Thảo luận Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào/Nhân vật dòng dõi hoàng gia

Đặt vấn đề

Tôi đề nghị mọi người cho ý kiến về tiêu chuẩn của những nhân vật sau, dĩ nhiên là họ đã được nhắc đến trong tài liệu phù hợp nguồn đáng tin cậy, bất luận tên tuổi của họ có nổi tiếng hay không, triều đại đó còn tồn tại hay không: vẫn còn những người đang là hoàng tử, công chúa (Thái Lan, Nhật Bản, Anh Quốc...); những người vẫn được báo chí gọi là vậy (hoàng tử, công chúa) nhưng thực ra họ đã là thường dân?!

• Con vua (chúa): hoàng thái tử, hoàng tử, thế tử, công chúa, con nuôi của vua...
• Vợ vua: hoàng hậu, phi tử?, nương nương?, cung tần, mỹ nữ (được vua sủng ái)....
• Cha vua: cha đẻ, cha nuôi
• Mẹ vua: hoàng thái hậu, mẹ đẻ, mẹ nuôi, mẹ ghẻ...
• ...

Sở dĩ đưa ra thảo luận này để sau này khỏi bàn cãi tiêu chuẩn cho những trường hợp tương tự, khỏi dán tb:tiêu chuẩn, tb:chất lượng kém cho bài viết dở dang hay khỏi mất công bq...Và bởi không ít những nhân vật kể trên chỉ được giữ thông qua bq vì họ không thuộc một điều kiện nào theo Wikipedia:tiêu chuẩn đưa vào (ngoại trừ thông qua bq).

Sở dĩ tôi đưa thêm ý "con ông cháu cha" vì so sánh với đương đại (hơi khập khiễng nhưng vì sợ có người so sánh với ca sĩ, nghệ sĩ...), thì vợ con tổng thống, thủ tướng, chủ tịch nước.v.v...khó có thể nói sau 300 năm nữa, lịch sử không đề cập đến họ. Lưu Ly (thảo luận) 03:47, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Ý kiến

Tôi có vài ý kiến:

1. Chế độ hiện tại của quốc gia: Có bạn đã cho rằng: người hoàng tộc có đặc quyền, sinh ra là có chỗ đứng. Không sai. Nhưng đó là khi dòng họ đó còn đương quyền, hay ít ra là trên danh nghĩa, cha anh họ còn đang mang tước hiệu "đế", "vương" hoặc chỉ "công" (như Monaco). Đó là trường hợp Anh, Hà Lan, Thái Lan... Hiển nhiên tại các nước này, khái niệm "vua" và "hoàng gia" còn mang nghĩa trang trọng. Nhưng với các nước dân chủ, nói luôn trực tiếp là Việt Nam, chế độ quân chủ không còn, những người từng là vua hay hoàng tử, công chúa ngày xưa, nay đều là công dân, bình dân cả. Chúng ta nên phân biệt nhân vật đặt trong chế độ hiện tại (ngày hôm nay) của quốc gia. Bảo Đại từ lâu đã là cựu hoàng, người Việt Nam tuyệt đại đa số - nhất là trong nước - không còn gọi là vua như các ông vua ở Thái Lan hay Campuchia. Các con ông cũng thế, từ lâu đã là những cựu hoàng tử, cựu thái tử, cựu công chúa. Ảnh hưởng của họ với xã hội (xã hội nước mà gia đình họ từng cai trị, cụ thể là VN) bằng không. Nếu muốn có ảnh hưởng, họ đều phải tự sức mình tạo dựng, không dựa vào thân thế quyền quý xưa kia được nữa. Do đó tiêu chuẩn về họ phải xét trên đóng góp của họ, hành trạng của họ có nổi bật không. Họ không thể "hô phong hoán vũ" như khi người cha còn cai trị, không còn đặc quyền đặc lợi gì trước người dân, đúng như Lưu Ly nói, thực chất từ lâu đã là bình dân - nên phải xét như các "bình dân" khác.
2. Không đếm hết: Chưa cần nói đến các cựu hoàng, có rất, rất nhiều các ông, bà, thậm chí đến khi chết vẫn đang là đương kim hoàng tử hoặc công chúa nhưng sử sách cũng không ghi lại về họ ngoài cái tên là con vua này, vua kia vì họ không đóng góp gì hết cho chính trị, quân sự, kinh tế hay văn hoá... Họ lặng lẽ sống rồi chết. "Móc" họ từ sử ra để đưa lên không nổi. Thậm chí có người chỉ có cái tước hiệu (như Dực Thánh Vương, Sùng Hiền hầu) mà không để lại tên. Đó là các "đương kim", còn các "cựu" thì thôi khỏi nói nữa.
3. Đông Tây có khác: Tôi rất lưu tâm thêm ý kiến bổ sung của Việt Hà tại thảo luận về Bảo Long. Ngoài ra, bạn gái của con tổng thống một nước phương Tây có thể có bài, nhưng ở Việt Nam liệu bạn gái (cũ và... mới) của con các nhà lãnh đạo hiện tại liệu có lên nổi? và giả sử lên thì nguồn nào cho thoả đáng? Một thách đố. Search chắc chắn có nhiều kết quả = 0!
4. Con ông cháu cha: người cai trị nước, xưa là ông vua, nay thì là ông tổng thống (hoặc chủ tịch nước), vậy con cháu họ làm sao lại bảo khác nhau được? Cùng là con nguyên thủ cả. Sở dĩ các hoàng tử xưa kia dễ đạt tiêu chuẩn hơn (dễ hơn chữ ko fải hễ hoàng tử là đạt) vì họ sinh ra, lớn lên đã mau chóng được ngồi vào vị trí quan trọng về chính trị, quân sự (hoàng tử kiêm chức vụ văn, võ nào đó trong triều) nên cơ hội tham gia, đóng góp và "nổi đình đám" của họ dễ hơn con các nguyên thủ bây giờ - trên nguyên tắc những người này ngày nay phải đi từ đầu theo trình tự, không "vượt cấp đặc quyền" như con vua xưa kia được. Hiển nhiên, trong hàng ngũ họ, ai tự khẳng định được thì vẫn có bài như thường, có sao đâu, nhưng trên danh nghĩa là tự mình phấn đấu đạt tiêu chuẩn, không thể chỉ vì là con ông này, ông nọ. Cái thân thế của họ chỉ có thể là thông tin thêm cho bài mà thôi.
5. Bình đẳng: Triều đại nào cũng như nhau, người của các triều đại phải được đối xử như nhau, không vì hoàng tộc triều này thì được, hoàng tộc triều kia không được. Lý do gì mà phân biệt nhà Nguyễn với nhà Ngô? Không thể có ngoại lệ cho triều đại cuối cùng.

Cho nên, với loại nhân vật này, nếu không thể tự khẳng định bằng đóng góp cá nhân (thành tựu hoặc bất hảo, như Nguyễn Hồng Nhung) thì không thể coi là đạt tiêu chuẩn.--Trungda (thảo luận) 12:31, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Các nhân vật dòng dõi hoàng gia, nếu nổi bật thì viết thành một bài riêng, còn không thì viết vào trong một bài chung hay trong bài viết về triều đình có liên quan. An Apple of Newton ^{thảo luận} 16:25, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi vẫn nghĩ và làm như vậy. Cách khác là cho họ có tên, hoặc thậm chí nói qua vài dòng trong bài về các ông vua là cha anh họ - những người đủ tiêu chuẩn.--Trungda (thảo luận) 17:10, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Điều đầu tiên tôi muốn nói là tôi đang không hiểu cách làm việc của chúng ta. Có cái thảo luận này vì chúng ta đang mang ra thảo luận xóa ba nhân vật (người Việt Nam) đã có bài viết ở các dự án ngôn ngữ khác. Như hôm qua thành viên Kuang đã nói, ta phải phân biệt hai khái niệm Wikipedia Việt Nam và Wikipedia tiếng Việt. Wikipedia tiếng Việt không phải chỉ là Wikipedia dành cho người Việt mà là Wikipedia viết bằng tiếng Việt. Tôi không nghĩ nếu một ngày ta dịch Universalis hay Britanicca ra tiếng Việt ta được phép bỏ từ này hay từ kia đi vì bảo dân tôi nó không biết cái này đâu. Tiêu chuẩn đưa vào Wikipedia là tiêu chuẩn chung, cái tiêu chuẩn mà chúng ta phát minh ra chỉ để theo hướng khi các nhân vật chúng ta không đạt tiêu chuẩn chung rồi, chắc chắn chẳng có ngôn ngữ nào khác đăng rồi, nhưng có vẻ với riêng người Việt Nam thì cũng nổi bật, thì thôi ta nới một tí mà cho nó vào. Vì vậy ta mới có cái Nghi án 49.800 vân vân. Cũng như mấy anh Đông Nam Á với nhau tổ chức ra cái SEA Games, vì đi đấu Olympic mãi mà có ít huy chương quá, thôi về bảo nhau tổ chức cái đại hội mà nào là đá cầu, anis, bi sắt, muay Thái vân vân cũng cho vào nội dung thi đấu để ai ai cũng có huy chương vui vẻ ra về. Ở đây ta lại đang làm điều ngược lại, nó giống như một anh vận động viên của chúng ta đủ tiêu chuẩn đi thi đấu ở Olympic rồi, nhưng về sân chơi SEA Games các bác lại bảo thằng này không được. Cách làm này có phải cách làm ngược hay không.

Trả lời cho các ý kiến của Trungda tôi có mấy ý thế này:

1. Con một vị quốc vương, chỉ cần khi họ mới sinh họ có ảnh hưởng đối với xã hội hay không. Chắc chắn là có. (Xem thử en:2007#Birth) Nếu Trungda đã chấp nhận điều này thì tôi tiếp tục lập luận. Tôi lại xin lấy ví dụ một vận động viên thể thao, ở Wikipedia tôi thường hay được gán cái mác chỉ biết viết bài về thể thao nên hôm nay tôi cũng chỉ xin lập luận trong cái hiểu biết của mình. Một vận động viên thể thao thường chỉ có tác động đối với xã hội khi họ còn đang thi đấu, thành tích này thường được lập khi họ còn rất trẻ, một khi đã thôi thi đấu đa phần các vận động viên không còn gì khiến ta phải nhắc tới nữa, viết về một vận động viên thể thao ta dựa vào thành tích của họ lúc ở đỉnh cao sự nghiệp hay thành tích của họ ở thời hiện tại? "Dựa vào thể chế quốc gia hiện tại" là một sự phức tạp hóa vấn đề của chúng ta rồi. Ngày mai Vương quốc Anh tuyên bố bãi bõ chế độ quân chủ thì ta sẽ đi xóa tất cả các nhân vật của Hoàng gia Anh??? Đấy là tôi chưa muốn dùng ví dụ hôm qua tôi đưa ra mà anh Trungda chưa trả lời tôi, như nhân vật fr:Henri d'Orléans (1933-), dòng họ Bourbon đã bị phế truất khỏi ngai vàng nước Pháp từ năm 1848 (các đây 160 năm), nhưng con cháu nhánh trưởng của họ vẫn đủ tiêu chuẩn có bài viết tại Wikipedia.
2. Không đếm hết: Tôi không hiểu lập luận này của anh Trungda, như chúng tôi bên thể thao chẳng hạn, toàn bộ các cầu thủ thi đấu ở V-League chẳng hạn đều đủ tiêu chuẩn đưa vào Wikipedia (Wikipedia:Độ nổi bật (người)#Vận động viên). Con số này mới là không đếm hết và không biết ai vào với ai. Nhưng chúng tôi đâu có thể nói rằng thôi xóa bài về anh Lê Công Vinh đi vì ta sẽ không viết được bài về anh Nguyễn Văn A hay Nguyễn Văn B đâu. Tôi nghĩ nếu giữ lại bài Bảo Long chúng ta đâu có bắt Trungda viết hết về tất cả các Hoàng tử và Công chúa Việt Nam?
3. Vẫn với lập luận trên, ta không viết được bài về con cái một nhà lãnh đạo Việt Nam này thì không có nghĩa là ta được quyền xóa về nhân vật là con cái một nhà lãnh đạo Việt Nam khác nếu bài đã được viết và đủ tiêu chuẩn.
4. Câu này tôi cũng đã trình bày hôm qua, con nguyên thủ quốc gia và con vua hoàn toàn là hai khái niệm khác nhau. Con vua có quyền về một mặt nào đó đại diện hình ảnh cho một quốc gia còn con nguyên thủ quốc gia thì không. Tôi lấy ví dụ Con của thủ tướng Anh sang Việt Nam thì không ai biết nhưng hoàng tử Anh sang Việt Nam thì Bộ trưởng bộ Ngoại giao và Thủ tướng Việt Nam tiếp http://www.voanews.com/vietnamese/archive/2008-09/2008-09-08-voa18.cfm Con của nguyên thủ quốc gia và hoàng tử con vua là hai khái niệm hoàn toàn khác nhau.
5. Tôi thấy Trungda thích dùng từ bình đẳng. Vậy tôi xin hỏi Trungda chúng ta đã xóa ai là con một vị quốc vương Việt Nam vì không đủ tiêu chuẩn. con Ngô Quyền có Ngô Xương Xí, Ngô Xương Ngập theo tôi biết đều có bài viết, còn nếu tôi giả vờ hiểu ý Trungda thì hình như ông Diệm không có con, các anh và em ông bên tiếng Anh đều có bài viết, và ngạc nhiên là tôi còn tim được cả một bài về Ngô Đình Lệ Thủy nữa en:Ngo Dinh Le Thuy.

Dung005 (thảo luận) 17:23, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Dung005 chưa hiểu ý tôi:

1. Về 1: Ít ra là tính đến thời điểm dòng họ của họ có thực quyền. Đúng, nếu sau này ở Anh bãi bỏ chế độ vua chúa thì ko fải mấy người hoàng gia hiện tại, mà là con cháu của mấy người hiện tại này (tức là tại thời điểm tương lai khi chế độ bị bỏ, họ được coi "từng là cựu hoàng" như Bảo Vang bây giờ đấy), mới bị xét như người thường. Còn thì Bảo Long, Bảo Vang đã là cựu hoàng tử từ gần 1 thế kỷ rồi. Hai việc khác nhau. Về nhân vật fr:Henri d'Orléans (1933-), tôi đã xem cả bản tiếng Anh và tiếng Pháp, ít ra ông này hiện tại vẫn còn được thừa hưởng tước bá (comte) ở nước mình (ít nhiều được thừa nhận địa vị), chứ đâu có lưu vong, lặng lẽ như anh em Bảo Vang?
2. Về 2: Tôi coi anh em Bảo Vang ngang với các ông hoàng bà chúa vô danh của các triều đại khác, vì không có gì đóng góp hoặc xấu xa để nổi bật, thế thôi. Còn Vận động viên là chuyện khác rồi, tôi ko sa vào đó.
3. Về 3: Đúng, tôi đâu phản đối con cháu các nhà lãnh đạo nếu tự thân họ đủ tiêu chuẩn bằng đóng góp (tốt hoặc xấu), còn thân thế sẽ chỉ là thông tin bổ sung trong bài để biết thêm - cái này ở trên tôi ghi rồi.
4. Về 4: "Con vua có quyền về một mặt nào đó đại diện hình ảnh cho một quốc gia" phải mời Dung005 xem lại chế độ hiện tại của Anh ở 1.: Vương Quốc Anh vẫn còn vua cơ mà! VN thì không! Khác nhau ở bản chất này. Anh em Bảo Vang ko là gì đối với 86 triệu người ở VN, Dung005 nên nhớ như vậy. Bảo Vang thèm khát được như thái tử Charles lắm đấy, nhưng ngày ấy nay còn đâu!
5. Về 5: Dung005 đọc bài Ngô Xương Xí, Ngô Xương Ngập chưa, tôi hỏi thật? Họ đều vua và sứ quân thời loạn đấy, không chỉ là hoàng tử đâu. Tự họ đủ tiêu chuẩn! (Mà đúng ra thì phải là Ngô Xương Ngập và Ngô Xương Văn mới phải). Xin nói thêm: Ngô Quyền còn 2 ông con trai nhỏ tuổi khi Dương Tam Kha cướp ngôi nữa, là Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng. Dung005 biết tại sao tôi đã "càn quét" hết các nhân vật và sự kiện lịch sử thế kỷ 10 mà bỏ qua họ, không viết bài về họ không? Vì họ là hoàng tử không đủ tiêu chuẩn đấy!--Trungda (thảo luận) 17:55, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

1. Nói về chuyện lưu vong, tôi muốn nói với Trungda rằng toàn bộ các ông hoàng Pháp đều phải sống lưu vong trong hơn một trăm năm cho đến mãi 1950 họ mới được chính thức về nước (fr:Loi d'exil), tước hiệu mà họ mang chỉ có danh nghĩa trên mặt giấy tờ mà thôi. Điều này cũng giống như đối với các hoàng tử nhà Nguyễn sống trên đất Pháp. Danh hiệu của họ được nhà nước Pháp công nhận. Ta cũng có thể kể tích khi bà Monique Baudot cưới cựu hoàng Bảo Đại đã bắt ông làm các giấy tờ cần thiết để được gọi là bà hoàng Monique.

2. Tôi muốn hỏi Trungda, người chuyên đi quét sử Việt của Việt Nam. Một nhà khoa bảng Việt Nam, đỗ cử nhân, tiến sĩ tại các khóa thi có đủ tiêu chuẩn vào Wiki không, thành tích đương thời của họ có kém gì các bác Văn Như Cương, Nguyễn Lân Dũng? Ta có đủ tài liệu để viết về họ hay không? Hay không nói cử nhân, tiến sĩ làm gì cho xa, thám hoa, bảng nhãn ở các khóa thi Việt Nam ta đã viết hết chưa. Hay là họ nhiều quá đếm không xuể nên thôi ta chẳng chấp nhận người nào là hơn. Sau đó nói đến các thượng thư lục bộ, ta đã viết hết về họ hay chưa, họ có kém gì các Bộ trưởng bây giờ. Hay nếu không có gì nổi bật ta cũng không thể viết về họ vì đông quá. Và nhắc lại rằng, ở đây ta không bàn về việc viết bài, mà là về việc xóa bài.

4. Tôi chỉ đưa một ví dụ trên để nói rằng, Bảo Long, Phương Mai vân vân, đã từng là hình ảnh đại diện của nước Việt Nam ta. Đây là hình ảnh của Bảo Đại, khi là thái tử Việt Nam http://nguyentl.free.fr/autrefois/famille-royale/KhaiDinh_prince_VinhThuy_a_Paris_1922.jpg, Bảo Long cũng đã đóng vai trò này. Bảo Long đã lên Tem, đã được đặt tên cho Sân vận động vân vân Trungda có vẻ thích khinh miệt rằng anh ta được như vậy vì bố mẹ anh ta làm vua. Nhưng tôi nhắc lại với Trungda rằng tất cả các hoàng tử Trungda cho là đủ tiêu chuẩn cũng vậy. Hoàng tử Andrew được Thủ tướng Việt Nam tiếp... vì anh ta là đại diện của nước Anh... vì mẹ anh ta là nữ hoàng Anh. Chúng ta, người Việt Nam, cho phép mình nghi ngờ tiêu chuẩn về một nhân vật đã từng có thể đại diện cho hình ảnh của nước Việt Nam??? Tôi không hiểu địa vị của Trungda khác tôi thế nào mà có thể nhân danh 86 triệu người Việt Nam (trong đó có cả tôi) để có thể nói rằng người này người khác chẳng là gì với toàn dân cả. Tôi chỉ muốn sau này đọc một quyển sử Việt Nam triều Nguyễn, mà chắc chắn các nhân vật ta đang muốn xóa sẽ được nêu tên, tôi lên Wikipedia và tìm được thêm thông tin về họ. Đừng bắt tôi phải đọc sử Việt bằng tiếng Anh. Và Trungda làm ơn đừng đưa các nhận định thiên kiến của mình vào thảo luận. Tôi không hiểu Trungda lấy được ở đâu thông tin Bảo Vang thèm khát được như thái tử Charles???

5. Tôi nghĩ rằng ở Wikipedia chưa có tiêu chuẩn: Bác Trungda chưa viết bài = suy ra bài này không đủ tiêu chuẩn để tồn tại tại Wikipedia. Và mong anh Trungda nên lưu ý rằng, đây là từ điển mở, anh Trungda không viết bài này không có nghĩa là người khác sẽ không viết, anh Trungda sẽ không nâng cấp bài này không có nghĩa là người khác sẽ không nâng cấp, và tất cả chúng ta không nâng cấp bài này trong một năm nữa, hai năm nữa không có nghĩa là... 3 năm nữa nó không được nâng cấp. Sức mạnh của chúng ta là ở tính mở của bài viết và một bài viết sẽ không bao giờ có phiên bản cuối cùng.

Wikipedia là một công cụ tuyệt vời. Nhưng tôi không muốn rằng khi giới thiệu xong với bạn bè tôi, họ chỉ thấy rằng Wikipedia ở các ngôn ngữ mạnh là một công cụ tuyệt vời, còn Wikipedia tiếng Việt thì vẫn còn phải chờ xem thế nào đã. Hôm nay tôi nghĩ nhân dịp này ta nên thẳng thắn nói hết suy nghĩ của mình. Như mọi người đã biết bình thường tôi chẳng nhảy vào một cái thảo luận lĩnh vực này làm gì vì đây không phải là chuyên môn của tôi. Một trong các mũi nhọn của chúng ta là lịch sử Việt Nam. Ở tất cả các lĩnh vực khác nếu thạo ngoại ngữ thì tốt nhất đọc bằng ngôn ngữ khác vì nói gì thì nói đa phần mọi lĩnh vực ta chưa sánh được về chất lượng với các Wiki bạn. Riêng về sử Việt Nam thì chắc là thôi ta cứ mạnh dạn nói là ở WP TV mình là viết tốt nhất. Về lực lượng những người thường xuyên viết bài tôi cũng nghĩ rằng ở đây tập trung đông đảo các cây bút của Wiki TV nhất. Nhưng gần đây nhóm các bạn viết sử tôi thấy diễn nhiều tuồng cho bà con xem quá. Nào là bảo lãnh, cam kết, chê bai chọc ngoáy nhau đủ cả. Có mấy con người mà tôi thấy có đủ cả phái cựu phái tân và phái trung dung quay nhau sửa đi lùi lại như chong chóng. Nếu đều đã nhận là người có chuyên môn trong vấn đề tôi đề nghị hai bên không phải là cãi cho lấy được, nghĩa là chỉ nhằm nhằm bắt bẻ đối phương, mà ngồi lại với nhau bàn thử cho tôi xem một hướng giải quyết của vấn đề. Sao không thử xây dựng thử cho tôi một cái dự án: Lịch sử nhà Nguyễn chẳng hạn. Cùng nhau thống nhất một danh sách tất cả các nguồn được cho là tin cậy được, để về sau khỏi cãi nhau về nguồn và người ngoài dễ theo dõi. Đưa ra một tiêu chuẩn các bài viết đưa vào cũng để khỏi cãi nhau. Nếu đã có tiêu chuẩn rồi thì thống kê đầy đủ cái gì viết rồi và cái gì chưa viết. Khi thấy lượng bài viết đủ rồi thì lập một cổng chủ đề cho bạn đọc dễ hệ thống hóa thông tin. Tôi nghĩ từng đấy con người bên sử, với điều kiện tài liệu về chủ đề mà các bạn có, hoàn toàn có thể làm được điều này... nếu muốn Dung005 (thảo luận) 21:49, ngày 17 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi rất thích thảo luận của hai bạn Trungda và Dung005 ở đây. Lập luận của các bạn đều có lý cả, nhưng lập luận của Dung005 thuyết phục hơn. Còn về ý kiến của Lưu Ly "con ông, cháu cha" thì theo tôi thời đương đại này người có chức vụ là người được dân ủy quyền hoặc người giàu có, nổi tiếng đều là "người của công chúng". Mà đã là người của công chúng thì chuyện riêng của họ được mọi người quan tâm và người dân cũng có quyền được biết chuyện riêng của người mà họ đã ủy quyền. Xưa hay nay thì chuyện riêng của họ cũng được người đương thời quan tâm cả. Cái khác là thời nay giấy nhiều, nhà báo nhiều, còn có forum, blog nữa nên có nhiều thông tin hơn trước. Quyết định về quyền đưa thông tin chuyện riêng, đời sống riêng của người của công chúng vẫn là do quan niệm của công chúng và nhà cầm quyền đương thời. Một số chế độ cho rằng đưa tin về gia đình riêng, đời sống riêng của họ là phạm húy hoặc cho dạng thông tin đó là tin lá cải, không đứng đắn. Tôi tin rằng một cô và đứa con của cô được cho là nhân tình của một cầu thủ, diễn viên, thủ tướng, nhà tài phiệt cũng được người ta quan tâm đến độ có đủ số hits để viết bài trên wiki. Và tôi cũng tin rằng một cô được cho nhân tình của một ông vua cũng được quan tâm đến độ đủ tiêu chuẩn có bài trên wiki vì ... người yêu đơn phương Lệnh Hồ Xung là Nghi Lâm mà cũng được viết thành một bài trên wiki tiếng Việt kia mà. Cái khó là người xưa họ nói rất ít nên bây giờ chưa đủ thông tin để viết về các cô nhân tình Napoleon, Tần Thủy Hoàng ... hoặc các công chúa, hoàng tử con vua Ngô Quyền. Hình như Casablanca1911 đã nói rằng có cả một hệ thống bài về dâu rễ ông Bush? Tại sao chúng ta lại khắt khe với chính mình? Cái khó là tư liệu để viết chứ không phải là tiêu chuẩn, cái khó là quan niệm về thế nào là "người của công chúng". Có ai biết ông Triết có mấy người con? Con trai hay gái? Bây giờ làm nghề gì để sống? Có bao giờ cậy thế bố để lạng lách bắt nạt cảnh sát giao thông? Dân Hà Nội thì có thể biết qua truyền miệng của bà bán nước chè, song đó không là nguồn để viết bài trên wiki và chỉ vì thế là không thể viết bài về con ông Triết chứ không phải vì thiếu tiêu chuẩn. Theo tôi, có lẽTrungda cũng sẽ đồng tình ý này, đối với wiki tiếng Việt thì ông Triết và ông Bush cũng gần như "bình đẳng" về mặt tiêu chuẩn chức vụ cả thôi. Bánh Ướt (thảo luận) 04:51, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

@Dung005:

1. Các ông hoàng Pháp có chức sắc trên giấy tờ, còn cựu hoàng Việt Nam thì ngay cả chức sắc trên giấy tờ ở VN cũng không còn. Điểm này khác nhau lắm lắm. Các vua Lê cũng chỉ là bù nhìn đấy, nhưng còn cái chức vua trên giấy tờ. Bảo Đại thì không bàn, nhưng anh em Bảo Vang từ lâu đã là công dân, không phải người công chúng như Bánh Ướt nói.

2. Dung005 chớ đem các tiến sĩ, giáo sư vào đây (trước đã mang vận động viên). Chuyện đó khác. Ta đang bàn: cựu hoàng đã là bình dân, có tiêu chuẩn không? Nếu họ là giáo sư có danh, OK, tôi có phản đối đâu? Tôi chỉ xin nhắc lại rằng mấy anh em Bảo Vang không hơn Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng: họ giống nhau ở chỗ là con triều đại mất nước và sau đó không có thành tựu (hoặc thành tích bất hảo lớn) nào => cho nên không đưa vào được.

4. "Hoàng tử Andrew được Thủ tướng Việt Nam tiếp đón": Sao Dung005 vẫn cố không hiểu điều tôi nói ở trên vậy nhỉ? Vì Andrew với người Anh là hoàng tử của nước quân chủ, hoàng tử thật, còn Bảo Vang chỉ là cựu hoàng tử, mất nước đi lưu vong và đang là công dân bình thường. Địa vị của Bảo Vang không thể so với Andrew, xin nói thẳng là không thể bình đẳng. Đúng là tôi nói hơi quá về sự thèm khát của Bảo Vang với địa vị của Charles, nhưng đó là thực tế: Cái Charles có thì Bảo Vang không thể có: địa vị hoàng tử/thái tử thật

5. Wiki mở, ai ko biết, Dung005 khỏi nhắc, tôi ko đi sâu vào các chi tiết không liên quan tới chủ đề đang bàn: con vua cháu chúa.

@Bánh Uớt: mấy nhân vật tiểu thuyết mà bạn nêu ra, dù sao tự họ đã là nhân vật tự có chỗ, không phải chỉ vì là tình nhân của nhân vật khác mà được cho vào. Các nguyên thủ bình đẳng, đúng, nhưng con cháu họ, nếu không nổi danh thì không thể có bài riêng, chỉ có thể "nương bóng" trong bài mang tên họ mà thôi.--Trungda (thảo luận) 08:25, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

1. Bây giờ không còn là người của công chúng không có nghĩa là họ đã không từng là người của công chúng.

2. Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng được quy định trong Wikipedia là không đủ tiêu chuẩn??? Tôi lại cho rằng họ hoàn toàn đủ tiêu chuẩn, chỉ là chưa có người viết. Một nhân vật 1000 năm sau ta vẫn biết tên hoàn toàn đủ tiêu chuẩn. Còn nếu Trungda đã thích bình luận về các dòng họ "mất nước" có thể xem cháu gái Phổ Nghi en:Huisheng

3. Đông tây khác nhau có thể xem con trai Mao Trạch Đông, Mao Ngạn Thanh, xin đọc lại thảo luận của bài này để thấy lúc đó ta đã có những phản ứng gì. Nhất là ý kiến của bác Việt Long.

4. Chỉ có Trungda cố tình không hiểu điều tôi nói hay cố tình bẻ ý tôi muốn nói. Tôi đưa ra ví dụ để nói rằng con Vua, và con nguyên thủ quốc gia (Thủ tướng - Tổng thống) không thể công bằng như Trungda muốn được. Trungda có thể nêu cho tôi một ví dụ con Tổng thống hay Thủ thướng nếu "không có thành tích nổi bật" có thể đại diện cho một quốc gia đi tiếp kiến với Nguyên thủ quốc gia của nước khác? Con tổng thống hau thủ tướng có thể có quyền cho phép nói rằng tôi thay mặt cha mẹ tôi, tức là thay mặt toàn nhân dân tôi, gửi đến ngài lời chào trân trọng nhất, tôi không nghĩ rằng không hiến pháp nước nào cho phép tổng thống cho con mình cái quyền đó. Trong khi con vua lại có cái quyền đó.

Dung005 (thảo luận) 08:53, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Dung005 nên nhớ rằng Lưu Ly đang đem vấn đề này ra bàn, không phải là căn cứ vào đâu, vào đâu. Đừng đặt câu hỏi tiêu chuẩn nào. Còn rất nhiều nhân vật tôi chịu không tài nào viết được, mời Dung005 viết dùm.--Trungda (thảo luận) 09:27, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Anh Trungda ơi, thảo luận như trên lại khiến tôi liệt kê vào các thảo luận không có tính xây dựng rồi như tôi kêu gọi mọi người ở trên rồi. Wikipedia đâu phải chỉ của riêng mình tôi và anh Trungda. Tôi và anh Trungda không viết đâu có nghĩa là không có hơn 90 triệu người sử dụng tiếng Việt khác không thể viết. Nếu thảo luận của chúng ta đi theo hướng này thì tôi xin phép dừng thảo luận tại đây. Còn ý của Lưu Ly, theo tôi hiểu, là ta bây giờ ghi rõ ràng các nhân vật trên đủ tiêu chuẩn, hoặc hạn định giới hạn quan hệ huyết thống đối với quốc vương đến cấp độ nào thì đủ tiêu chuẩn, để khỏi mất công mỗi lần có ai thắc mắc phải biểu quyết, vì như Lưu Ly nói, họ đang không có bất cứ một quy định về tiêu chuẩn nào nhắc đến họ, trong khi đây là những nhân vật... khó có thể nói sau 300 năm nữa, lịch sử không đề cập đến họ. Dung005 (thảo luận) 09:41, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nhưng nếu cả đời họ ko làm gì, lặng lẽ sống và chết thì sao? Vơ cả?--Trungda (thảo luận) 10:03, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Điều này trong tiêu chuẩn của chúng ta đã ghi rất rõ ràng: Phải được nhắc tới trong các sử liệu trong nước hay ngoài nước. Trường hợp này phải ghi rõ nguồn sử liệu hợp lệ, được công nhận chứ không phải sử liệu ma. Tôi thấy Trungda hay sử dụng ví dụ của Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng. Liệu Trungda có biết tên Ngô Nam Hưng và Ngô Càn Hưng nếu họ không được ghi tên trong sử liệu? Tiêu chuẩn không đề cập gì đến những người được ghi trong sử liệu phải làm gì bất hảo mới được vào Wikipedia như Trungda mong muốn. Nghĩa là chưa cần mở rộng tiêu chuẩn, những nhân vật này đã đủ điều kiện có bài viết ở Wikipedia. Thành viên Wikipedia chưa ai cảm thấy có thể viết bài đủ chất lượng về các nhân vật này thì chưa viết, chứ không phải họ không đủ tiêu chuẩn. Nhưng nếu thích đề cập rõ ràng cụ thể hơn. Tôi đang soạn cái thư nhờ một số thành viên đóng góp mảng lịch sử soạn cho tôi một cái dự thảo tiêu chuẩn về các nhân vật này. Dựa vào dự thảo ta thảo luận tiếp, tôi ngừng việc thảo luận chỉ đề phản bác ý kiến của một người mà chẳng đề xây dựng cái gì cả. Nhân đây tôi cũng nhờ anh Trungda xây dựng một cái tiêu chuẩn mở rộng đối với anh Trungda những người thuộc hoàng gia được nhắc đến trong sử liệu như thế nào mới đủ tiêu chuẩn để vào Wikipedia. Ở Wikipedia chúng ta không hoạt động theo kiểu ai đủ tiêu chuẩn cũng nhất thiết phải đưa vào, mà hoạt động theo nguyên tắc ai đưa vào rồi nếu đủ tiêu chuẩn sẽ được giữ. Dung005 (thảo luận) 10:20, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Rất xin lỗi mọi người khi tôi đưa ra vấn đề nhưng lại không tham gia thảo luận, bởi với tôi nó khó và rất khó nhưng tôi luôn theo dõi trang này. Riêng ý tôi, thà thảo luận một lần rồi để có cơ sở bảo vệ bài viết (công sức của nhiều người); và tránh sự lạm dụng (mất công biểu quyết).

Thực tình, đọc một số bài (xin không liệt kê), tôi thấy được viết tốt và nó cung cấp thông tin cho người đọc nhưng nếu chiếu theo tc của wiki thì nó chưa thoả (hoặc nội dung bài chưa thể hiện). Sau 3-5 năm nữa, có 1 bqv tên là Lưu Ly's điên khùng nào đó chiếu theo tiêu chuẩn, đem ra xoá béng những bài đó thì sao?

Tôi chỉ có mong có một quy định, chặt một tý- mà mở một tý để làm cơ sở ban đầu, định hướng cho người viết và để bảo vệ bài viết chứ không hề có ý là để xoá chúng đi. Bởi hiện nay, cách tôi bảo vệ bài viết cho hiện tại và tương lai chỉ là ... đem ra biểu quyết. Lưu Ly (thảo luận) 10:47, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Phức tạp quá, tôi chỉ biết nếu liệt truyện có biên thì đủ chuẩn viết (có tên trong sử liệu), hoặc ông hoàng bà chúa đó được dân chúng phong tặng gì đó, hoặc được thờ đâu đó. Mà bác Lưu Ly thử kiểu này đau tim quá.--Kuang (thảo luận) 13:12, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Ồ không Kuang ơi. Có thể tôi hay dùng lối viết pha tý "trào phúng" ở đâu đó, nhưng tại đây là vấn đề hoàn toàn khác. Không tin thì Kuang cứ đề xuất một tiêu chuẩn (tạm) và kiểm chứng qua một số bài viết trên wiki xem. Lưu Ly (thảo luận) 14:29, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tiêu chí

Tôi đã nói một lần rồi, những người trong hoàng tộc đặc biệt ở thế kỷ XX rất được truyền thông chú ý, họ gần như là người của công chúng vậy. Vì sao, họ là những người có quyền thừa kế, nghĩa thời điểm A họ có thể say rượu mà đánh nhau, tương lai họ có thể cai trị nước A B C nào đó trở thành vua Henri X hay nữ hoàng Mary XI sao đó. Ở Việt Nam cái thời đó đã qua, có lẽ sẽ qua mãi luôn, nhưng chí ít cũng có một thời như thế; tôi không hiểu vì sao những lý do xóa đặc biệt của ông Già Xanh, hoàng tử thì không có gì đặc biệt (một nước có vài nghìn hoàng tử? Nếu Già có đọc thì tôi đố Già Xanh sang Wikipedia tiếng Anh và Pháp xóa được một bài về hoàng tử công chúa vương hầu vì tiêu chuẩn đấy). Và Lưu Ly đòi tôi đưa một tiêu chuân thì tôi đưa ra thế này:

• Đầu tiên là có tên trong sử liệu là đủ. Nếu không có tên, hoặc không xác định được thì:
• Nhân vật đó phải có tước vị (title): Duke of, Duchess of, Queen-consort, comte de, baron of, king of, phiên vương, công, hầu..;
• Nếu không có họ phải nằm trong hàng thừa kế hợp pháp (rightful) một quốc gia (tính là ưu tiên con ruột, nếu không có con ruột thì không quá hàng thứ 4).
• Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó.
• Tên được dặt cho một công trình công công cấp tỉnh nào đó (như Bảo Long, bà Từ Dũ)
• Bồ nhí vật cưng thì phải thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến, hoặc cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim, ghi phim tài liệu (trường hợp này tôi bảo đảm tất cả nhân vật liên quan tới Bảo Đại đều đủ do đã có phim Ngọn nến hoàng cung).

Tôi cảm thấy rất vô lý khi Trungda cứ nhắc mãi một ông hoàng tử thời khác, bắt đầu thời Lý, xong qua Lê rồi tới Ngô (!?); những thời sách sử hoàn toàn không viết về con cái nhiều. Rồi vin vào đó, để phản đối cái thời con cái được ghi lại nhiều nhất là Nguyễn, cứ như vô cớ thời mình thích không có thì cái thời khác cấm mà có. Apple nói rằng "không có gì nổi bật thì viết vào chỗ liên quan" nhưng nhìn vào bài Bảo Đại đi, nếu tôi chỉ viết phần con cái vào Bảo Đại thì bất công cho Nam Phương, viết Nam Phương thì ngược lại biết chọn ai bỏ ai? Viết cả hai thì thừa. Ý kiến của tôi là thế đó, sẽ không thay đổi đâu, Lưu Ly muốn làm gì tiếp thì làm tôi không tham gia nữa.--Kuang (thảo luận) 15:29, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Điều tôi nói vì sao mà vô lý Kuang? Tại sao nhà Ngô, nhà Lý lại không được coi ngang như nhà Nguyễn? Lý do gì?? Bạn lấy lý do chỉ vì nhà Nguyễn để lại nhiều sách sử nên con cháu họ phải được coi trọng hơn con cháu triều đại khác, cái này mới thật vô lý và tôi chưa hiểu định lý này ở nhà phát minh nào ra. Được ghi lại nhiều, ừ, nếu "có cỡ", có thành thích (hoặc bất hảo) như Tuy Lý vương, Tùng Thiện vương thì tôi có phản đối đâu, nhưng như Bảo Vang lặng lẽ sống như vậy làm sao ngang hàng với Tùng, Tuy được?--Trungda (thảo luận) 20:55, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Có bạn cứ mang hoàng tử đương đại của Anh ra so với Bảo Vang, lại buồn cười nữa. Xưa Trịnh Sâm là con chúa có thực quyền (thế tử xịn), Lê Duy Vĩ là con vua bù nhìn (thái tử "giấy"), chỉ vì Trịnh thái phi bảo: "Chúa sao được ngồi ăn cơm với vua" mà bắt Sâm sang mâm khác ăn; thế mà Sâm thù Vĩ, để bụng sau giết Vĩ. Đấy, xịn và giấy nó khác nhau bằng cả cái mạng người thế đó. Andrew còn cao hơn Trịnh Sâm (trên mẹ mình không còn ai - ít ra về danh nghĩa), mà Bảo Vang còn không bằng Duy Vĩ (vua bù nhìn Bảo Đại cũng chính thức mất ngôi trước khi chết, từ lâu), so thế mà không thấy chân bàn bị cập kênh hay sao?--Trungda (thảo luận) 21:01, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi nói cho rõ cái này, nhà Nguyễn ở đây có cái lợi thế lớn hơn mấy triều đại trước là do họ chịu khó chép Liệt Truyệt. Bắc Thuộc, Ngô, Đinh, Tiền Lê... thậm chí chưa kịp viết một quyển sử chính biên thì chiến tranh, suy vong, sụp đổ; mãi tới thời Hậu Lê mới viết được một quyển gọi là quốc sử chính biên nên thông tin về mấy vị cực kỳ ít. Tôi không có ý kiến nếu ai đó đặt một cái tiêu bản chất lượng kém với lý do bài chỉ có 2, 3 câu vào một bài công chúa hoàng tử, cái tôi ở đây phản đối đưa tiêu chuẩn với lý do là hoàng tử-công chúa thì không nổi tiếng. Chả thiếu gì hoàng tử giấy đâu, một cái hoàng gia Áo lưu vong ở nước ngoài, hay cụ thể là một cái hoàng gia của Iraq tan tành từ 80 năm trước khi Mỹ tiến vào Iraq vẫn nhớ đến họ mà xem xét trong quá trình tái lập quyền lực (ông này Sharif Ali bin al-Hussein), rồi hoàng gia Thổ Nhĩ Kỳ, thậm chí Hàn Quốc vẫn còn có hoàng gia (Won, Hereditary Prince Imperial of Korea và chính phủ Hàn Quốc vẫn đối xử rất tốt tuy không chính thức với họ Forgotten Korean prince gets royal treatment, riêng Trung Quốc thì không có vì nó quá phức tạp và nhiều hoàng tộc chồng chéo lên nhau.... Tôi buồn cười là Trungda không có tìm hiểu gì về sức nặng của hoàng tộc và cựu hoàng tộc trong các thời kỳ ở thế giới và cả Việt Nam, giờ họ bị tước hết quyền lực rồi, hình ảnh công cộng cũng chả còn ma nào nhớ đến nhưng về mặt hình thức thì cái ngai vẫn chờ họ. Trungda cứ tự tìm hiểu cái thông tin này, ngày trong kinh thành Huế tộc Nguyễn Phước (đây chính là Vietnamese Imperial Household tự phong hiện tại) vẫn tiếp tục quản một số cung điện, nhà nước giao lại dùng cho việc thờ cúng các vua và tỏ một chính sách nhân đạo nhất định chứ không phủi tay hoàn toàn; dĩ nhiên hiện giờ Việt Nam theo thể chế khác thì không thể nào mà đề cao hoàng tộc này nọ được, nên Trungda có vẻ quá vội khi mà tuyên bố thẳng thừng giờ họ là con số không(?).

Nói về chuyện Lê Duy Vĩ, nếu Lê Duy Vĩ không có dòng máu hoàng gia thì liệu Trịnh Sâm có mời ăn cơm không? Không có dòng máu hoàng gia thì cái vụ mời cơm này có được sử sách ghi lại để giờ Trungda lấy ra nêu cho tôi không? Những người viết sử có bị cái gì không khi viết một người bình thường? Hãy trả lời các câu hỏi này tôi sẽ thảo luận tiếp với Trungda, không thì Trungda cứ tiếp tục nói một mình tôi sẽ không quan tâm.

Tôi nói dai thế này vì rất sợ sau này, mấy học sinh, mấy bạn thiếu nhi, mấy sinh viên muốn tìm hiểu về cái chủ đề này của đất nước thì vô đây thì :ê đi đi, qua đọc bài Hoàng tử Việt Nam bằng tiếng Anh đi, Wikipedia tiếng Việt không có chỗ cho thứ Việt Nam thải loại. Tôi đố bất kỳ ai qua tiếng Anh hay tiếng Pháp xóa được các bài Bảo Vang, Bảo Long, Phương Mai, Bảo Thăng với lý do "tiêu chuẩn".--Kuang (thảo luận) 06:15, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tiêu chí mà Kuang nêu có nhiều vấn đề không ổn.

1. Chưa rõ Kuang nêu một trong các tiêu chí hay phải bảo đảm tất cả, nhưng như tôi hiểu thì chỉ cần 1 trong các tiêu chí.
2. có tên trong sử liệu là đủ: Chưa đủ. Đây chỉ dựa trên "đặc quyền", con vua nên được chép lại cái tên và hết. Ngoài nhà Ngô, nhà Lý, tôi có thể nêu rất nhiều con vua khác chỉ để lại cái tên là hết: Lê Long Thâu, Lê Long Tương, Lê Long Mang (con Lê Hoàn), Lê Tuyên, Lê Tung, Lê Cảo, Lê Thông, Lê Chiêu, Lê Hình, Lê Cảnh, Lê Kiện (con Lê Thánh Tông), Lê Dong, Lê Trị, Lê Dưỡng (con Lê Hiến Tông),... chưa cần kể hơn trăm con nhà Minh Mạng.
3. Tên đặt cho công trình công cộng: Xin loại ngay Bảo Long vì vua bố đang còn ngôi lấy tên con (vừa ra đời) ra đặt và cái công trình đó ngày nay không mang tên Bảo Long nữa; không thể tính trường hợp như vậy. Chỉ tính cho các công trình công cộng hiện đại, như Từ Dũ, hay ít ra là cái tên có sức tồn tại qua thời đại mà nhân vật sống, còn nghe được (nói trắng ra: tôi nói thế là tôi đòi hỏi nhân vật tự tạo dựng tên tuổi đấy, không "chơi" nương nhờ "bóng" cha đâu).
4. Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó: chưa ổn. Chắc những ai quan tâm sử còn chưa quên, cách đây chưa lâu, có bà Ngô thị quận quân nhà Lê được thờ, nhưng bài đã bị xoá.
5. Bồ nhí vật cưng thì phãi thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến, hoặc cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim, ghi phim tài liệu (trường hợp này tôi bảo đảm tất cả nhân vật liên quan tới Bảo Đại đều đủ do đã có phim Ngọn nến hoàng cung).: tôi đồng tình điểm "phải có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến"; nhưng Kuang không nên lẫn lộn và tính các nhân vật "ăn theo" Bảo Đại mà bảo rằng đủ tiêu chuẩn. "Ngọn nến hoàng cung" (đâu phải phim tài liệu?), như các phim khác, chỉ có thể tính cho nhân vật chính (Bảo Đại) mà thôi. Nếu cứ "ăn ké" theo phim thì có rất nhiều viên bộ tướng, người hầu - vốn chỉ là nhân vật phụ, được hư cấu - của các nhân vật chính trong phim Đông Chu Liệt quốc chẳng hạn, sẽ đủ tiêu chuẩn.

Tóm lại là một số bạn thành viên vẫn đang muốn các nhân vật vốn phải nương bóng cha ông mới được nhắc đến, được thổi lên thành người có tên tuổi độc lập, dù họ rất "èo uột" và không có khả năng tạo dựng tên tuổi như vậy, ngoài cái gốc gác ra. Thử hỏi, nếu không có Bảo Đại, liệu có phim "Ngọn nến hoàng cung" không? Không có cây chính, cây tầm gửi có sống được không? Xin hãy để các nhân vật vốn chỉ là bình dân này ngồi yên trong cái "lầu" của cha cha anh họ - những người đủ tiêu chuẩn, cố móc họ ra họ không chịu nổi nắng gió...--Trungda (thảo luận) 21:40, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Trungda cứ dùng cái luận điểm này chán rất là chán. Họ nổi tiếng nhờ cha ông họ thì là số của họ, hoàng gia thì vốn là truyền theo kiểu gia đình rồi; họ không nổi tiếng nhờ cha ông họ thì tôi hỏi trungda nhờ cái gì?--Kuang (thảo luận) 06:15, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi cũng rất chán cách lập luận của Kuang cố gọi bình dân là hoàng tử, trong khi họ chỉ là một vài thành viên cựu hoàng gia đã "thất thế ra quét chùa". Họ không nổi tiếng được nhờ cha ông thì sao ư? Thì phải tự tạo lấy. Nếu không thì họ vô danh, ko tiếng tăm, và không đủ tiêu chuẩn, vậy thôi. Nói thực, nếu không có wiki thì tôi chưa từng nghe ai là Nguyễn Phúc Bảo Vang và Nguyễn Phúc Phương Mai, còn Bảo Long khi chết mới nghe tên.--Trungda (thảo luận) 06:37, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thì như Trungda đã tự nói họ đã là người nổi tiếng, lý do: nhờ cha ông họ. Họ sinh ra với cái công thức này:

Danh tiếng = 0 + 1% Danh tiếng cha ông > 0 (công thức này gần giống như x²+1 > 0 vậy, với 1% danh tiếng cha ông chính là cái quyền được thừa kế và cái tước vị hoàng tử, công chúa)

Trungda lời thì nói họ nổi tiếng, nhưng lời thì đưa thêm chữ nhưng và nếu vào, khoản này thì tôi không cự lại nổi. Nhưng là một người có tí chuyên trong lịch sử, tôi dùng một công thức kinh điển trong lịch sử để nói với Trungda: lịch sử không có chữ nếu.--Kuang (thảo luận) 06:45, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Xin lỗi Kuang, tôi chưa từng nói họ nổi tiếng mà chỉ nhắc lại câu hỏi của bạn. Tôi vừa khẳng định họ vô danh mà nhờ wiki vài hôm nay tôi mới biết tới họ. Có thể tôi hiểu biết về họ kém hơn Kuang, nhưng Kuang chưa cho thấy được rằng họ tự tạo được danh tiếng. Họ phải phấn đấu mà nổi tiếng như Nguyễn Hồng Nhung hoặc Trần Đăng Khoa thôi.--Trungda (thảo luận) 07:07, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Dài quá

Khiếp, thảo luận ghê quá, đọc chóng cả mặt, xin lỗi trước các bạn là chưa kịp đọc hết, để tối về tôi đọc lại kỹ hơn. Theo tôi hiểu, gia thế cũng là một phần quan trọng, người đọc tất nhiên muốn biết ông vua này có con, cháu không, họ đang ở đâu, làm gì chứ? Chẳng lẽ lại ghi: Bảo Đại, cựu hoàng, có X con trai, con đầu là Bảo Long, mất năm 2007, con thứ là Bảo Vang, thông tin thất lạc, không biết giờ thế nào. Dòng vua cuối cùng khác nhiều lắm với các dòng vua cũ lịch sử, mà kể cả các dòng vua cũ, biết bao nhiêu lần đọc sách đến đoạn kiểu như: còn một người con nhỏ, nhưng do loạn lạc giờ không biết thất lạc ở đâu, chẳng lẽ không thấy có chút gì ngậm ngùi? Tôi chưa có dịp xem xét hết, nhưng hai dòng vua châu Âu có tình thế tương tự là dòng Áo [1] và dòng Đức [2] đều được đưa vào cả, mặc dù ở Áo còn ngặt nghèo hơn, do Hiến Pháp qui định bãi bỏ tất cả danh tước, phẩm hàm, phần tên họ mang biểu hiện quí tộc, nhưng dòng dõi vua Áo sống tại nước ngoài vẫn xưng vương tước đấy thôi. Có nhiều bài chỉ có mỗi giới thiệu ông (bà) này sinh quán ở đâu, lấy ai, làm gì, có mấy con, thế là đủ, và đó đã là đóng góp của họ rồi. Nên giữ các bài về con, thậm chí cháu của Bảo Đại lại Rotceh (thảo luận) 15:10, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Dự thảo tiêu chuẩn được đề xuất tại thời điểm hiện tại

Đây chỉ là một đề nghị tạm thời về tiêu chuẩn đưa vào Wikipedia đối với các Nhân vật có dòng dõi hoàng gia được tổng hợp lần cuối cùng từ các ý kiến đóng góp của các thành viên vào lúc 22:37, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC). Quá trình xây dựng tiêu chuẩn này vẫn đang tiếp tục. Bạn có thể đóng góp ý kiến của mình, bổ sung hay sửa đổi những gì đã được tổng hợp dưới đây tại mục Thảo luận Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào/Nhân vật dòng dõi hoàng gia#Thảo luận xây dựng tiêu chuẩn. Còn toàn bộ những thảo luận tay đôi khác, xin đừng dùng mục này mà nên ưu tiên trang thảo luận cá nhân của các bạn

Phải được nhắc tới trong các sử liệu trong nước hay ngoài nước. Trường hợp này phải ghi rõ nguồn sử liệu hợp lệ, được công nhận chứ không phải sử liệu ma. Nếu không có tên, hoặc không xác định được thì:

• Nhân vật đó phải có tước vị (title):
• Nếu không có họ phải nằm trong hàng thừa kế hợp pháp của một hoàng tộc.
• Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó.
• Tên được đặt cho một công trình công công cấp tỉnh nào đó

Thảo luận xây dựng tiêu chuẩn

Dung005

Việc đầu tiên, sau ngày đầu tiên thảo luận, tôi xin cám ơn Kuang, là người duy nhất đã đưa ra một đề nghị về tiêu chuẩn mới, cho phép chúng ta bắt tay vào công việc chính của cái Thảo luận này, là xây dựng một mảng bổ sung về Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào đối với các nhân vật thuộc dòng dõi hoàng gia. Chứ không phải đưa ra bình luận cá nhân về hoàng gia Việt Nam và chỉ chú tâm bắt bẻ nhau.

Đối với các đề nghị tạm thời được tổng kết sau ngày thứ nhất, ý kiến của tôi như sau:

• Phải được nhắc tới trong các sử liệu trong nước hay ngoài nước. Trường hợp này phải ghi rõ nguồn sử liệu hợp lệ, được công nhận chứ không phải sử liệu ma.

OK, điều này giống như tiêu chuẩn của chúng ta hiện tại, không có gì phải bàn cãi.

• Nhân vật đó phải có tước vị (title):

OK, nhưng rõ ràng. Chúng ta chưa có như ở các Wikipedia khác một quy định về vấn đề này (en:Wikipedia:Naming conventions (names and titles)). Các thành viên am hiểu lịch sử có thể nhân tiện dịch và viết hộ cho Wikipedia về quy định phong tước, nhất là đối với hoàng tộc Việt Nam, từ tước vị nào thì đủ tiêu chuẩn cho mọi sự thật rõ ràng.

• Nếu không có họ phải nằm trong hàng thừa kế hợp pháp (rightful) một quốc gia (tính là ưu tiên con ruột, nếu không có con ruột thì không quá hàng thứ 4).

OK một nửa. Nếu không có họ phải nằm trong hàng thừa kế hợp pháp (rightful) một quốc gia (cái này thì OK). Nhưng nếu muốn giữ cái này cũng phải viết rõ ràng hơn. Xem thử en:Line of succession to the British throne họ có sẳn danh sách đến thứ 1000 mà trong đó có tương đối nhiều nhân vật vô danh tiểu tốt. Nếu đã tính hàng danh sách thừ kế hợp pháp thì ta nên cụ thể tính đến vị trí thứ bao nhiêu so với người đứng đầu một hoàng tộc.

Phần còn lại tôi nghĩ nên bỏ vì thứ nhất mỗi hoàng gia có cách sắp xếp của họ. Ả rập Saudi thì là người nam lớn tuổi nhất, nên thường vua mất thì người em ruột lên ngôi, một số quốc gia lại chấp nhận bất luận nam nữ cứ lớn hơn thì được xếp trước, một số quốc gia chấp nhận cả nam lẫn nữ nhưng vẫn trọng nam khinh nữ, nếu hai người cùng bố mẹ ruột chị là nữ vẫn xếp sau em. vân vân, nên theo tôi ta không nên xa đà vào các chi tiết này.

• Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó.

Không có chuyên môn trong vấn đề này nên không đưa ra ý kiến.

• Tên được dặt cho một công trình công công cấp tỉnh nào đó

OK, bất luận lý do đặt tên thì vẫn là điều khiến xã hội tò mò vào Wikipedia tìm hiểu.

• Bồ nhí vật cưng thì phải thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến, hoặc cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim, ghi phim tài liệu

Về ý thì OK. Nhưng về câu văn đề nghị viết lại sao cho nghiêm túc và bách khoa hơn. Nếu đã coi phim tài liệu là sử liệu thì cái này đúng với điều đầu tiên. Tôi chỉ đề nghị ta cụ thể hơn. Thế nào làm phim tài liệu, được cơ quan nào công nhận, có chấp nhận tất cả phim chính sử, phim dã sử hay không, được phát hành đến cấp độ nào thì được chấp nhận, chiếu ở rạp, ở đài cấp quốc gia, cấp tỉnh vân vân tất cả nên được quy định rõ ràng để tránh rắc rối về sau.

• Phải có thành tích nổi bật hoặc "bất hảo"

OK. Nhưng thấy thừa. Không cần phải là người của hoàng gia mà ai có thành tích này bình thường cũng vẫn có thể được chấp nhận tại Wikipedia. Dung005 (thảo luận) 22:07, ngày 18 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Trungda

(tôi copy nội dung đã thảo luận về các tiêu chí được nêu trong dự thảo và không có ý định thay đổi ý kiến. xin trích lại những gì tập trung vào các tiêu chí này)

1. có tên trong sử liệu là đủ: Chưa đủ. Đây chỉ dựa trên "đặc quyền", con vua nên được chép lại cái tên và hết. Ngoài nhà Ngô, nhà Lý, tôi có thể nêu rất nhiều con vua khác chỉ để lại cái tên là hết: Lê Long Thâu, Lê Long Tương, Lê Long Mang (con Lê Hoàn), Lê Tuyên, Lê Tung, Lê Cảo, Lê Thông, Lê Chiêu, Lê Hình, Lê Cảnh, Lê Kiện (con Lê Thánh Tông), Lê Dong, Lê Trị, Lê Dưỡng (con Lê Hiến Tông),... chưa cần kể hơn trăm con nhà Minh Mạng.

Bạn Trungda, tôi không đồng ý với cách lập luận "trăm con" mà bạn dùng rất nhiều lần, vậy nếu không may cho nhà họ, chết mất đi 99 người thì cũng chẳng có gì đáng tiếc, mà ngược người còn lại "đủ tiêu chuẩn" vào wiki? Tại sao giá trị con người ở châu Á lại rẻ rúng như vậy? (trong khi wiki tiếng Anh tôi không thấy họ đặt vấn đề này ra?) Tại sao họ lại phải làm được gì nổi bật, chẳng lẽ việc họ sinh gia trong một dòng dõi đặc biệt chưa đủ ư? Bạn có nhớ chuyện cũ Lưu Bị dệt chiếu đóng dép, thuộc loại hạ đẳng trong xã hội, nhưng một khi vào gặp vua Hán, sử quan vẫn truy ra được dòng dõi không? Rotceh (thảo luận) 15:39, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

1. Tên đặt cho công trình công cộng: Chỉ tính cho các công trình công cộng hiện đại, như Từ Dũ, hay ít ra là cái tên được đặt cho công trình đó có sức tồn tại qua thời đại mà nhân vật sống (tôi đòi hỏi nhân vật tự tạo dựng tên tuổi, không "chơi" nương nhờ "bóng" cha đâu).
2. Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó: chưa ổn. Chắc những ai quan tâm sử còn chưa quên, cách đây chưa lâu, có bà Ngô thị quận quân nhà Lê được thờ, nhưng bài đã bị xoá.
3. Bồ nhí vật cưng thì phãi thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến, hoặc cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim, ghi phim tài liệu.: tôi đồng tình điểm "phải có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến", nhưng chỉ có OK điểm này thôi. Còn được đưa lên phim thì phải xem lại. Phim chỉ là nơi nhân vật phụ "ăn theo" nhân vật chính vốn đủ tiêu chuẩn (vua), vì thế chỉ xét tới tiêu chuẩn nếu bản thân nhân vật người nhà hoàng gia này là nhân vật chính trong phim tài liệu (chứ ko fải vua là nhân vật chính), nhằm tránh những nhân vật chỉ là nhân vật phụ, được hư cấu làm vệ tinh quanh các nhân vật chính cũng được coi là đủ tiêu chuẩn.

   Cần nói thêm rằng phải phân biệt rõ phim tài liệu và phim dã sử, hư cấu. Phim dã sử hoặc phim truyện thường được cắt gọt, tạo dựng nhiều nhằm mục đích thương mại, nên lắm khi đã nói sai sự thật và không thể dùng làm sử liệu. Tôi sợ rằng nhiều người sẽ lầm lẫn bảo phim truyện là phim tài liệu. Dù nhiều phim gắn mác: "phim truyện lịch sử" vẫn hư cấu vô tội vạ. Chúng ta sẽ phải rất lưu ý phân biệt cho rõ ràng kẻo lại tranh cãi từ cái nhánh này phình lớn ra.

Tóm lại là một số bạn thành viên vẫn đang muốn các nhân vật vốn phải nương bóng cha ông mới được nhắc đến, được thổi lên thành người có tên tuổi độc lập, dù họ rất "èo uột" và không có khả năng tạo dựng tên tuổi như vậy, ngoài cái gốc gác ra. Tôi muốn gọi cho loại nhân vật này thể loại nhân vật tầm gửi. Không có cây chính, cây tầm gửi có sống được không? Xin hãy để các nhân vật vốn chỉ là bình dân này ngồi yên trong cái "lầu" của cha cha anh họ - những người đủ tiêu chuẩn, cố móc họ ra họ không chịu nổi nắng gió...

Nói cho gọn, những ý kiến trên đây của tôi vẫn là: gì thì gì, phim này, sách này, thờ cúng này, tên đường phố, tên nơi công cộng... đều do sức nặng của tự nhân vật có chứ không vì cái gốc gác của người này. Những người này bị xét như những bình dân, vì họ là bình dân chính hạng.--Trungda (thảo luận) 11:48, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bạn là người có tư tưởng cộng hòa rất mạnh :) nhưng tôi đâu có quan tâm đến mấy ông hoàng đấy làm nên sự nghiệp cao cả gì, tôi chỉ quan tâm việc các ông ấy là ai, hiện giờ như thế nào thôi mà, chẳng lẽ quan tâm đó không chính đáng, và không đáng được viết đến. Rotceh (thảo luận) 15:39, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Đúng, không đáng, không bao giờ đáng nếu họ không tự tạo danh. Brazil 5 lần vô địch thế giới thật, nhưng giả sử vì lý do nào đó 5 giải không thể dự thì chắc thứ hạng trên thế giới cũng không ai còn thấy. Phải đấu từ sơ loại. Với tôi luôn là vậy, với tôi không có đặc cách cho các trường hợp này.--Trungda (thảo luận) 15:48, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Không phải như vậy, tôi đã nói ở trên, họ đâu có cần tạo danh cho mình, bạn bảo không, tôi bảo có, như thế này không gọi là tranh luận được, chỉ là phản bác ý kiến của nhau, không bao giờ đi đến đâu cả. Tôi đâu có xin, mà ai có quyền cho? Hễ mục từ nào có đủ sự quan tâm thì nên cho vào wikipedia thôi. Sự quan tâm có hai dạng, quan tâm của đại chúng, như cầu thủ bóng đá chẳng hạn, ai cũng biết, và quan tâm theo chuyên ngành hẹp, ví dụ như công nghệ kỹ thuật cao, rất ít người biết đến, nhưng vẫn có sự quan tâm, trường hợp này là một ví dụ. Rotceh (thảo luận) 16:00, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tổng kết sau ngày thảo luận thứ hai

Điều đầu tiên tôi xin trích lời của thành viên Rotceh mà tôi cho rằng rất đúng: như thế này không gọi là tranh luận được, chỉ là phản bác ý kiến của nhau, không bao giờ đi đến đâu cả. Điều thứ hai tôi muốn nói tiếp là đây là thảo luận về tiêu chuẩn đưa vào đối vớinhân vật dòng dõi hoàng gia chứ không phải nhân vật có dòng dõi hoàng gia Việt Nam. Nên nhân vật nào có thiên kiến về chế độ phong kiến cuối cùng của Việt Nam thì tôi xin nhắc lại thứ nhất đây không phải là nơi bạn đấu tranh, và thứ hai là điều này hoàn toàn bất hợp lý. Tôi không biết ở đâu trong tiêu chuẩn của Wikipedia có nêu là thành viên của hoàng tộc nhà Nguyễn thì phải bi đối xử đặc biệt, nếu không tôi không lý giải nổi thái độ gay gắt của anh Trungda trong khi tôi hỏi các nhân vật như Bernard de Lattre de Tassigny và Mao Ngạn Thanh nghiễm nhiên tồn tại tại Wikipedia tiếng việt (và tiêu chuẩn của họ hoàn toàn chỉ là "con ông cháu cha" như từ ngữ mà thành viên Trungda sử dụng) và tôi không hề thấy anh Trungda dành cho họ sự chăm sóc đặc biệt như thế. Chẳng lẽ đây là cách làm việc của người Việt Nam máu đỏ da vàng chúng ta.

Trở lại vấn đề chính, tại ngày thảo luận thứ hai, các thành viên chuyên viết sử vẫn chỉ phản bác nhau mà không hề trả lời bất cứ câu hỏi chuyên môn nào mà tôi đã đặt ở trên. Bốn câu hỏi chuyên môn do tôi đặt ra là.

1. Định nghĩa chính xác thế nào là sử liệu
2. Viết chính xác về tiêu chuẩn mang một tước vị (nhất là đối với Hoàng tộc và quý tộc Việt Nam)
3. Định nghĩa cụ thể về những người nằm trong danh sách có quyền thừa kế
4. Định nghĩa chính xác thế nào là phim tài liệu

Đã không có bất cứ thành viên nào giúp tôi trả lời các câu hỏi này.

Việc tổng kết cho ngày làm việc thứ hai tôi đàng tự làm cái việc là tự hỏi và tự tạm thời trả lời.

• Phải được nhắc tới trong các sử liệu trong nước hay ngoài nước. Trường hợp này phải ghi rõ nguồn sử liệu hợp lệ, được công nhận chứ không phải sử liệu ma.

Có hai thành viên đồng ý (Dung005-Rotceh), một thành viên phản đối (Trungda). Tôi nhắc lại điều này đang tồn tại ở Wikipedia:Tiêu chuẩn đưa vào. Nếu ai muốn sửa đổi những điều đang thuộc tiêu chuẩn đưa vào hiện tại thì xin mở một thảo luận khác, nó không thuộc nội dung của cuộc thảo luận này, vốn chỉ để bổ xung thêm quy định về các nhân vật Hoàng gia đang không có khoản này trong tiêu chuẩn của Wikipedia quy định cả. Nên ý này là ý bất di bất dịch sẽ được giữ đến cuối cuộc thảo luận.

• Nhân vật đó phải có tước vị (title):

Tạm thời OK nhưng đề nghị mọi người giải quyết các vấn đề đặt ra ở trên

• Nếu không có họ phải nằm trong hàng thừa kế hợp pháp của một hoàng tộc.

Tạm thời sửa lại, lý do đã nêu ở thảo luận ở trên. Đồng thời đề nghị thành viên có hiểu biết về vấn đề này giúp giải quyết vấn đề liên quan nêu ở trên.

• Tên được dặt cho một công trình công công cấp tỉnh nào đó

Một thành viên ủng hộ-một thành viên phản đối và đòi hỏi tên gọi phải tên được đặt cho công trình đó có sức tồn tại qua thời đại mà nhân vật sống. Tạm thời không chấp nhận lý do phản đối, có rất nhiều lý do để công trình đổi tên. Wikipedia chúng ta tốt nhất không đi sâu vào vấn đề này vốn sẽ có rất nhiều lý do cãi nhau không cần thiết. Và nếu cần một ví dụ tôi nhắc lại ví dụ trường Quốc học Huế vốn có tên gọi Lycée Khải Định.

• Được phong thần, thờ cúng ở làng nào đó.

Về tiêu chuẩn này, tạm thời giữ lại nhưng có những ý kiến sau. Không ai được phong thần hay được thờ cúng chỉ vì là con vua hay cháu vua cả. Họ được phong thần hay thờ cúng vì là thành hoàng làng đã lập ấp tại đất phong của họ, đã dạy cho dân một nghề và được coi là ông tổ hay bà tổ nghề vân vân. Được phong thần hay thờ cúng theo tôi đủ tiêu chuẩn chung của Wikipedia chứ không phải chỉ riêng với nhân vật thuộc hoàng gia, nên nếu hợp lý ta chuyển điều này vào mục tiêu chuẩn chung.

• Bồ nhí vật cưng thì phải thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến, hoặc cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim, ghi phim tài liệu

Điều này tạm thời xóa bỏ vì các ý kiến sau:

Bồ nhí vật cưng thì phãi thỏa mãn là có nguồn độc lập và kiểm chứng được nhắc đến: nguồn uy tín và kiểm chứng đây có thể hiểu là sử liệu được không, như vậy chùng nhau.

cuộc đời nhân vật (con vật) đó có thể được dựng thành phim: cái này để bên điện ảnh quản lý là hợp lý hơn, nhân vật chính là nhân vật có thật của một bộ phim hoàn toàn đủ tiêu chuẩn có bài viết tại Wikipedia, và như vậy họ không dính dang đến "hoàng gia" như vậy tôi nghĩ đơn giản với một số thành viên hơn.

ghi phim tài liệu, nếu định nghĩa được đầy đủ tiêu chuẩn về phim tài liệu về lịch sử thì những phim này cũng là sử liệu.

• Phải có thành tích nổi bật hoặc "bất hảo"

Tạm thời xóa vì cho là thừa, đã viết ở trên

Dung005 (thảo luận) 22:34, ngày 19 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Về những bài tương tự

Không ngờ việc tôi bỏ phiếu xóa các bài về các con vua lại được nhắc tên ASM ở hai ba thảo thuận.:D, đọc qua thảo luận ở trên tôi chỉ có vài ý kiến nhỏ:

1. Cách đây không lâu, cũng có thành viên đưa các bài về người thân của ông Hồ Chí Minh vào Wiki và sau đó được biểu quyết xóa và cuối cùng thống nhất là đưa tất cả các vị đó vào bài Gia đình Hồ Chí Minh
2. Tôi biểu quyết xóa ko phải vì họ chỉ là người thân (con cái, cha mẹ, anh em) của các ông vua nhà Nguyễn mà do nội dung của bài không cho thấy họ có đặc điểm gì nổi bật cả, tất cả các bài chỉ miêu tả về tiểu sử, cuộc sống của họ thôi
3. Vậy tại sao chúng ta không mở ra một hướng, đưa họ vào mục riêng trong bài ông vua đó, ví dụ Gia đình và con cái, tóm tắt qua về các bà vợ và con cái của ông vua đó. Người đọc nếu vào họ cũng sẽ biết được, chứ không lo là đời sau chẳng ai biết về họ cả

ASM (thảo luận) 04:44, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ giải pháp của ASM, nên gọi gọn là "Gia đình". Đây là giải pháp trung hoà, không quá khô cũng không quá mềm, không quá khắt khe cũng không quá dễ dãi và tôi cho là hợp lý. Tôi nhớ đến Sử ký Tư Mã Thiên có 1 thiên gọi là Trọng Ni đệ tử, kể chung về các học trò của Khổng Tử: cá nhân từng người trong họ có thể chưa ngang hàng được với vua chúa hay danh tướng nhưng cả tập thể họ tạo thành một khối đáng được nói đến. Dĩ nhiên, tôi chỉ lấy 1 VD tương tự mà mình biết, không có nghĩa rằng tôi định "ốp" cách làm của Tư Mã Thiên với wiki.

Giải pháp này có các ưu điểm:

1. Không sót: Đã nói về gia đình, đảm bảo các thành viên, từ "có tài liệu" hay "chỉ có tên" đều được nhắc đến. Những ai có nhiều thông tin hơn sẽ có mục riêng trong bài đó. Bài dài ngắn phụ thuộc vào số lượng thành viên và lượng tài liệu có được, thế thôi. Cũng đảm bảo rằng con cháu các triều đại đều được nhắc tới như nhau, không vì xa ít tư liệu thì bị lãng bỏ, gần nên được nhớ... trong khi vai của họ chẳng kém gì nhau (thậm chí nhiều người khi chết còn là đương kim hoàng tử - công chúa...). Nếu trong đó ai lại thuộc diện "tự nổi bật" (không nhờ gốc gác) thì: "Xem bài chính: ..."
2. Bình đẳng: các con như nhau, không phân biệt trưởng thứ, gái trai; tránh trường hợp có bạn thành viên chọn Bảo Long nhưng bỏ Bảo Vang như hiện nay. Vì thực ra, như tôi từng thảo luận, ngôi "thái tử" và "hoàng tử" trên thực tế có thể bị thay đổi, thậm chí phế qua giành lại, nên ranh giới giữa trưởng và thứ không thật sự lớn và cách biệt đến mức "đủ tiêu chuẩn" và "không đủ tiêu chuẩn".
3. Khả năng mở rộng: Đã gọi là gia đình, nếu có thể, ai "thích" (có thông tin) thì thêm cha mẹ. Gia đình có thể lớn hay nhỏ, tuỳ theo lượng thông tin thực tế; đã gọi 1 bài "Gia đình" thì không hạn chế quá mức. Cụ thể mở đến mức nào chúng ta có thể thảo luận tiếp.

Trong khi bên en:wiki cũng còn chưa có được đồng thuận thì tôi cho rằng vi.wiki có thể chọn giải pháp như vậy. Mời mọi người tiếp tục thảo luận--Trungda (thảo luận) 16:03, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Hi hi.Mời Trungda mở màn bài gia đình Minh Mệnh. Lưu ý nghĩa của từ gia đình. Lưu Ly (thảo luận) 16:08, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Vậy bác bàn kỹ hơn cách dùng từ và giới hạn luôn đi, tôi chưa nghĩ ra cách nào hay, vì tôi thích cách nói "gọn". Theo tôi hiểu thì ý bác như ASM, là vợ và con thôi; và tôi cũng nghĩ thế. Vấn đề chỉ là dùng từ thôi.--Trungda (thảo luận) 16:16, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Xem phần bên dưới giúp tôi, và xem kết hợp 2 cách thì nó có cho ra "cái gì đó" dùng được không. Vấn đề chữ "gia đình" tạm để yên đó đã. Lưu Ly (thảo luận) 16:50, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tham khảo quan điểm tại en.wp

Tôi hỏi bên en.wp và được chỉ tới thảo luận này: en:Wikipedia talk:Notability (people)/Archive 2008#Notability of Royalty.

Theo tôi hiểu thì bên en.wp vẫn chưa hoàn toàn thống nhất về vấn đề độ nổi bật của hoàng thân quốc thích (xem thêm: en:Wikipedia:Articles for deletion/Princess Eléonore of Belgium). Nhưng đa số nghiêng về phía công nhận độ nổi bật đương nhiên của các hoàng tử công chúa, ít ra là những người gần với trục thừa kế ngôi vị nguyên thủ quốc gia.

Ví dụ bài về một công chúa 1 tuổi của Ma-rốc chẳng có thông tin gì nhưng nghiễm nhiên nằm trong dự án hoàng gia (xem: en:Talk:Princess Lalla Khadija of Morocco).

Tmct (thảo luận) 14:02, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bên en.Wikipedia cũng đã từng thử thảo luận về một tiêu chuẩn những đã thất bại do không tìm được sự đồng thuận (consencus) giữa các thành viên. Hy vọng chúng ta không có một kết quả cuối cùng tương tự en:Wikipedia:Notability (royalty) Dung005 (thảo luận) 14:24, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi nghĩ rằng nên liệt kê, phân loại sau đó xem xét cho những "nhóm người tương tự" - nếu thiếu sẽ bổ sung sau, nhưng không tôi có khả năng thống kê.

Tôi cũng nghĩ rằng nên "thoáng" hơn đi, cùng lắm thì có thêm cỡ vài nghìn bài là cùng (riêng cho Việt Nam), do đó đề xuất như sau:

Cha, mẹ, anh chị em, vợ (hoặc chồng), con của người từng làm vua đều đủ tiêu chuẩn. Xem xét lại cha mẹ vợ (hoặc chồng) của vua?

Nếu thông tin về người nào quá ít thì kết hợp theo cách của ASM tại #Về những bài tương tự

Lưu Ly (thảo luận) 15:33, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Cha, mẹ, anh chị em, vợ (hoặc chồng), con của người từng làm vua đều đủ tiêu chuẩn... cho vào bài "Gia đình ... (tên vua)" chứ không fải từng bài riêng (như đề xuất của ASM #Về những bài tương tự bên trên).--Trungda (thảo luận) 17:00, ngày 20 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nói đi nói lại thì cuối cùng Trungda vẫn chỉ là "họ không đáng được một bài riêng", nhưng bạn không thấy là không thể nào có một khung chung để nhét vừa tất cả mọi người à? Những người có ít thông tin, thì đưa vào dạng liệt kê, tóm tắt, nhưng người có nhiều thông tin, cũng đặt vào đó không phải là sẽ gây mất cân bằng à? Xin quay trở lại thảo luận tiêu chuẩn nhân vật dòng dõi hoàng gia Rotceh (thảo luận) 15:49, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Thế nếu vợ, con, anh chị em vua đáng có bài, thì vợ, con, anh chị em chủ tịch nước, tổng bí thư, chủ tịch quốc hội, thủ tướng ở CHXHCN Việt Nam đáng có bài không? Chấp nhận vơ, con, anh chị em vua thì sẽ có nhiều bài còn không có ích bằng các bài xã, phường. Nhưng dù sao thế cũng sẽ giúp vi.wiki tăng số bài nhanh chóng. Gì chứ anh, chị, em, con cái thì 1 ông vua có đầy.--203.160.1.74 (thảo luận) 16:22, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Chúng ta đang thảo luận về tiêu chuẩn nhân vật dòng dõi hoàng gia, nếu bạn muốn, xin mở chủ đề thảo luận tiêu chuẩn nhân vật gia đình lãnh đạo Rotceh (thảo luận) 16:30, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Hoàng gia với nhà lãnh đạo nhà nước thì khác gì nhau? Rotceh thích sử, nhưng hình như không biết gì về chính trị và hành chính? --203.160.1.74 (thảo luận) 16:34, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Bạn có cần từ điển để biết sự khác biệt giữa vua và tổng thống? Rotceh (thảo luận) 17:08, ngày 21 tháng 12 năm 2008 (UTC)

@IP 203.160.1.74 viết anh, chị, em, con cái thì 1 ông vua có đầy, đúng thế, nhưng đa số họ đều là hoàng tử hoặc công chúa cả đấy, vẫn là đối tượng mà wiki đang xem xét tiêu chuẩn cho họ. Lưu Ly (thảo luận) 01:22, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Tôi ủng hộ quan điểm của Trungda: các thành viên hoàng gia cần được nhắc đến trong wikipedia chứ không nhất thiết phải tạo thành một bài riêng nếu nhân vật đó không có đặc điểm gì nổi bật ngoài việc là dòng dõi hoàng gia. Nếu một thành viên hoàng gia không có đặc điểm gì nổi bật, hãy coi họ như một người bình thường, nếu có gì khác thì chỉ ở chỗ họ có ông bố hay bà mẹ hoặc ông/cụ/kỵ... là Vua/Hoàng hậu mà thôi. An Apple of Newton ^{thảo luận} 02:15, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Quan điểm của tôi là thái tử (người kế vị) thì nên có bài, có các thành viên khác thì tuỳ thuộc độ nổi bật (chỗ này chắc lại tranh cãi xem độ nổi bật như thế nào D), có nghĩa được các phương tiện thông tin đại chúng nhắc tới, có hoạt động nổi bật (tất nhiên những hoàng gia châu Âu, Nhật... sẽ ưu thế hơn là hoàng gia Swaziland hay Lesotho) conbo _{trả lời} 03:17, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Nói thêm chút, vừa tìm trên vi.wiki không thấy những nhân vật hoàng gia đương đại chắc chắn đủ tiêu chuẩn như thái tử Albert của Monaco, thái tử Naruhito của Nhật, vua Msawati của Swaziland (ông này en.wiki kê có 14 vợ và 23 con, danh sách vợ con nằm trong bài về ông)... Ngoài việc thảo luận về tiêu chuẩn, hãy bỏ công viết bài về những nhân vật đủ chuẩn như thế này. conbo _{trả lời} 03:35, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Mời conbo xem thêm ý kiến tôi đã bàn về thái tử và hoàng tử tại phần 2 (bình đẳng) phía trên #Về những bài tương tự: thực ra họ không khác biệt quá lớn.Trungda (thảo luận) 03:42, ngày 22 tháng 12 năm 2008 (UTC)

Từ ngữ đúng phải là "giòng giõi." Từ xưa, năm 1941, đã có tác phẩm "Giòng giõi" tác giả là Học Phi, nhà xuất bản Đời Mới, phát hành từ Hà Nội. Phát âm "dòng dõi" là giọng Hà Nội mới. Giọng này đương nhiên là ít học, có khuynh hướng xoá bỏ âm "gi" và nói âm "d" thay vào, không chỉ trong từ này, mà còn rất nhiều từ khác nữa, như "giòng, giàn, giang, giở, giò, giữ," vân vân, chẳng hạn. Chúng ta mà không viết được đúng từ ngữ của cái đề bài, thì giá trị nội dung của bài cũng không còn mấy.Trần Anh Mỹ (thảo luận) 11:36, ngày 23 tháng 12 năm 2013 (UTC)