Thảo luận:Thần Nông

Đọc bản tiếng Trung và tiếng Anh thì thấy Thần Nông có thể là:

• Tên gọi của một thị tộc, Thần Nông thị, với chữ thị được hiểu là thị tộc, ngành họ, dòng tộc.
• Người đứng đầu thị tộc Thần Nông (theo Đế vương thế kỷ là người họ Khương), với chữ thị được hiểu là một thuật ngữ thành kính đối với một cá nhân.

Cũng theo đó thì Viêm Đế có thể là:

• 1 người: Con của ông Thần Nông họ Khương (Đế vương thế kỷ viết: Thần Nông thị, Khương tính dã, mẫu viết Nhâm Tự, Hữu Kiểu thị nữ, danh Nữ Đăng; vi Thiểu Điển phụ, du vu Hoa Dương, hữu thần long thủ, cảm sinh Viêm Đế).
• Các hậu duệ của người đứng đầu thị tộc Thần Nông, với Viêm Đế không hẳn là một người mà là một số người kế tục nhau nắm giữ chức vụ Viêm Đế này, trong đó ông Thần Nông họ Khương là người đầu tiên làm Viêm Đế. Ví dụ Hoàng Phủ Mật, Từ Chỉnh, Tư Mã Trinh cho rằng những người sau đây đều lần lượt làm Viêm Đế: Thần Nông (Khương Thạch Liên), Lâm Khôi, Thừa, Minh, Trực, Lý (Khắc)Tư Mã Trinh đặt ông này sau Ai., Ai, Du Võng. Trong khi đó Sơn Hải kinh lại liệt kê: Viêm Đế, Viêm Cư (Trụ), Tiết Tịnh, Hí Khí, Chúc Dung, Cộng Công, Thuật Khí, Hậu Thổ, Ế Minh, Tuế Thập.

Do đó khái niệm Viêm Đế nên tách ra khỏi bài này để giải thích cụ thể hơn. Meotrangden (thảo luận) 09:47, ngày 30 tháng 7 năm 2009 (UTC)

Ông nào bị Hoàng Đế đánh bại vậy?

Meotrangden ơi, tôi nghe nói Hoàng Đế đã đánh bại Viêm Đế ở Bản Tuyền. Viêm Đế đó là Đế Trực hay Đế Du vậy?--Hakhamanish (Thảo luận) 12:39, ngày 11 tháng 9 năm 2009 (UTC)

Vả lại, Tư Mã Thiên có họ hàng gì với Tư Mã Trinh ko?--Hakhamanish (Thảo luận) 12:39, ngày 11 tháng 9 năm 2009 (UTC).

Trong đây có các ý kiến chế nhạo sử sách của Trung Quốc mà không có bằng chứng. Sử sách Trung Quốc đã ghi chép về họ Thần Nông từ trước CN, còn sử sách Việt Nam chỉ nhận họ Thần Nông là thủy tổ từ thế kỉ thứ 15. Vậy những ý kiến chế nhạo, cho rằng họ Thần Nông là người Việt là không có bằng chứng hay logic. Về ý kiến cho rằng Thần Nông dạy dân làm lúa nước là không có căn cứ. Sử sách chỉ chép Thần Nông dạy dân làm nông nghiệp chứ không nói là cây trồng nào. Hơn nữa chữ Viêm trong Viêm Đế là chỉ việc đốt nương rẫy sau mùa thu hoạch hoặc đốt nương làm rẫy, hoàn toàn trùng khớp với diễn tiến phát triển của chữ Hán. Chữ 秋 chỉ việc đốt rơm rạ sau khi thu hoạch vào mùa thu, phù hợp với tập quán canh tác các loại lương thực trồng trên đất khô chứ không phải lúa nước. --Nguyễn K. Duy (thảo luận) 06:48, ngày 13 tháng 9 năm 2022 (UTC)

1. Đế Viêm-Thần Nông (người phát minh ra việc trồng lúa nước- Thời điểm này người Trung Hoa sống ớ phía bắc khí hậu ôn đới chỉ biết trồng lúa mạch lấy đâu ra kỹ năng trồng lúa nước của miền nhiệt đới mà nhận vơ ông vua này của họ?? Đến đời nhà Hạ,nhà Thương của người Trung Hoa lãnh thổ cũng chỉ ở phía Bắc sông Trường Giang lấy đâu ra xuống vùng trồng lúa nước sông Trường Giang??). 2. Đế Thư. 3. Đế Lâm. 4. Đế Minh (Vua này sinh ra Lộc Tục là con thứ không phải con trưởng.Lộc Tục (Kinh Dương Vương)sinh ra Sùng Lãm chính là đức Lạc Long-Quân) 5. Đế Nghi 6. Đế Lai 7. Đế Lý 8. Đế Du Vọng.

Tham khảo

Thần Nông là vua của ai?

Người Hoa Hạ xuất thân là các du mục,tiến về phía đông xâm chiếm các bộ lạc ở sông Hoàng Hà.Còn Bách Việt là các cư dân sống bằng các nghề săn bắt,làm nương rẫy,trồng lúa nước.Nếu Thần Nông là vua của người Hoa Hạ,thì người Việt làm sao biết trồng lúa nước khi đó ?

Truyền thuyết Thánh Gióng,sự tích bánh chưng bánh giày (đời vua Hùng thứ 6),đều có sự xuất hiện sản phẩm của lúa là gạo.Nếu nói Thần Nông là vua Trung Quốc,lúc này vẫn chưa có sự giao thương giữa nam bắc,thì văn hóa lúa nước làm sao từ bắc truyền xuống người Việt ở phía nam ? Đến đời nhà Chu,mới xuất hiện tên gọi "Việt thường thị".

Từ đó cho thấy,Thần Nông là vua của người Việt với văn hóa lúa nước có từ lâu,người Hoa Hạ chỉ mạo nhận là của mình thông qua sự xâm chiếm các bộ lạc,học hỏi văn hóa lúa nước,từ bỏ lối sống du mục của mình. – NgduyKhanh (thảo luận) 08:12, ngày 19 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Bạn có các luận điểm sai sau đây:

1. Người Hoa Hạ không phải các du mục, không có bằng chứng nào kể cả truyền thuyết cũng như khảo cổ.
2. Thần Nông trong truyền thuyết Trung Hoa dạy dân làm nông nghiệp, y dược chứ không có nói là dạy dân trồng lúa nước hay bất cứ loại cây riêng nào.
3. Không có ai trên thế giới dạy con người làm nông nghiệp cả. Con người biết làm nông nghiệp khắp nơi trên thế giới, không phải do 1 ông nào đó dạy. Người Ai Cập, Lưỡng Hà, Ấn Độ,... đều làm nông nghiệp sớm, chả liên quan gì đến Thần Nông. Người Trung Hoa có truyền thuyết rằng Thần Nông dạy họ, ai cũng biết là truyền thuyết, bạn lại lấy đó là đúng rồi cho rằng vì dân "Bách Việt" làm nông nghiệp nên Thần Nông là của họ. Luận điệu này ngớ ngẩn như nói người Thần Nông phải là vua của Ai Cập, Lưỡng Hà, Ấn Độ vậy. Tương tự như vậy, truyền thuyết của Trung Hoa nói Phục Hy dạy dân săn bắn, chăn nuôi, Nữ Oa dạy dân hôn nhân, gia đình. Theo logic của bạn thì họ cũng là vua của bạn ư? Trong sử sách người Trung Quốc nói về Thần Nông đầu tiên, rất chi tiết từ trước CN, đến thể kỷ 15 Ngô Sĩ Liên mới chép họ Hồng Bàng gốc Thần Nông. Vậy theo logic lịch sử, Ngô Sĩ Liên viết sử tự sáng tác dựa trên sử của người Trung Hoa rồi nhận vào của mình, không có căn cứ nào khác.
4. Truyền thuyết không thể đem ra so với lịch sử. Truyền thuyết Thánh Gióng là không có thật không thể so sánh với sử từ thời nhà Chu là sai lầm. Hơn nữa di chỉ khảo cổ ở Nhị Lý Đầu ở Hà Nam, được cho là đô thành nhà Hạ, phát hiện hạt giống nhiều loại lương thực như lúa mỳ, kê và có cả lúa gạo. Lúa gạo không có gì xa lạ và đặc thù chỉ có ở miền Nam Trung Quốc. Thực tế việc giao lưu giữa các vùng của Trung Quốc đã phổ biến từ thời đồ đá mới, không biết bạn lấy đâu ra ý tưởng chưa có giao thương nam bắc.
5. Bổ sung: Chữ "Việt" nhà Chu đặt cho các bộ lạc "man di" ở phía Nam, Việt Thường là một trong số đó. Nhà Chu thêm chữ "Bách" vào để đánh đồng nhiều tộc người, với ý khinh miệt, ý nói "trăm giống man di". Việc lấy cái tên của người ta đặt mà làm tự hào là việc nên tránh.

– Nguyễn K. Duy (thảo luận) 21:10, ngày 21 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Theo các nghiên cứu di truyền wang et al,liu et al,zhao et al, v.v... chỉ ra một số điểm chung,người Khương là tổ tiên của hệ ngữ Hán-Tạng,có nguồn gốc từ thượng lưu sông Hoàng Hà di cư vào đồng bằng sông Hoàng Hà vào khoảng 5.000-6.000 năm trước (khoảng 4.000-3.000 năm tcn).Nhiều khả năng,dân tộc Hoa Hạ bắt đầu hình thành từ văn hóa Long Sơn,do sự xâm chiếm của người Khương,đồng hóa với dân bản địa,nhưng đã di cư vào trước thời kỳ này.Sau đó lại có các dòng di cư lên phía bắc sông Hoàng Hà.Với tập quán di cư của người Khương thế này,thật không giống với nền văn hóa nông nghiệp,văn hóa lúa nước chút nào mà giống với lối sống du mục hơn.

Lại nói về nền nông nghiệp lưu vực sông Hoàng Hà nổi bật nhất là lúa nước.lúa là loại ngũ cốc quan trọng trong nền nông nghiệp,đều có thể gọi nó là nền văn hóa lúa nước,nền văn hóa nông nghiệp đều như nhau nên đừng biện cớ làm nông bao phủ làm lúa,và làm nông không chỉ mỗi làm lúa.Lúa hoang đã được thuần hóa khoảng 13.500-8.200 năm trước,bữa cơm tiền sử được nhóm khảo cổ Mỹ-Trung tìm được tại hang diaotonghuan phía nam sông Dương Tử khoảng 13.000 năm trước.Bằng chứng cấy kê(1 vài loại loại ngũ cốc) được xác định niên đại cacbon khoảng 6.000 năm tcn,liên quan tới văn hóa Bùi Lý Cương ở Hà Nam,cho thấy ở Trung Quốc cổ đại,trước khi người Khương-tổ tiên người Hoa Hạ xâm chiếm,đã có xuất hiện lúa.

Kết luận 1:Từ hai ý trên cho thấy,từ thời văn hóa Bùi Lý Cương đã xuất hiện cấy kê khoảng 6000 TCN cũng là nơi sinh sống của người Việt cổ,và tổ tiên của người Hoa Hạ là ng Khương di cư khoảng 4.000-3.000 TCN có tập quán giống dân du mục.

Về Thần Nông là vua của ai,sử ký Tư Mã Trinh đời Đường và Lí Phường đời Tống có nói rằng Thần Nông nổi lên ở núi Liệt Sơn (cách phía bắc Tùy Châu,tỉnh Hồ Bắc 40km).Nơi đây có đền thờ và rất nhiều di tích liên quan tới Thần Nông.Sách sử và di tích đều đồng thuận nguồn gốc Thần Nông là ở vùng trung lưu sông Dương Tử,có nguồn gốc từ phương nam.cai quản hai vùng Dương Tử và Hoàng Hà.

Hiên Viên Hoàng Đế mới là tổ tiên trực hệ của người Hoa Hạ,từ nguồn gốc người Khương đến việc người Khương di cư.các cuộc chiến của Hiên Viên Hoàng Đế cũng chứng tỏ là như thế.

Việc sử sách Việt Nam không có nhiều tài liệu cổ,một phần cũng là quá trình 1.000 năm đô hộ của các triều đại Trung Hoa,việc nhà Minh tàn phá đất Đại Việt,những gì còn sót lại là những cuốn sử Lĩnh Nam chích quái,hay Đại Việt sử ký,dân gian truyền miệng,sách sử ghi chép lưu lạc và những phong tục thờ Thần Nông,nghiên cứu khảo cổ hiện đại,và so sánh đủ để chứng minh nguồn gốc Thần Nông,và hậu duệ Đế Minh là Kinh Dương Vương. – NgduyKhanh (thảo luận) 03:53, ngày 22 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Còn gì để nói không mà nín thin 3 ngày nay rồi ??. – NgduyKhanh (thảo luận) 13:52, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

"Người Khương là tổ tiên của ngữ hệ Hán-Tạng"????? Nghe đã thấy sai rồi. – Billcipher123 (thảo luận) 14:02, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Hãy phản biện – NgduyKhanh (thảo luận) 14:04, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Ở đây bạn đang nói về mặt di truyền quần thể hay ngôn ngữ học lịch đại? Tiếng Khương là một nhóm ngôn ngữ đương đại, mà đây bạn lại bảo nó là tổ tiên của cả một ngữ hệ có chiều dài lịch sử mấy ngàn năm, thì hơi kỳ. Hơn nữa nếu bạn dẫn được link bài báo học thuật để tiện kiểm chứng thì càng tốt. Billcipher123 (thảo luận) 14:22, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

Bạn nên đọc cho rõ,t ghi dẫn nhiều nguồn zhao et al,wang et al,su et al...mỗi chữ trong dấu phẩy đều là mỗi người nghiên cứu.muốn phân biệt là nghiên cứu di truyền,hay nghêu cứu về ngôn ngữ..thì t ghi rõ ràng ra cho bạn khỏi phân vân là "tổ tiên của dân cư hán tạng"..đây là nghiên cứu về di truyền,các cư dân tổ tiên của ngữ hệ hán tạng...t viết rút gọn 2 chữ dân cư,đã là tổ tiên thì di truyền đi chung với ngôn ngữ..nói chung chung bạn ko rõ thì t nói chi tiết – NgduyKhanh (thảo luận) 14:31, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

• Thứ nhất, ý của mình là dẫn link HẲN HOI ra chứ không phải liệt kê tên, tức là phải có cả NĂM XUẤT BẢN, TÊN BÀI BÁO tường minh.
• Thứ hai, "di truyền đi chung với ngôn ngữ"? Bạn học ở đâu ra cái này. Tuy đúng là có sự tương quan giữa di truyền quần thể và sự lan rộng của ngôn ngữ, NHƯNG ngôn ngữ vẫn có thể khuếch tán thông qua sự "dịch chuyển ngôn ngữ" (language shift) không liên quan đến di truyền (tức là một cộng đồng ngôn ngữ tuy không giao phối với cộng đồng ngôn ngữ kia, song họ vẫn có thể bỏ tiếng mẹ để đế nói ngôn ngữ của nhóm uy tín hơn).
• Thứ ba, theo mình thì ý của bạn khi nói "người nói tiếng Khương là tổ tiên của dân cư nói hệ Hán-Tạng" chắc có nghĩa là "người Khương có thành phần di truyền giữ nhiều nét giống tổ tiên chung của các nhóm nói tiếng Hán-Tạng nhất." Tại vì hai quần thể cùng tồn tại đồng thời thì không thể là tổ tiên của cả nhóm được (kiểu như lầm tưởng "Khỉ là tổ tiên của người" song thực chất "người và khỉ có cùng một tổ tiên" mới đúng). Ngôn từ khoa học của bạn phải chính xác hơn để tránh bị người khác hiểu lầm. Billcipher123 (thảo luận) 14:49, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

  https://luocsutocviet.com/2021/11/23/575-tim-hieu-ve-nguon-goc-cua-toc-nguoi-hoa-ha/

  Mình k

  không phải chuyên về nghiên cứu,hay người trong nghề nghiên cứu di truyền các thứ nên do đó,vấn đề học thuật,khái niệm,diễn giải có thể khó để mọi người hiểu.Nhưng đây là 1 phần những mình gt tìò được.Chỉ là 1 phần thôi nhé,bạn có thể tham khảo thêm.Vấn đề nguồn gốc Hoa Hạ vẫn còn nhiều giả thuyết,mình thấy logic,và khá nhiều người Việt chấp nhận quan điểm này.Hơn nữa,đó là 1 khía cạnh mình đưa ra để biện luận cho quan điểm chính của mình là về Thần Nông.Khía cạnh đó có sai thì bạn có thể sửa trong bình luận tiếp theo,và quan trọng nhất là phải liên quan về Thần Nông. – NgduyKhanh (thảo luận) 15:17, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

  Ok! Quan trọng là cái phần dẫn nguồn. Billcipher123 (thảo luận) 15:22, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)

  Bạn có thể xem thông tin của mình có lỗi logic chỗ nào để mình tìm tòi thêm.Học,học nữa,học mãi. – NgduyKhanh (thảo luận) 15:24, ngày 25 tháng 9 năm 2022 (UTC)