pháo của Mỹ

Các bằng chứng hiện có - không phải từ các nguồn của MTGPDTMN mà là từ các tài liệu chính thức của Mỹ và Sài gòn và từ các quan sát viên độc lập - cho thấy rằng câu chuyện chính thức về một vụ tàn sát bừa bãi những người được coi là không đi theo phía MTGPDTMN là một sự ngụy tạo hoàn toàn. Không chỉ số lượng tử thi được phát hiện ở trong và quanh thành phố Huế đang để ngỏ cho các câu hỏi, mà quan trọng hơn, nguyên nhân của cái chết có vẻ như đã bị dịch chuyển từ chính trận đánh sang chuyện tử hình của MTGPDTMN. Và các tường trình "có thẩm quyền" và chi tiết nhất về các vụ được cho là tử hình được kết nối với nhau bởi chính phủ không đứng vững trước thẩm tra....

Tôi mong muốn nhiều người đọc được toàn văn để thấy tác giả đã đi đến kết luận trên như thế nào qua các thẩm tra dữ kiện của mình. Tôi muốn bài này được dịch ra tiếng Việt, rồi để vào Wikibook chẳng hạn. Với thông tin từ bài này, tôi nghĩ chúng ta sẽ sửa lại được bài Thảm sát Huế Tết Mậu Thânđược khách quan và xác thực hơn nữa. Dẫn chứng, con số và logic hy vọng sẽ là tiếng nói chung.

Mong các thành viên ủng hộ và cùng tham gia. (Tmct 19:52, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Bản dịch (chưa xong) được đặt tại Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Dịch. Mong các thành viên cùng tham gia. (Tmct 23:49, ngày 11 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Cũng nên nhớ Gareth Porter đã viết cuốn Cambodia: Starvation and Revolution năm 1976 để bênh vực chế độ Khmer Đỏ. [4]. Nguyễn Hữu Dụng 09:17, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Một cái nhìn tổng quát hơn về các sách của Gareth Porter [5]193.52.24.125 09:28, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chúng ta đọc để lấy ra dẫn chứng và con số (nghĩa là những dữ kiện thô được coi là khách quan nếu nguồn gốc là đáng tin cậy), còn những phân tích nào không thuyết phục (chẳng hạn "diệt"!= "giết") thì người đọc nên đặt dấu hỏi. Kết luận cuối cùng như thế nào thì tùy mỗi người đọc tự rút ra.

Tôi mong có bạn nào dịch tài liệu của Douglas Pike nữa. Nhưng xin đừng lấy bản dịch sẵn trên mạng (nếu có). Tôi đã gặp quá nhiều trường hợp các bản dịch bị dịch giả dùng văn phong để gán sắc thái biểu cảm của cá nhân vào, đấy là chưa nói đến cắt xén và thiếu chính xác. Ví dụ là các bản dịch của bài "The spy who loved us" về Phạm Xuân Ẩn. (Tmct 14:09, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Sau đây chỉ là ý kiến riêng của tôi: Do chưa có sự đồng ý của tác giả, khi Tmct dịch xong nên "lách luật" bằng quyền trích dẫn. Có thể trích dẫn dài một tí cũng được, phía dưới chép lại nguyên văn tiếng Anh, nhưng đừng đưa toàn bộ bài viết của tác giả này vào trong bài này, vì như vậy là vi phạm quyền tác giả và không phù hợp với Wikipedia. Nơi đăng tải nguyên văn một tác phẩm là Wikisource. Sau này nếu có được sự đồng ý của tác giả thì chuyển toàn bộ bài dịch sang đấy, nếu không có sự đồng ý của tác giả thì có lẽ phải xóa bài dịch đi. Mục đích không thể biện hộ cho phương tiện. Phan Ba 09:17, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Mục đích của tôi chỉ để trích lấy con số, và nguồn thông tin, chứ không cần trích lời. Còn chắc chắn bản dịch sẽ được chuyển đi Wikibook hay gì đó, tôi đang để tạm mà. Tôi cũng đang tìm email của tác giả để liên hệ mà chưa thấy. Bản dịch của tôi (do là dịch) nên sẽ để được dưới bản quyền Common Creative [6]. Không thấy luật đó nói gì đến chuyện phải xin phép tác giả rồi mới được phát tán bản dịch. Nếu có thể, nhờ Phan Ba kiểm tra giúp xem cách tôi hiểu như trên thì có đúng về loại bản quyền đó không.(Tmct 09:40, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Bản dịch của tôi? Tôi là ai? theo lịch sử hiện tại có nhiều hơn 1 tác giả của bản dịch; ngoài ra mọi đóng góp tại Wikipedia đều theo giấy phép GFDL, có cảnh báo rõ trong ô sửa đổi. 193.52.24.125 10:01, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Khi dịch một tác phẩm trước tiên phải cần sự đồng ý của tác giả hay của người đang sở hữu bản quyền của tác phẩm. Chỉ sau khi có sự đồng ý của tác giả thì mới được phép dịch và mới được phép chọn lựa bản quyền cho phần dịch của mình. Phan Ba 10:03, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

OK, tôi đã chuyển bản dịch ra ngoài Wiki, nhờ Phan Ba xóa giúp bản đặt tại Wiki vậy. (Tmct 10:15, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đã xóa theo yêu cầu của Tmct. Phan Ba 10:29, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nguồn không rõ

Có ai biết nguồn Truong Sinh. "The Fight to Liberate the City of Hue During Mau Than Tet (1969)," Hoc Tap, December 1974. có thể tìm được tại đâu không? Hình như nó được xuất bản tại Hà Nội. Nguyễn Hữu Dụng 09:03, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Chắc là Trường Chinh ? CxKiên 09:09, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Học tập là tiền thân của Tạp chí cộng sản hiện nay.^[7] Do đó bài viết này có thể tìm tại một số thư viện ở VN. --Á Lý Sa (thảo luận) 09:11, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Báo cáo ăn khách hay không?

Chiến tranh VN được TV, phóng viên tư nhân Mỹ ltheo dõi àm phóng sự, nhưng báo cáo về những chuyện xấu của Mỹ mới ăn khách - còn báo cáo vế những tội ác của địch quân không ai muốn nghe, vì thời đó phong trào phản chiến đang lên cao. Còn nhớ ả đào Jane Fonda? VNCH thất thủ, Mỹ thua là vì không có hậu phương ủng hộ. Xem tiếp bài này. CxKiên 12:26, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bạn đưa ra kết luận này quá vội vàng. Tôi nghĩ bạn chưa tìm hiểu đủ nhiều về ngay chính những người lính Mỹ khi tham gia chiến trường Việt Nam, cũng chưa đọc về chuyện tin tức về vụ Mỹ Lai đã phải khó khăn như thế nào mới được đăng, chưa đọc về sự kiện "Winter Soldiers" năm 71 mà không báo nào dám đưa, về bộ phim tài liệu cùng tên của một đạo diễn Mỹ làm cũng năm đó nhưng đến nay người Mỹ vẫn chưa được xem. Đấy chỉ là một số trong rất nhiều ví dụ.

Cũng không nên dùng từ "ả đào" để nói về người khác như vậy.

Bạn hãy cố gắng nhìn mọi chuyện từ nhiều phía hơn và tránh kết luận sớm.

(Tmct 13:02, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Tôi không nghĩ như Tmct, tuy nhiên, những người trong cuộc duy nhất lúc đó có thể đưa ra công luận chính là những người lính Hoa Kì, họ phải chịu những ràng buộc về "kĩ luật quân đội" rất khắc khe. Do đó, việc đưa thông tin ra ngoài phải được bản thân người mục kiến kiểm nghiệm sự đúng đắn trong tình trạng khó khăn. Chính những thứ tin không đúng đưa ra có thể bị- đưa ra tòa vì tội vu cáo (và nếu là lính thì tòa án quân sự lại càng có các biện pháp kỉ luật khắc khe hơn nhiều) nên không phải dể gì mà đăng tin nếu không biết chắc chắn 100%. tuy nhiên khi có đủ bằng chứng (tang chứng - vật chứng) thì việc đưa ra anh sáng công luận tại Mỹ, tôi nghĩ nó dể hơn ở VN 1000 lần. (tôi ở Mỹ gần 2 thập niên nên có lẽ rõ hơn MC về luật pháp và về cách thức thưa kiện). Nếu không có sự tự do về thông tin thì không thể có các vụ Watergate, WhiteWater, các vụ bê bối trong chính sở tại Hoa kì trong nhiều thập kỉ này! LĐ

Nếu nói chuyện Mỹ Lai, một nghi ngờ kèm theo một số bằng chứng (các nhà báo khi đó đã thu thập được) hoàn toàn có thể được đăng báo trước khi được tòa phán quyết. Những bài báo kiểu đó đã có cả tấn. Nếu nói đến vụ "Winter Soldier", đây là một cuộc điều trần chính thức của cựu chiến binh Mỹ trước một số nghị sỹ Mỹ, có nhà báo đến dự, nội dung của nó không có gì là bí mật quân sự, như vậy hoàn toàn có thể được đăng dưới dạng tin tức.

Ngoài ra, "thảm sát" ở quy mô 3000 người là một thứ mà các nhà báo dù có "phản chiến" đến đâu nhưng nếu có lương tâm sẽ không thể làm ngơ. Còn nếu nhìn theo góc độ "ăn khách", thì tin tức dạng này, thì "hơi bị giật gân", làm sao không ăn khách cho được?

Tuy nhiên, đúng như bác nói, may mà ở Mỹ có tự do thông tin, may mà "việc đưa ra ánh sáng công luận tại Mỹ" được pháp luật và công luận bảo vệ, nếu không thì chiến tranh Việt Nam đã phải kéo dài hơn và thảm khốc hơn.

(Tmct 14:28, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Kết luận của riêng tôi khi thảo luận thôi, đâu đã đưa vào bài đâu mà... quýnh lên thế:-). Xin nêu bất đồng ý kiến nhưng tránh đừng giáo điều nhau. Bạn bảo tôi sai, tôi ghi nhận, nhưng xin bạn đừng dạy tôi về phương pháp đi đến kết luận như thế nào. Tôi chỉ đang muốn tìm cách giải thích vì sao báo chí truyền thông bên Mỹ không phát triển vụ Huế. Còn chữ "ả đào" (kimono hai màu áo) dùng cho chị Jane là đúng rồi. Gần đây Sean Penn cũng có thể gọi thế luôn khi anh ta sang Iraq để phản chiến. "Luơng tâm nhà báo" ? Hmmm... chưa nghe qua - nhất là các báo lá cải chi chít ở Mỹ và Úc được dân đọc gấp vài lần các báo khác! Be cool. CxKiên 21:20, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Vậy tôi cũng xin lỗi nếu có gì quá lời. Mấy hôm nay đọc toàn những thứ căng thẳng quá mà.:) Ý tôi chỉ là không phải ở Mỹ cứ phản chiến-ăn khách và không phạm luật là đăng được đâu. Ngoài ra, bài dẫn chứng của bạn có vấn đề đấy. Bạn thử để ý phần viết về trận Điện Biên Phủ và hiệp định Geneve, và thử đặt câu hỏi tại sao báo chí Mỹ lại đi từ chỗ ban đầu ủng hộ chiến tranh đến chỗ có thái độ phản chiến quyết liệt như vậy. Thân mến. (Tmct 22:39, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Xin chỉ nói riêng về chữ ả đào, từ này là chỉ ca trù. Còn thường mọi người nói "cô đào", ví dụ cô đào Marilyn Monroe. Tôi thấy người miền Nam xưa cũng hay dùng từ "tài tử" để chỉ diễn viên, hiện nay ở Việt Nam không nói vậy. Mà bản thân nghĩa từ "tài tử" là không chuyên--Docteur Rieux 21:28, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Cảm ơn Docteur Rieux, tôi nhầm đã tưởng chữ à đào là đề chỉ các cô...geisha Nhật. Xin lỗi.:D CxKiên 21:34, ngày 12 tháng 5 năm 2006 (UTC)

From http://greglewis.org/:

Prior to Rathergate, CBS had been blurring the lines between news and entertainment since the Walter Cronkite era. For those of you who don't remember the patron saint of advocacy journalism, Cronkite was (and still is) a committed leftist who helped make "body count" a household phrase during his crusade against United States interests during the Vietnam War.

Let me review that time briefly. While lapping up recent Presidential candidate John Kerry's false witness about American atrocities after he (Kerry) had returned from his few months in Vietnam, American journalists in the early '70s all but ignored the Hue massacre committed by the North Vietnamese against the South. The massacre of more than 3,500 Vietnamese civilians, you'll recall — wait, you probably won't recall, because Walter Cronkite and his cronies hushed it up — was perpetrated when the battle for the town of Hue turned against the Vietcong, who proceeded to slaughter the men, women, and children of several villages surrounding that besieged city after discovering that South Vietnamese support for their cause was less than expected. After the Hue massacre it was understood among the South Vietnamese that, as local provincial chief Le Van Than said at the time, "the Vietcong would kill them, regardless of their political belief." America never suffered a military defeat in Vietnam. The infamous 1968 Tet Offensive resulted in the deaths of tens of thousands of enemy troops (for those of you who don't remember, "enemy" refers to North Vietnamese troops and not, as Cronkite and the media of the time tried to convince us, American troops). No less a personage than North Vietnamese Commander General Vo Nguyen Giap told a French television interviewer that "his most important guerrilla ally during the war was the American press." CxKiên 07:24, ngày 14 tháng 5 năm 2006 (UTC)

1. Ý bạn muốn đưa ra dẫn chứng rằng các nhà báo hay thiên vị? Nhưng đoạn trích trên lại được viết bởi một nhà báo - một người cũng rất có khả năng biased.
2. Các con số 3000, 3500, 4700,.... đều có nguồn gốc từ các số liệu (tự mâu thuẫn nhau) của VNCH và chưa hề được confirmed bởi một nguồn tin độc lập nào, các nhà báo lại không được đến hiện trường (mời xem các dẫn chứng lại tài liệu của Porter tại nguyên bản tiếng Anh hoặc bản dịch tại Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Dịch). Do đó nhưng con số này không đáng tin cậy. Có nghĩa là: có khả năng chính các nhà báo thấy không đáng tin cậy, nên nghi ngờ và không viết bài.
3. "his most important guerrilla ally during the war was the American press." Hoàn toàn đúng! Nhưng vấn đề đáng quan tâm là Tại sao lại như vậy?. Lý do là gì? Hoạt động của tất cả các nhà báo phương Tây kia chịu "ảnh hưởng" từ phía Hà Nội (những người xa lạ, thuộc một đất nước "thù địch", lại thuộc phe Cộng sản "nguy hiểm")? Hay là sự thật và bản chất của cuộc chiến tranh mà các nhà báo chứng kiến đã gây ra sự chuyển dịch về tư tưởng của họ? (Lưu ý rằng ban đầu báo chí Mỹ ủng hộ chiến tranh.)

(Tmct 08:18, ngày 14 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Phú Cam hay Phú Cầm?

Tôi không phải người Huế nhưng hình như là Phú Cam chứ không phải Phú Cầm. Có lẽ do dịch từ tiếng Anh sang sai chăng? Nhắn riêng chàng Lưu Ly (đã, đang và sẽ là người Huế) lên tiếng giùm. Lê Thy 03:18, ngày 13 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đúng là Phú Cam. Mọi người có thể đọc thêm tác phẩm này để hiểu thêm về trận chiến ở Huế trong văn học. Chuyện nhỏ trong chiến tranh. Casablanca1911 19:40, ngày 14 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhân tiện cho thêm trang bài về tình cảm của nhân dân Bình Trị Thiên - Huế với Hồ Chủ tịch vào năm 1969 [8] tài liệu trong kho lưu trữ hồ sơ của Việt Nam. Casablanca1911 19:52, ngày 14 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đúng tên phải gọi là Phủ Cam. Do cách phát âm của người Huế nên nhiều người tưởng nhầm thành Phú Cam. Thái Nhi 01:48, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nhưng ghi trong sổ sách hành chính địa danh này là Phú Cam hay Phủ Cam? Lê Thy 04:54, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thái Nhi xem lại ở đâu viết là Phủ Cam, chứ tôi chỉ thấy nói và viết là Phú Cam. Avia ^{(thảo luận)} 07:41, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tên bài

Có lẽ trong lúc mọi điều chưa sáng tỏ và thảo luận thống nhất, tên bài nên được đặt lại. "Thảm sát" là việc giết người hàng loạt của một tổ chức, người chết không phải do súng đạn chiến tranh còn ở đây, chưa có bằng chứng khẳng định rõ ràng việc này do bên nào chủ định. Thực ra nội dung trong bài chỉ mới khẳng định được một điều là có một số lượng đáng kể người chết trong trận Tết Mậu Thân này (nhưng so với các trận chiến khác thì cũng thường thôi). Casablanca1911 13:58, ngày 14 tháng 5 năm 2006 (UTC)

"Vụ chôn tập thể Huế Tết Mậu Thân" ?134.157.5.212 10:50, ngày 15 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi nghĩ "Thảm sát Huế" là một khái niệm khá nổi tiếng ở ngoài Việt Nam, sớm muộn gì trong nước cũng sẽ nghe thấy và đặt câu hỏi. Chúng ta sẽ sắp xếp lại và bổ sung các thông tin đối chứng. Việt kết luận có hay không một vụ "thảm sát", người đọc sẽ tự quyết định, (Tmct 10:56, ngày 15 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Theo tôi nên đặt tên bài chính là "Sự kiện Huế Tết Mậu Thân", còn "Thảm sát Huế nên để redirect về trang này. Tên bài cần chính xác với nội dung lịch sử và trung lập. Nhưng tên phổ biến khác sẽ là tên phụ thôi. Casablanca1911 04:07, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi thấy cũng được được, chỉ có điều tên đó có hơi "rộng" quá không? vì trong "sự kiện Mậu thân" đó còn nhiều nội dung khác nữa, diễn biến của cuộc Tổng tấn công chẳng hạn. (Tmct 09:43, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Thế có thể tên bài là "Các ngôi mộ tập thể tại Huế Tết Mậu Thân" vậy. Casablanca1911 16:50, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tài liệu Porter đã dịch xong

Tôi đã dịch xong Vụ "thảm sát tại Huế" năm 1968 (Tác giả: D.Gareth Porter. Tạp chí: "Indochina Chronicle", số 33 ngày 24/6/1974.)

Xem Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Dịch

Đã chuyển đến đây. (Tmct 10:14, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)).

Well done!Tmct . Cámơn Tmct đã mất thời gian cho việc dịch bài này. Bây giờ là lúc phải thảo luận về việc chỉnh lại các thông tin trong bài chính sao kho khách quan và khoa học. Casablanca1911 04:10, ngày 16 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Còn khá nhiều thuật ngữ chưa chắc chắn không biết hồi xưa dùng từ nào, tên người + tên địa danh không dấu, mời mọi người chỉnh giúp.

• Political Warfare = "chiến tranh chính trị" hay là "tâm lý chiến"?

Theo tôi thì là "chiến tranh chính trị".CS.

• "Le Xuan Chuyen" "Tran Van Dac": chiêu hồi

Theo tôi là Lê Xuân Chuyên [9],

Trần Văn Đắc. TN

• Ministry of Social Welfare and Refugees

Bộ An sinh và Phúc lợi Xã hội. TN.

Bộ Di dân và An sinh xã hội. Avia

Nếu không ai nói rằng trong hai tên trên, tên nào đã được dùng tại thời điểm 1968 (chắc chỉ có 1) thì tôi chọn Di dân và An sinh Xã hội, vì đủ ý hơn. (Tmct 14:41, ngày 19 tháng 5 năm 2006 (UTC))

• US Mission

Phái bộ Hoa Kỳ. Avia

• United State Information Service

USIS, đọc en:United States Information Agency (The agency [USIA] was known as United States Information Service (USIS) overseas but could not use that abbreviation domestically to avoid confusion with the United States Immigration Service. Phan Ba 09:21, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Ý tôi là hồi trước năm 75, ở Việt Nam gọi cái cơ quan đó là gì. (Tmct 14:41, ngày 19 tháng 5 năm 2006 (UTC))

• Đại tá Tỉnh trưởng Pham Van Khoa

Phạm Văn Khoa. Avia

• xóm Vinh Luu của thôn Phu Da

Vĩnh Lưu, Phú Đa. TN.

• Bộ trưởng Y tế, Trần Lưu Y
• U.S. Information Agency

Nha Thông tin Hoa Kỳ. Avia

Đọc en:United States Information Agency. Phan Ba 09:14, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

• Phú Cam và Tu Dam

Phú Cam. CS

Từ Đàm. TN.

• US Command

• chỉ huy trưởng cảnh sát mật Huế, Le Ngan,

Lê Ngân. TN.

• Joint US Public Affairs Office

• phó chủ tịch, nhà sư, Thich Don Hau

Hòa thượng Thích Đôn Hậu

• chủ tịch Ủy ban Cách mạng Le Van Hao, nhà dân tộc học Đại học Huế,

Lê Văn Hảo, tiến sĩ giảng sư về nhân chủng học tại Đại Học Huế. CS.

• Ton That Duong Ky, một giáo sư Đại học Huế.

Tôn Thất Dương Kỵ [10]

• the office of the provincial chief of Social Services and Refugees

(Tmct 10:29, ngày 15 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Chuyển chỗ để bản dịch Porter

Vì vấn đề bản quyền, tôi nhờ các sysop xóa Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Dịch. Tôi chuyển bản dịch đến đây. Khi chưa xin phép được tác giả, có ai kiện thì tôi chịu trách nhiệm. (Tmct 10:14, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)).

Cám ơn Tmct đã dịch bài này. Tuy nhiên nên tìm hiểu về G. Porter trước khi tin những gì ông ta phát biểu. Ông này là một trong những học giả có tiếng tăm vì rất phản chiến và sẵn sàng phát biểu không minh chứng. Hiện nay ông ta đang rầm rộ phê phán Mỹ về vụ Iraq và sắp ra sách về chiến tranh Việt Nam kiến ăm tiếp [11] [12]. Ông này nói cũng chẳng mấy ai thích nghe đâu.. CxKiên 14:34, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

"kiến ăm tiếp" - "chẳng mấy ai thích nghe"! Không hiểu không ai nghe thì sao ông có thể kiếm ăn được:) 193.52.24.125 14:42, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Mong CxKiên đọc bài của Porter trước khi khẳng định về chuyện "phát biểu không minh chứng". Cũng mong bạn dịch tài liệu của Douglas Pike để có thêm ví dụ về phát biểu "có minh chứng".

Porter được mời thuyết trình tại Đại học Mỹ [13], sách của ông có trong danh sách tài liệu nghiên cứu của giáo sư Mỹ [14], có trong danh sách tài liệu của môn học Đại học Mỹ [15], Porter làm việc cho cả WorldBank[16].

Bạn cho rằng một người "sẵn sàng phát biểu không minh chứng" lại được giới nghiên cứu chấp nhận như vậy sao?

Bạn đã khuyến cáo rằng báo chí bias, vậy mong bạn cũng đừng dễ tin lời báo chí.

Ngoài ra, tôi viết rất nhiều lần tại Thảo luận này, và bây giờ viết lại lần nữa: Chúng ta sẽ không lấy phân tích, mà chỉ lấy các con số và nguồn tin. Do đó, bạn có thể yên tâm, chúng ta sẽ không đưa những "phát biểu không minh chứng" của bất cứ tác giả nào vào bài.

(Tmct 15:24, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đây là thảo luận nên mọi người có quyền viết ra các suy nghĩ, đúng hay sai, vì cảm tính hay có dẫn chứng, từ nguồn tin cậy được hay từ một website do chính mình viết dưới một nickname khác... (Dĩ nhiên là khi viết sai, viết vì cảm tính và dẫn chứng từ một nguồn ít tin cậy thì sẽ thuyết phục được rất ít người khác.) Do đó CxKiên đã không làm gì sai khi viết ra ý nghĩ của mình về G. Porter.

Tôi là một thành viên đã đóng góp (rất?) nhiều cho Wikipedia tiếng Việt và từ lâu. Khi CxKiên đăng nhập với Wikipedia tiếng Việt thì tôi phải đi vắng (có việc tại Mexico và Thái Lan). Khi về thì tôi có chú ý đến CxKiên và cảm thấy thích vì có thêm một thành viên đóng góp tích cực và seems to understand how Wikipedia works.

Đó, seems to understand how Wikipedia works, là lý do tại sao CxKiên làm tôi ngạc nhiên khi viết "chẳng mấy ai thích nghe". Wikipedia là nơi càng nhiều view được đưa ra càng tốt; thích nghe hay không thích nghe là quyền của độc giả, không phải của chúng ta (các người viết).

Mekong Bluesman 13:24, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Viết bổ sung bài

Tmct đã dịch xong phần tài liệu của D.Gareth Porter, tôi sẽ bổ sung một số thông tin trong đó vào bài và sắp xếp lại bài. Những thông tin không chính xác (chưa có nguồn dẫn cụ thể), xin được chuyển vào phần thảo luận này và sẽ bổ sung lại vào bài sau khi được trích đầy đủ nguồn dẫn. Mong mọi người cùng góp sức. Casablanca1911 14:18, ngày 17 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Một số thông tin sau cần nguồn dẫn và thông tin gốc:

• Nhiều tử thi cho thấy bị cột vào nhau, có biểu hiện bị tra tấn hành hạ, hoặc chôn sống. Số người bị giết và chôn được ước lượng từ vài trăm đến vài ngàn.
• Nhiều tác giả (như Marilyn B. Young) cho rằng trong khi bị tấn công ráo riết bởi quân đội Mỹ và VNCH, quân Bắc Việt đang cố thủ ở Huế đem những người đang bị họ giam giữ ra xử bắn hay bắt đem về trại cải tạo ở Bắc Việt Nam. (đề nghị bổ sung thêm tên những nguồn dẫn).
• Theo những dữ kiện thu thập từ nhiều nguồn...: đề nghị bổ sung rõ là những nguồn nào (ít nhất là 3 nguồn trở lên).
• Thảo luận:Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Lưu 1

Cấu trúc bài

Bài này bây giờ luộm thuộm rồi đó quý vị ơi. Có nên chia năm xẻ bảy như thế này không? Dòm cái mục lục mà ớn lạnh... Đã đành có hai phía nhìn chống đối nhau, nhưng phải làm sao cho nó gọn lại 1 tí. Bắt đầu bằng bài từ en.wiki, phần lớn là theo báo cáo của D Pike. Nay có thêm phần chống lại, phần lớn là từ báo cáo của G Porter. Chỉ nêu hai đầu đề này là đủ, không cần làm đậm các chi tiết bên trong (chỉ thấy tiểu mục chi chít ở phần G Porter thôi). CxKiên 07:17, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Các chi tiết bên trong là các tiểu mục thì nó phải đậm, chứ tôi đâu có làm chữ đậm lên. Còn phần G Porter chi chít tiểu mục để đọc và tra cứu cho dễ, còn như trong phần dịch từ bài en.wiki, đọc cứ y như đọc một câu truyện. Hay là bạn cũng chia lại phần đó thành các tiểu mục đi. Casablanca1911 07:22, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đồng ý với CxKiên. Casa làm lại theo ý bác sĩ Kiên đi, bài hiện nay trông như đống rác. 193.52.24.125 07:48, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi sẽ chuyển bớt vài phần text từ trong bài chính ra đây của phần...dịch từ enwiki, vì các thông tin đó chưa chỉ rõ nguồn. Lúc đó sẽ chỉ còn phần viết từ bài của G Porter và sẽ không có chuyện cạnh tranh nhau giữa các đống rác nữa. Casablanca1911 08:14, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Theo tôi không nên có nhiều text trích dẫn như vậy, càng không nên bị ảnh hưởng quá từ tài liệu tham khảo nào, dù là của Porter hay của Pike. Tôi đang nghĩ về một cấu trúc mới, nhưng chưa xong, khất thêm mấy hôm nữa. Ý đại khái như ví dụ sau:

Đề nghị cấu trúc mới

0. Giới thiệu chung - Khái niệm, bối cảnh lịch sử (bom đạn, giao tranh, thương vong của mỗi bên, nối sang các bài liên quan), miêu tả chung chung về sự kiện (khai quật mộ tập thể)

1. Về các con số và sự kiện xung quanh cái gọi là thảm sát tại Huế

1.1. Về các số liệu về số tử thi tìm thấy ở các địa điểm trong và quanh Huế:

• Nguồn 1: Báo cáo chính thức của Mỹ
• Nguồn 2: Vennema, một bác sỹ đã có mặt tại Huế trong sự kiện Tết Mậu Thân và là người đã thực hiện điều tra cá nhân
• Nguồn 3: phóng viên Steward Harris của tờ Thời báo Luân Đôn
• Nguồn 4: Tiểu đoàn CTCT 10 (phiên bản dành cho người Việt)

.... (kẻ bảng cho dễ so sánh)

Nguồn | Trường Gia Hội       | 2 địa điểm khác tại Gia Hội | khu lăng vua | khe Đá Mài...
---------------------------------------------------------------------------------------------------
1  | 22 mộ,200 tử thi       | ...
2  | 14 mộ, 20 tử thi       | ...
3  | 22 mộ, mỗi ngôi 3 đến 7 xác | ... 
4  | 14 mộ...............    | ...  

1.2. Về Hoàn cảnh của những địa điểm có mộ: Bác sỹ Vennema:...dân làng gần đó nói rằng trong các ngày 21 đến 26 tháng Hai khu vực trung gian đã bị bom và pháo dữ dội...[nguồn]

1.3. Về các nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng từ các nguồn tin độc lập

• Phóng viên không được đến hiện trường, bị dẫn đi lung tung [nguồn: Steward Harris, Marc Riboud]
• không có kiểm chứng từ một nguồn tin độc lập nào [nguồn]

1.4. Về câu hỏi nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì

• Bác sỹ Vennema: "bằng chứng cho thấy hầu hết họ là nạn nhân của các cuộc giao chiến trong vùng chứ không phải do giết chóc chính trị.", "các địa điểm trong khu lăng vua, ông khẳng định rằng hầu hết các tử thi có dấu vết của quân phục."; "tất cả các tử thi đều có các vết thương."[nguồn]
• Tiểu đoàn chiến tranh chính trị: chôn sống, hành quyết,.....trói....[nguồn]
• Bộ trưởng y tế VNCH:....
• giả thuyết (kết luận) của Pike
• giả thuyết của Porter về chuyện các nạn nhân của bom+ pháo bị chuyển thành nạn nhân hành quyết

lời kể của Don Tate của Scripps-Howard Newspapers ...

1.5. Về cái gọi là đàn áp tôn giáo và tri thức

• Mâu thuẫn về các lời nhân chứng về sự kiện nhà thờ Phú Cam
• Mâu thuẫn về các lời nhân chứng về cái chết của hai linh mục người Pháp
• ...

....

2. Về các con số tổng kết,ước lượng

• . Số liệu của Bộ An sinh Xã Hội
• . Số liệu của Tiểu đoàn chiến tranh chính trị (phiên bản cho người Việt)
• . Số liệu của Tiểu đoàn chiến tranh chính trị (phiên bản cho nước ngoài)
• . Số liệu của Pike

....

3. Về câu hỏi có hay không chính sách của MTDTGPMN về chuyện thảm sát

• giả thuyết của Pike
• giả thuyết của Porter
• giả thuyết của...
• nhận xét của Bùi Tín...
• tài liệu của MTDTGPMN....

...

4. Kết luận của các học giả

• Pike:....
• Porter:...
• ....

Đại khái ý tôi như vậy, mời mọi người góp ý. (Tmct 12:35, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Ngoài ra, đề nghị trong bài sẽ không có bất cứ nhận xét rằng ai nói dối, nguồn tin nào không xác thực. Chúng ta chỉ đưa ra các con số và nguồn gốc của chúng, chúng ta chỉ ra các mâu thuẫn giữa các nguồn hoặc giữa chính một nguồn (VNCH). Việc kết luận ai đúng ai sai, xin để dành cho người đọc. Thành thực mà nói, trong tay chúng ta không hề có lấy một nguồn nào có thể tin tưởng được hoàn toàn. Đơn giản là vì đây toàn là những chuyện "Ông A bảo rằng B đúng", chứ không phải "Ông A chứng minh rằng B đúng", chẳng có tí "vật chứng" nào, nên ta chẳng có gì để tin cả. (Tmct 13:16, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC))

Đồng ý với Tmct. Tôi cũng chỉ muốn mỗi thông tin trong bài đều có nguồn dẫn. Những thông tin nào không có hay những nhận xét cá nhân nên loại bỏ. Casablanca1911 13:34, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Phần viết bên trên của Tmct đúng như tinh thần của Wikipedia: viết như viết báo, dẫn chứng các nguồn và để phần kết luận cho độc giả. Tôi không còn sống tại Việt Nam vào năm 1968 nhưng cũng có nghe radio và đọc về sự kiện này. Tôi rất bận (vì đang làm renovation cho cái nhà) nhưng sẽ đọc bài này kỹ. Mekong Bluesman 13:39, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi cũng đồng ý với Tmct. CxKiên 20:03, ngày 18 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Cảm ơn Tttrung. Khâm phục, Khâm phục! Bài rất gọn nhưng đầy đủ các khía cạnh cần thiết, trung lập và cho đọc giả có chủ quyền nếu muốn tìm hiểu thêm. CxKiên 13:44, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

@Tttrung, bạn đã xóa toàn bộ phần viết của tôi đi, với lý do là cấu trúc bài mới chưa thống nhất. Bây giờ bạn đã tự viết mới, hy vọng là bạn sẽ tiếp tục viết đủ những ý mà đã xóa đi của người khác và viết với cấu trúc đã thống nhất như trên. Mong bạn làm việc với tinh thần trách nhiệm và không "đem con bỏ chợ". Ngoài ra, nhưng gì bản thân biết là vô lý mà vẫn cho vào bài viết thì theo tôi là không nên. Giống như các bài viết khác trong Wikipedia, khi có nhiều nguồn sai khác cho cùng một vấn đề, chúng ta sẽ chọn lựa nguồn nào hợp lý nhất, chứ không mang tất cả thông tin từ các nguồn (ví dụ như năm sinh, năm mất, số người con, tên thật, địa điểm v.v... ở những bài khác) Casablanca1911 14:45, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi hy vọng là thảo luận trên không chỉ dành cho riêng tôi (nếu không các bạn có thể email cho tôi). Chúng ta vẫn đợi sự thống nhất dàn bài ở đây, nếu bản hiện tại không đạt được đồng thuận. Tôi lúc đầu chỉ định đưa nó về bản trước khi Casa sửa vì nó có cấu trúc hơi "kinh dị". Nhưng khi trở về thì vẫn thấy có các đề mục dài dòng và chưa hoàn thiện; nên trong lúc đợi thảo luận thì tôi mạo muội cho nó gọn lại hơn để chẳng may ai đi qua nhìn không thấy nó luộm thuộm. Nếu cần thì treo bảng gì đó để thông báo cho người đọc là vẫn còn đang bàn cãi. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 14:56, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thực ra viết như dàn bài của Tmct sẽ rất dài, nhưng đủ ý, còn như bản hiện tại bây giờ thì nên thôi, không hề có tính xác thực và bách khoa (nhưng vẫn phải mang tính khoa học). Hay là bài của Wikipedia lại còn "lá cải" hơn các bài báo khác vì là "bắp cải", một tập hợp của những "lá cải" (tôi nói về tính chất của nội dung một số nguồn dẫn). Còn bàn cãi thì không phải. Chẳng ai biết chính xác các thông tin về đề tài này, chỉ hoàn toàn căn cứ vào các nguồn chính đáng, xác thực.Casablanca1911 15:04, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

"...không hề có tính xác thực.." thì treo bảng {{tính xác thực}}?- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 15:15, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Sao phải mất công làm vậy, khi bản thân Tttrung viết ra, chứ đâu có phải là người mới làm quen với Wikipedia. Bạn mà còn không biết thì còn ai vào đây xác định hơn được. Số liệu hay thông tin nào không xác thực, thì sẽ bỏ ra ngoài thôi. Tóm lại là bạn nên viết tiếp bài theo dàn bài của Tmct đi, vì nội dung hiện tại thiếu nhiều lắm. Casablanca1911 15:24, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Tôi đã tạm lắp các lá cải vào thành cây bắp cải lớn hơn. Còn thiếu lá nào thì bảo. - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 16:37, ngày 20 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Theo cấu trúc mới thì còn thiếu rất nhiều, ví dụ: về các nguồn thông tin và mức độ kiểm chứng từ các nguồn tin độc lập, về câu hỏi nạn nhân là ai, nguyên nhân của cái chết là gì, về cái gọi là đàn áp tôn giáo và tri thức,...Mong bạn làm tiếp. Ngoài ra, thống kê các tài liệu trong phần đọc thêm quá dài, tôi cũng muốn cho một danh sách mấy chục tài liệu tham khảo của Porter vào cho bài dài quá đáng luôn. Nhưng theo tôi nghĩ, có lẽ chỉ nên cho tên những tài liệu tham khảo mà có phần trích dẫn được sử dụng trong bài vào thôi. Nếu những tài liệu trong phần này chỉ là nêu tên đơn thuần thì nên bỏ đi. Casablanca1911 04:02, ngày 21 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Đã xong rồi. Tất cả các ý trên đã có rồi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:09, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Nếu theo bạn là xong, tôi sẽ sửa lại và bổ sung tiếp theo đúng ý dàn bài ở trên. Okie ? Casablanca1911

Còn ý gì nữa mà bổ sung? Các thông tin ở trên toàn lôi từ bài Porter ra, đã tóm tắt đủ trong bài viết rồi.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:15, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Thì sửa lại rõ ràng giống như 4 tiểu mục nêu ở trên và sẽ bỏ các tài liệu tham khảo mà không sử dụng đến trong bài, cho các tài liệu tham khảo khác mà có sử dụng để trích dẫn trong bài. Casablanca1911 07:21, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bản hiện nay rất rõ rồi. Tiểu mục trên thừa, và gây cho người đọc cảm giác thiên lệch về Porter. Chúng ta không nên thiên vị bất cứ tác giả nào. Bỏ tài liệu thì tùy, nhưng tôi nghĩ nó không có tác dụng giúp người đọc gì.- Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 07:25, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Bản hiện nay không rõ, mục đề chính mới chỉ là "nguyên nhân". Còn cấu trúc trên đã thống nhất rồi thì bài viết mới được sửa. Bạn sửa bài viết xong rồi lại bảo là cấu trúc trên "thừa". Làm sao thiên vị ai được khi đã thống nhất sẽ không đưa "bất cứ nhận xét rằng ai nói dối, nguồn tin nào không xác thực" vào bài. Cảm giác như thế nào là do người đọc và do tự những bài viết có nghiên cứu nghiêm túc hay "lá cải". Casablanca1911 09:56, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Casablanca1911 viết cái gì bạn thích viết vào Thảm sát Huế Tết Mậu Thân/Casa rồi chúng ta biểu quyết lấy phiên bản nào. "Okie?" - Trần Thế Trung | ^{(thảo luận)} 10:30, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không cần thiết, ít nhất thì cấu trúc trên đã được 4 người đồng ý (tôi, Tmct, CxKiên và bác MB), và chưa có ai phản đối còn bản thân bạn Trần Thế Trung đã tự ý quay trở lại phiên bản cũ (sau khi tôi đã viết một số ý thêm vào) với lý do là chưa thống nhất xong cấu trúc bài. Sau đấy thì bạn cũng đã tự ý sửa bài mà không đúng với nội dung đã thống nhất ở phía trên. Ít ra bạn không đồng ý với cấu trúc này thì cũng phải nói một vài câu thảo luận rồi hãy sửa đổi, chứ dừng để người khác đợi đến cuối tuần rồi lại viết rằng tôi không thống nhất với cấu trúc mới này. Bạn là người không đồng ý thì mới là người cần kêu gọi người khác bỏ phiếu thêm cho bạn. Casablanca1911 14:43, ngày 28 tháng 5 năm 2006 (UTC)

Không thấy bạn Trần Thế Trung có ý kiến thêm gì nên tôi sẽ sửa bài theo nội dung như đã thảo luận ở trên. Casablanca1911 10:54, ngày 5 tháng 6 năm 2006 (UTC)